Reprise du message précédent :
Qui sommes-nous ? D'où venons-nous ? Où allons-nous ?...
 
Compte-rendu du livre de Camille Riquier, Archéologie de Bergson. Temps et métaphysique., PUF, Epiméthée, 2009 :  
 
http://www.actu-philosophia.com/spip.php?article176

Jankelevitch a écrit de bonnes choses sur la musique française du 19eme, mais il n'analyse pas les instruments, sinon peut-être le piano.

je vous met une petite conf super instructive et pas du tout banale de l'excellentissime Patrice Cambronne sur la cité idéale dans le stoicisme ancien et ses ramifications jusqu'à nos jours
 
http://www.canal-u.tv/producteurs/ [...] r_un_mythe

Peut-être le lien est déjà passé mais on peut trouver sur le site de l'université de Berkeley les enregistrements audio de certains cours de Foucault au Collège de France :
 
http://www.lib.berkeley.edu/MRC/foucault/mfaa.html

 presque finit "La crise de la culture"
 
me demande si ça vaut le coup de lire "Condition de l'homme moderne"
 
vous en pensez quoi? un classique à absolument lire?

Si tu as presque fini La crise de la culture, tu dois déjà avoir ta petite idée sur la réponse. Est-ce que tu veux continuer à réfléchir en sa compagnie ? Est-ce que ton smiley veut dire que la lecture d'Arendt fut un effort utile ou bien éprouvant ? Dans le second cas, je me demande si ça vaut la peine de se faire souffrance pour n'en tirer rien. Au contraire si tu penses que la lecture du livre, bien que difficile, t'a apporté quelque chose, il te sera nécessaire de continuer, et à toi le totalitarisme, la banalité du mal, etc.  

Pour ma part, je viens de finir Les Révélations de la Mort de Léon Chestov. Comme d'habitude, lu d'une seule traite ; comme d'habitude, une étrange sensation après l'avoir refermé.
Depuis quelques temps il semble sortir du silence dans lequel il était plongé, mais je me demande si ses pensées se prêtent à une large diffusion, si elle ne risquent pas de s'émousser et si elles ne sont pas comme les vérités de Dostoïevski : "toute tentative pour les rendre utiles, bonnes pour tous et toujours, c'est à dire universelles et nécessaires, les transfor[erait] en erreurs". Je serais néanmoins heureux de voir certains de ses livres réédités.
S'il est un penseur attachant, il est aussi un aventurier de la pensée qui ne rassure pas son lecteur, et l'abandonne à la fin de ses ouvrages avec beaucoup de questions et bien peu de réponses.  

et bien puisque tous le monde raconte ses bouquins, je suis dans la république de Platon en ce moment

 
La République platonicienne ou la cité idéelle ...matrice de tous les totalitarismes ...

 
Un livre que j'ai lu il y a près de 20 ans, qui était le dada du Professeur Mattéi, de l'université de Nice,  
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean- [...] att%C3%A9i
 
qui nous donnait des cours de Philosophie Politique.

   ok merci BEAUCOUP de ton conseil
son livre m'a énormément fait réfléchir sur plein de sujets et donc ça m'a été très utile
mais sincèrement (et ceux qui l'ont lu sauront de quoi je parle) c'est très dur à lire, surtout quand on est pas habitué à lire de la philo
ça te fais bouger les neurones dans tous les sens    alors j'me demande si c'est nécessaire de faire autant d'efforts si c'est pour réfléchir aux mêmes sujets
j'vais voir  

dans le style philosophe facile à lire et indispensable à connaitre, vous auriez des conseils à me donner peut-être?

oui je connaissais l'homme déjà
sympa ses ouvrages
mais t'en avais pensé quoi du livre?

 
A vrai dire je ne m'en souviens plus trop, je l'avais lu pour un oral avec Mattei d'ailleurs. Apparemment, ça ne m'a pas spécialement marqué. Mais je ne suis pas philosophe de formation, donc j'avoue que les livres de philo, je trouve ça souvent abscons.

   
 
ok merci

Cela sonne comme du mauvais Karl Popper...

 
Critique classique à laquelle Badiou répond de façon assez convainquante dans son séminaire de 2007

 
Ah bon la République de Platon fut un jour de ce monde ? Ajoutons le totalitarisme du Traité théologico-politique, du Contrat social, de la Doctrine du droit, du Capital et de la Volonté de puissance pour ne pas avoir à nous interroger sur l'action politique. Nos professionnels de la politique auraient bien besoin de Platon sur deux trois petites choses...

 
Non puisqu'elle est idéelle. Mais il me semble que dans cette République, tout soit organisé rationnellement en réduisant les acteurs de la Cité à un rôle prédéterminé. Le contraire de la démocratie participative.

 
Je n'ai pas assisté à cette conférence, mais tu peux, peut-être me la résumer ?

 
http://www.entretemps.asso.fr/Badiou/07-08.htm
 

 
 
en tout cas c'est un texte très impressionnant

 
Avant Freud l'on devait tout de même se douter de certaines bizarreries non ?  
Au delà de Freud l'on pourrait, enfin, s'interroger sur ce qui régulerait l'homme par rapport à la communauté, l'intérêt individuel paraissant bien mince comme justification.

 
Enfin, personnellement, je pense que l'anti-platonisme marxiste n'en est en fait pas un. Marx qui a remis "Hegel sur ses pieds" et qui s'est opposé formellement au philosophe allemand, a repris de nombreuses de ses idées et était en fait un grand admirateur de l'allemand. Le marxisme par sa dimension eschatologique, est un matérialisme qui vise une fin  (ou une idée ultime?) dernière. Il n'y a qu'à voir ce qu'on fait les épigones de Marx du marxisme, une religion terrestre et une idéologie bien peu matérialiste.
Plus prosaïquement, l'idée qu'on pourrait créer sur Terre une cité idéale et idéelle m'a toujours un peu effrayé !

Mais Platon ne pense pas qu'il existe une cité "idéale", simplement que le modèle de la république est meilleur que les autres, et c'est, plus politiquement, une certaine forme de prise au sérieux du régime de Sparte (monarchie bicéphale) dans l'Athènes du Ve siècle qui se pense à l'époque moralement et politiquement supérieure par la vertue de la démocratie (qui est évidemment une démocratie très restreinte au seul groupe dirigeant)

 
Enfin bon, de toute façon, on est obligé de tomber dans l'anachronisme en parlant de la République. Le fait est que ce modèle spartiate est assez inquiétant, malgré tout, et que cette radicalité platonicienne, dans l'organisation sociale, n'est guère à mon goût !

Je me permets juste de rappeler deux points, qui bien que n'allant pas à l'encontre de ce qui a été précédemment dit, ne sont pas sans importance. Même si ce point est évident, gardons nous, comme dirait l’autre, de rapporter, sans plus d’examen, telle ou telle thèse exprimées dans les écrits de Platon à ce que pensait ce dernier. « Le Politique », « la République » et « les Lois » ne sont pas « les choses politiques » d’Aristote (non pas que la lecture et le sens de ce dernier ouvrage aille de soi…). Ce sont des dialogues et non pas des traités de philosophie politique, et bien malin celui qui pourrait affirmer au détour d’un passage : « Voilà, telle est la pensée de Platon sur cette question ». Surtout eu égard à la complexité de la composition, des changements de thèmes et des concaténations  d’arguments ineptes que l’on peut trouver dans de nombreux dialogues de Platon… Sur ce point « la République » est exemplaire, un lecteur quelque peu attentif ne peut pas ne pas se rendre compte que l’élaboration « en parole » de cette cité idéale est loin d’aller de soi. Ensuite, et ce deuxième point est lié au précédent, je me permets également de rappeler la lecture de « la République » avancée par Léo Strauss dans « la Cité et l’Homme ». Il n’est pas évident d’affirmer que Platon défend cette élaboration  de la cité juste. Pour Strauss, qui pour le coup est un lecteur on ne peut plus attentif et prudent, distinction entre ésotérisme et exotérisme oblige, « la République » de Platon ne se contente pas de montrer l’impossibilité de fait de cette cité juste élaborée « en parole », mais surtout et avant tout l’impossibilité d’une telle élaboration « en parole » de cette cité. Non pas qu’il faille nécessairement suivre Strauss sur ce point, mais son travail exigeant de lecture nous impose de rester aussi prudent que possible dans la manière dont nous nous saisissons des textes antiques…et pas seulement.

Fais quand même attention au vocabulaire que tu utilises...ca en devient très equivoque (enfin heuresement que tu l'écris au singulier).... Quoique les auteurs de l'AO iraient sans doute dans ton sens, étant donné qu'ils prétendaient revenir à la conception inaugurale de la libido freudienne avant que ce dernier, et le reste de la psychanalyse avec lui, ne reterritorialisent la libido dans la famille.

 Vivi, suffit de lire... Platon par exemple...  

 
Marx n'était pas (et affirmait qu'il n'était pas) marxiste. Certains auteurs se disent "marxiens" en opposition aux "marxistes". À partir de là, il n'est pas contradictoire de dire que les marxistes critiquaient le platonisme ou avaient fait du marxisme une "religion", contrairement à ce que dit Marx lui-même.
 
Pour l'accusation de totalitarisme chez Platon, outre ce qu'a dit Alcyon, on peut ajouter que :
- Il n'existe que pour les gardiens.  
- Il n'y a pas de legislation sur la religion et les coutumes. Plus globalement le domaine privé est préservé.  
- D'autres ouvrages de Platon (Les Lois, Gorgias) apportent un contrepoint éclairant à la lecture de la République.
 
Quant à Freud, j'espère me tromper quand il me donne l'impression de vouloir expliquer la totalité des actions humaines par la seule libido, tout comme certains auteurs libéraux (et non Smith !) les justifient par la seule satisfaction de l'intérêt personnel.

Oui je pense que tu te trompes....  
Sans entrer dans des détails qui me dépassent, la conception de la libido n'est pas univoque chez tous les psychanalystes, ni même d'ailleurs au sein de l'oeuvre de Freud (ce dernier tentant de faire oeuvre de scientifique, son texte est truffé d'hypothèses qui sont reprises, amandées, rejetées eu égard aux contraintes de l'observation empirique). Déjà la libido chez Freud ne recouvre jamais la totalité du champ pulsionnel. Elle est opposée dans un premier temps aux pulsions d'auto-conservation, puis à partir "D'Au-delà du principe de plaisir" aux pulsions de mort. La libido, pour ce que j'en comprends, caractérise l'aspect proprement psychique des pulsions sexuelles qui comme chacun sait sont chez Freud somato-psychiques, elle est "la manifestation dynamique dans la vie psychique de la pulsion sexuelle". Donc ce n'est même pas le tout des pulsions sexuelles (Je te laisse te référer à "Psychanalyse et théorie de la libido", ainsi qu'à l'article libido du "Vocabulaire de la psychnalyse" de Laplanche et Pontalis). Je dirais pour mon compte, mais c'est probable que je dise des conneries, que sans doute la libido est sous-tendue, ou impliquée dans tout comportement humain, ce qui ne veut pas dire qu'elle permette de les expliquer tous. Mais justement ce qu'elle doit permettre, (la psychanalyse bien qu'elle suppose une métapsychologie est avant tout dans l'esprit de Freud une discipline pratique visant à traiter, soigner certains troubles ou maladies) c'est de rendre compte de certains comportements "pathologiques" qu'il ne serait pas possible d'expliquer sans elle... Après, reste bien entendu à examiner si la psychanalyse parvient à réaliser cette ambition, mais ce n’est plus du tout la même question…  
 
PS: Je ne sais pas si tu as lu "l'amour et l'amitié" de Bloom et traduit par son copain Manent...je pense que ca dervait te plaire....Et puis au fait, juste histoire de te taquiner et de donner un peu dans la reductio ad hitlerum, j'ai vu Finki dans un débat s'apitoyer sur le marasme de la situation actuelle et verser sa petite larme sur la disparition de la common decency...Ne te sens surtout pas obligé de répondre à cette petite pique, elle n'en vaut pas la peine, c'est juste que lorsque je l'ai entendu, j'ai immédiatement pensé à toi...Bronislas tu hantes mes soirées...

Notre ami Foutre de se plaisait à citer cette phrase de la première page du Marx de Michel Henry, qui s'oppose entre autre à la lecture althusserienne qui instituait une coupure épistémologique entre le jeune Marx humaniste et le Marx de la maturité: "Le marxisme est l'ensemble des contresens qui ont été faits sur Marx."

Je suis rassuré

Cela me paraît déjà trop. À approfondir néanmoins (j'avoue ma totale inculture en ce qui concerne Freud).

Oui je l'ai lu il y a déjà longtemps et peut-être devrais-je le relire avec plus de rigueur, mais le temps me manque un peu cette année, et je ne voudrais pas le relire sans avoir lu tout Austen et tout Tolstoï avant (pour les autres auteurs je suis plus avancé). Même lire Chestov sans tout connaître de Tolstoï et Dostoïevski, c'est un peu gênant ; non que l'explication ne se suffise à elle-même, mais pour pouvoir confronter les lectures et ne pas se voir imposer un canevas de lecture.

Pour Orwell, j'ai constaté aussi qu'il est plus utilisé par les reac' de tous bords que par les penseurs de gauche, ce que je déplore un peu. Ce que je trouve salvateur dans la pensée d'Orwell (et aussi dans la pensée de Chestov quand il décrit les dernières années de Tolstoï, et par influence Berdiaev ou Tarkovski), c'est qu'elle permet de s'interroger sur l'action morale et politique, d'agir en "citoyens sceptiques" (je crois que l'expression est d'Alain), et prendre garde de ne pas perdre notre humanité. Ensuite Finkielkraut peut bien se réclamer d'Orwell si ça lui chante, il est le premier à courir les plateaux télés, à faire le "buzz" et montrer un peu trop bruyamment sa mécompréhension des problèmes sociaux actuels. Son discours et ses livres peuvent bien se réclamer des Anciens, par ses actes et paroles il se situe bien plutôt du côté des modernes, trop modernes.

[Edit] Je suis flatté de hanter tes soirées et je suis moi-même hanté par la recherche de ta signature, dans l'abondante œuvre d'Heidegger ! Elle fait partie, avec la phrase de Michel Henry, du petit carnet de citations que je tiens depuis peu dans l'espoir de faire un bon mot un de ces jours. La découverte de George Steiner et de sa mémoire m'a boulversé : comment peut-on savoir par cœur autant de choses ? Alors si je retiens ne serait-ce que quelques phrases, puis aphorismes et enfin quelques pages (ce que j'aimerais savoir par cœur la bataille de Waterloo dans La Chartreuse de Parme ! La défense du vignoble dans Rabelais ! l'introduction de Penser la Révolution de Furet !)

Je me console d'un tel déficit en rappelant avec Somerset Maughan que "La faculté de citer est un substitut commode à l'intelligence."

Je te reconnais bien là...  

Ce n'est pas grave l'inculture se soigne très bien...seulement le traitement est long, nous en savons tous quelquechose...mais bon n'oublie pas dans ta lecture la visée thérapeutique de la psychanalyse, sans quoi le problème de la libido n'a plus de sens.
Sinon il me semble que ce qui te gène chez Freud, et en un sens tu as bien fait de renvoyer au libéralisme, n'est pas propre à Freud mais à la compréhension moderne de l'homme, et ce particulièrement à partir du 17eme siècle. Les modernes rejettent l'enquête sur les finalités humaine que menèrent les anciens, pour réduire ces dernières à leur plus simple expression, par exemple le désir de pouvoir chez Hobbes, qui ne cesse qu'au moment de la mort. Comme le résume parfaitement Manent, "Nous notons que la nature humaine joue ici [Manent se réfère à un texte de Hobbes dans lequel ce dernier réduit les désirs de richesses, de savoir et d'honneur au seul désir de pouvoir; Leviathan, chap 8] un rôle plus direct et, si j'ose dire, plus concentré que chez Aristote lui-même. Chez ce dernier, la nature fournit le vecteur, l'impulsion et la régulation d'un monde humain qui est par ailleurs décrit dans toute sa complexité, grâce à une analyse dialectique des opinions et une phénoménologie des passions. Nulle part chez Aristote on ne rencontre une condensation naturaliste comparable à celle que nous venons de relever chez Hobbes. [...] La diversité et la complexité humaines sont réduites à l'unité et la simplicité d'une passion fondamentale, le désir de pouvoir".("La cité de l'homme, p. 162-163.)  

heu....Winke (1941), in Aus der Erfahrung des Denkens, GA, Bd. 13, p. 33.   En revanche, je n'ai pas la version française sous la main donc je ne sais pas, en fait je l'ai reprise à l'ouvrage de Didier Franck, Heidegger et le christianisme. Mais de mémoire, il me semble que Heidegger dit quasiment la m^éme chose dans un passage du célèbre "Qu'est ce que la métaphysique" in Question I.

On est d'accord sur ce point, mais je vais essayer d'expliquer en quelques points pourquoi je suis absolument charmé par ce que je comprends de ce que Steiner appelle "apprendre par cœur" :

- Steiner insiste beaucoup sur la singularité de l'expression "apprendre par cœur" qu'on ne retrouve pas dans la langue allemande par exemple. Là j'interprète un peu librement ses propos, mais pour moi apprendre par cœur, ce n'est pas la faculté de citer quelque chose, mais faire l'effort de s'approprier une pensée en nous. Apprendre par cœur dans ce sens, ce n'est donc pas, pour moi, se garder une citation sous le manteau pour la ressortir le moment venu, pour briller ou avoir une bonne note, dans un but utilitaire (contrairement à mon mauvais mot je l'accorde !   ) et l'oublier le lendemain ou dix ans après, mais la sceller définitivement et la réciter pour le plaisir et à loisir, de façon désinteressée.

- Une autre chose qui me semble fondamentale et que je ne respecte pourtant pas, c'est la nécessité d'apprendre par cœur ce que nous dit un auteur pour ne pas dénaturer son propos et penser vraiment avec lui. Pour faire court et simple, c'est dire avec Descartes que l'homme doit se rendre "comme maître et possesseur de la nature" et non "maître et possesseur de la nature", et éviter des petits quiprocos fâcheux. C'est aussi apprendre, avant de faire de l'épate, à replacer le "Wie es eigentlich gewesen ist" de Leopold Van Ranke dans son contexte (quitte à apprendre trois phrases de plus) avant d'écrire un livre sur l'historiographie allemande ou l'on fera de malheureux contresens, etc. Apprendre les trois formes d'autorité chez Weber c'est savoir qu'il y a 1) l'autorité légale [Legale herrschaft] qui a un caractère rationnel [rationalen Charackters], etc. avant de tout mélanger. Je donne là des exemples de choses que j'ai malheureusement entendues en cours, et j'en oublie des masses. Je conviens que cela peut paraître très peu ragoûtant, mais une fois qu'on sait par cœur, on oublie le mauvais moment passé à réciter ou recopier ou relire, et c'est seulement si on n'aime pas ça (je veux bien relire dix fois Don Quichotte, mais malheureusement ça ne rentre pas aussi facilement!).

- Une dernière chose, c'est, quand on connaît une chose par cœur, avoir l'assurance qu'on ne nous la prendra pas. Je ne vais pas faire l'oiseau de mauvaise augure et dire "dans les temps qui courent...", ce serait un peu ridicule.    Mais il se peut bien qu'à d'autres époques, apprendre par cœur, c'était pouvoir garder dans son cœur un espace de liberté, et pouvoir garder en sécurité certaines vérités le temps que l'orage passe.

C'est immédiatement utile si on veut parler précisément de Freud, et c'est pour ça que je m'abstiens d'être catégorique. Je refréne ma libido...

Cela fait deux mois que je lorgne dessus, avec appêtit mais sans en savoir plus. J'ai pu lire quelques éloges çà et là, qu'en penses-tu ?

J'ai décidé de commencer à m'intéresser un peu à la philosophie, ça fait longtemps que ça me trotte dans la tête donc j'ai pris ça en guise d'introduction...
 

 
Il m'est arrivé, au cours de mon interminable quête relative à la compréhension des rêves, de solliciter téléphoniquement un voisin départemental. C'était pour moi un parfait inconnu qui avait produit un ouvrage sur je ne sais plus quoi. Je suis tombé sur un charmant monsieur très âgé, pétri de culture et de bonnes manières surannées. Pas de cette culture qu'on inflige aux autres d'un haut d'une suffisance, je ne saurais mieux dire qu'une culture qu'il offrait en présent et dont il m'a régalé le temps d'un bref échange.
Je l'ai entrepris sur les rêves et là il m'a "récité", plein d'à propos, une très très longue et belle tirade d'un auteur classique, celle d'une héroïne et de ses songes. J'ai trouvé cela charmant ; et au moins celà m'a changé de tous ceux qui m'infligent du Freud dont je suis définitivement gavé.

 
Ah tiens, un pote prof philosophe de lycée m'avait aussi conseillé le même livre, il y a 15 ans ! Très sympa car très accessible ! Un super livre de vulgarisation pour les béotiens comme moi !

   rien que le titre fait peur
 
 
cet aprem j'ai craqué sur :
 
"La société de consommation" de Jean Baudrillard
"La Tyrannie de la pénitence" de Pascal Bruckner

J'ai lu quelques pages et c'est super bien écrit, très agréable à lire !

ça définit ce qu'est la philo? écrit gros?

Il définit ce qu'est la philosophie antique en présentant son histoire, ses courants etc, à travers ce qu'elle représentait à l'époque (un mode de vie) et ce qu'elle représente pour nous aujourd'hui.  
C'est écrit de façon très pédagogique en fait, donc c'est assez simple et agréable à lire.