Reprise du message précédent :
De Platon tu peux aussi lire sans trop de problème le Criton, le Ménon...et la plupart des ses premiers dialogues (Lachès, hipias mineuer et majeur, Ion, Charmyde, Lysis...)
De Aristote, même si ce ne sont pas des ouvrages faciles, je te conseille daller voir l'Ethique à Nicomaque, et Les choses politiques...
Bonne lecture, reviens vite nous en parler

Une petite emission de radio, sur le problème de la mort de Dieu chez Nietzsche avec Didier Franck, rien d'extraordinaire mais ca devrait rendre service à certains...
http://www.radiofrance.fr/chaines/ [...] /index.php

 
Ok merci, je m'achèterais quelques bouquins de Platon et éthique à Nicomaque d'aristote ("la metaphysique " et d'autres ouvrages m'ont l'air réputés difficiles)
 
je viendrais en parler dès que j'aurais fini. merci pour vos conseils  

no problemo,
Pour Platon, tout ce que l'on t'a indiqué Rashaan et moi est lisible, mais je t'en ai trop mis. Tu devrais lire en priorité  l'apologie de Socrate, le Banquet et le Ménon... pas obligé de risquer une indigestionavec avec les premiers dialogues; meme si ils sont courts, ca peut tres vite user.    

En complément de tes lectures de Platon, j'aurais bien proposé deux ou trois "commentaires", ou plutôt deux ou trois livres qui présentent un peu la particularité des écrits de Platon, leur contexte et leur originalité, ainsi que la relation qui unit Platon à Socrate. Ils donnent des éclairages et des interprétations, qui parfois se recoupent et parfois se contredisent. Un autre avantage c'est qu'ils sont très faciles à lire. Tu n'es pas obligé de les lire tout de suite, et je pense que tu peux les lire avant, après, ou pendant tes lectures de Platon. Je me limite à quatre ouvrages que je trouve très beaux, et qu'on peut lire assez avantageusement dans cet ordre, de difficulté croissante je pense :
- le Platon d'Alain, qui est en fait un extrait du livre Idées. Il ne doit pas être très cher, et Alain était un professeur de philosophie très connu au début du siècle. On a un peu oublié son travail, mais son écriture est simple, didactique ; on reconnaît les qualités du professeur dans ses ouvrages.
- l'Introduction aux lectures de Platon d'Alexandre Koyré, superbe ouvrage là aussi très clair, et assez proche du Platon d'Alain dans l'entreprise. Koyré était un professeur d'Histoire des sciences et de la philosophie, et il a produit des études très intéressantes sur d'autres sujets aussi.
- l'Introduction à l'étude des dialogues de Platon de Nietzsche, qui est un ensemble de cours donné par lui alors qu'il était encore professeur de philologie (on échappe alors aux difficultés de son écriture qui est truffée de pièges, contradictions, jeux de masques, emphases, références implicites qui donnent du fil à retordre au lecteur de Nietzsche habituellement). On voit déjà que Nietzsche cherche à rompre avec Platon et émet des théories que je trouve tout à fait puissantes et pertinentes sur les dialogues de Platon (l'idée selon laquelle ils seraient des aide-mémoire de cours donnés oralement).
- La cité et l'homme de Léo Strauss enfin pour quelque chose de plus costaud, mais qui risque de t'occuper beaucoup de temps, et avec un plaisir toujours croissant.  
Je sais qu'il y a beaucoup d'autres livres parlant de Platon, mais ce sont des classiques indémodables. Je sais que le premier et les deux derniers ne sont pas encore trop chers, par contre le Kojève l'est un peu plus, en raison de son format.

Non, tous les dialogues de Platon sont intéressants. Ceux qui ont été conseillés plus hauts sont les plus connus. Ce sont aussi ceux qui sont le plus souvent cités dans d'autres ouvrages. Mais tu peux faire ton miel avec tous les dialogues platoniciens.

Je ne suis pas persuadé que les autres soient plus accessibles malheureusement. Il n'est pas possible de philosopher sans un minimum d'effort je pense. Par exemple, comme lecture plus simple (encore que...) je pourrais évoquer le manuel d'Epictète, mais il présente surtout un certain nombre de conseils à mettre en pratique, qui découlent de sa philosophie sans complétement l'expliciter. L'enseignement de Platon, lui, est des plus simples car il décrit la démarche philosophique en mouvement au lieu d'en présenter directement les résultats. Il suit un cheminement exposé clairement, avec un problème posé, la recherche d'une solution à l'aide de définitions exactes, etc. Le seul conseil que je peux te donner est de persévérer. Il faut lire les dialogues lentement, "plume à la main", prendre son temps de comprendre les enjeux, les petites allusions, les clins d'oeil, s'intéresser à la mise en scène. Passées les premières difficultés on prend vite du plaisir à les lire. Une autre chose intéressante, qui se fait de plus en plus, est de mettre en scène les dialogues comme des pièces de théâtre. Quand c'est réussi c'est très intéressant, on retrouve la dimension orale de l'enseignement.  
 
Voilà tout ce que je peux te dire : il faut que tu t'accroches. Comme disait mon bon professeur, "Courage, Ménon!"

très bonne méthode pour commencer..., alterner avec un auteur différent, puis revenir à l'autre. Ramener son désir de tout savoir à sa capacité de tout comprendre. Autrement dit : peu mais bien.

Tout est bon dans le cochon!!!  
Disons que le problème des premiers dialogues, c'est que ce sont un peu comme des exercices, comme des gammes...Des entrainements, des exemples de raisonnements, de discremination entre definitions... Donc, malgré la différence des thèmes abordés (le courage, lamitié, l'inspiration poetique, la piété...), ils peuvent être d'un premier abord fort répétitifs...donc ne te gave pas trop.
Ha si, important, evite de perdre ton temps avec le second Alcibiade s'il est dans ton volume...va directement lire Hippias, Lachès, Charmide, Lysis...

Un autre dialogue intéressant est celui du Théétète. Je crois qu'il n'a pas encore été cité jusqu'à présent. C'est pourtant un que j'apprécie particulièrement.

Oui, c'est un dialogue tres important, mais bcp plus difficile...

 
Oui, pour abonder dans votre sens, je serai encore plus explicite : on parle souvent, à juste titre, du dualisme platonicien, c'est à dire de l’expérience d’une tension entre deux termes (être/devenir, essence/existence...), expérience qui est comme une culpabilité de la pensée (Nietzsche de s'y est pas trompé...) à ne pas reproduire entièrement les formes, ce qui débouche sur une conception de la philosophie comme lieu où l’on peut se réfugier en dehors de la cité (opposition entre Socrate et Platon). Il y a un Utopisme de Platon, non pas dans le contenu même des dialogues, lesquels portent sur des expériences et des faits précis, mais dans la tendance théorétique du platonisme. Le pessimisme politique s'accorde avec le réalisme des Idées : la pensée se retire du monde tel qu’il existe pour le vulgaire, parce qu’elle découvre un monde où elle est plus proprement chez elle, monde transparent à son regard, intelligible. Or, ce qui modère ce dualisme après le Phédon, c'est précisément le dialogue. Car le dualisme platonicien n’est pas un dogme donné au départ, selon lequel il y aurait deux réalités qui s’opposent : il est une disjonction, c'est à dire une découverte à faire, ou plutôt une méthode de découverte. Cette "démarche philosophique en mouvement" qui se décrit elle-même, c’est une méthode qui permet non pas d’opposer deux réalités, mais de disjoindre au fond d’une confusion vécue deux termes non distingués par le vulgaire. Point de "dialectique", comme on le répète encore trop souvent, chez Platon, mais bien dialogue ! La modération du dualisme par le dialogue peut se saisir à tous les niveaux. En cosmologie : le démiurge entreprenant d’organiser le chaos, en s’inspirant d’un modèle, finit par imposer ses calculs intelligents à la matière, qui résiste d’abord. Le démiurge ne fait pas seulement que calculer : Timée, 48 a : il y a une persuasion, le démiurge est parvenu à parler avec la Nécessité. Certes, ce n’est pas là un dialogue philosophique, car la Nécessité ne comprend pas, mais on peut la persuader. En Politique : Lois, IV, 722 e-723 a : si le législateur idéal disposait du pouvoir absolu, capable de sanctionner toutes les prescriptions qu’il cherche à imposer, il répugnerait à l’utiliser tout de suite, car sinon il ressemblerait au médecin pour esclaves, qui applique des ordonnances tyranniques. Le schéma de présentation des lois se compose d’un prélude (qui agit non par menace mais persuasion), de l’énoncé de la loi, de la sanction. Dans la République, Platon montre que la constitution doit se légitimer : il a cru à un dialogue possible entre la philosophie et la violence. Dans le Gorgias, Platon imagine un dialogue philosophique entre Socrate et ses juges, pour montrer que, du point de vue dialectique, la philosophe peut amener ses accusateurs à reconnaître qu’ils ont eu tort (474 a).
 
Bref, dans tous les dialogues platoniciens on est loin d’une universalité de la raison. Ce que la raison réclame, ce n'est pas l'accord des esprits sur une vérité déjà faite, expression d'un Moi universel, mais seulement l’accord de celui qui a un intérêt passionnel à contredire Socrate. Quand celui-là accepte la thèse socratique, on est alors sûr que Socrate a raison. Le problème est donc moins de trouver des arguments pour persuader la violence ou pour la condamner, que d’amener la violence à se condamner elle-même, c'est à dire à reconnaître qu’elle est en contradiction avec elle-même. A cet égard, le dialogue philosophique est proche du dialogue judiciaire, où il y a une contrainte préalable selon laquelle on oblige l’accusé à se présenter, même si c’est une contrainte encore formelle puisque l’accusé pourra être acquitté plus tard. L’essentiel est que l’accusé doit rester là et répondre. Le Gorgias et la République sont les seuls dialogues où Platon a cru que l’on pouvait dialoguer avec la violence. Le dialogue sera plus modeste dans les autres textes : Sophiste, 246 d, Philèbe, Théétète, 177 b, etc... La raison n’est jamais à bout de ressources devant ses adversaires. Dans cette confiance faite au Logos, il y a une confiance faite à l’homme. D'où cette structure du dialogue que vous signalez avec justesse : le dialogue débute grâce à une initiative d’un des termes en présence, le terme dominateur. Le dialogue ne s’établit pas entre deux égaux, et c’est pourquoi il est comparable à celui qui s’établit entre médecin/malade ou entre juge/accusé. Mais le dialogue est un instrument de recherche et non un instrument judiciaire. Il faut voir en effet que le dualisme n’est pas tout de suite établit, au sens où se serait un point de départ. La théorie des Idées est non pas l’enseignement d’une opposition ontologique, mais une méthode pour établir une telle opposition. Le philosophe ne peut donc tout de suite partir de l’opposition raison/nécessité. Le Timée doit instaurer cette opposition à partir d’une confusion initiale. Il n’y a pas non plus d’opposition initiale législation/sujet : les législations confondent le bien des gouvernants et le bien de l’Etat ; ainsi, dans le Gorgias, Calliclès présente son impérialisme comme une vertu, et c’est alors que Socrate opérera la dissociation. Le dialogue sert donc à élaborer, au sein de la confusion, une opposition et à la réduire. D’où les deux aspects du dialogue philosophique chez Platon :
- quand un terme supérieur demande une rédition de compte à un terme inférieur, on a recours à des procédés judiciaires, à des raisonnements.
- quand il y a dialogue philosophique, on a recours à des procédés d’incantations, c’est la parénétique.
Les deux aspects, celui de la recherche et l’aspect judiciaire, sont inséparables. Il en est de même en ce qui concerne la justice, où l’on trouve à la fois :
- une investigation opérant par discrimination afin de savoir ce qui est licite ou non dans le comportement du coupable.
- une reddition de compte.
Dans le dialogue platonicien on retrouve donc les trois grands points du dialogue judiciaire du droit romain : la contrainte préalable, le résidu humain, la formalisation.
 
- La contrainte préalable : on la retrouve dans la structure des dialogues. Ainsi, Hippias prétend parler sur les belles occupations. Une affirmation étant donc posée, on pose une question préliminaire : qu’est-ce que le Beau ? Hippias ne pourra alors plus prétendre parler sur les belles occupations, avant d’avoir répondu à la question. Ainsi, dans la mesure où la dialectique prend la suite d’une causerie, d’une conversation, elle représente cette contrainte préliminaire (sortie hors de la caverne).
- Le résidu humain : pour les anciens, quelqu’un qui est coupable l’est totalement, car rien en lui ne peut échapper à la condamnation. C’est pour cela qu’il est indifférent de dire que l’on réfute Thrasymaque ou sa théorie, car il est totalement solidaire de la thèse qu’il soutient. Or, dans le progrès de l’enquête dialectique, il doit y avoir un effacement progressif de la personnalité des interlocuteurs, cette dernière n’étant jamais reconnue comme valeur. Cette dépersonnalisation devient consciente dans un texte de l’Euthydème : Socrate rapporte une théorie élaborée par quelqu’un, Criton lui demande qui et Socrate avoue son ignorance : "c’était peut-être un Dieu". Donc, la découverte de la vérité est détachée de la personne qui l’a trouvée et elle est attribuée aux dieux, qui sont impersonnels. A cette dépersonnalisation des interlocuteurs répond la personnalisation du Logos.
- La formalisation : ce sont les procédés dialectiques, dans la mesure où ils subissent une codification rigoureuse à laquelle on doit se soumettre. On trouve des exemples dans certaines règles : on ne peut railler l’adversaire, ce qui ne peut être le fait que d’un dialogue public, politique, qui dès lors n’est plus véritablement un dialogue (cf. Gorgias, 473 a). Toute la philosophie est chez Platon une formalisation, c'est à dire une assimilation de nous-mêmes, des choses sensibles, de la politique, aux Formes. La formalisation concerne le problème de la méthode dans les différentes matières. C’est en effet à partir de la formalisation de la discussion philosophique que l’on peut prendre conscience de l’autonomie de telle méthode donnée par rapport à telle discipline donnée. cf. Phédon, 92 d : les jugements vraisemblables en géométrie sont irrecevables, car ils ne répondent pas à la formalisation de la géométrie. Platon fait allusion à la tentative de solution du problème de la quadrature du cercle par le sophiste Antiphon, par un jugement vraisemblable. cf. Théétète, 162 e : on y trouve aussi la conscience de la distinction des méthodes. On distingue dans ce dialogue la méthode de la formalisation. On retrouvera les mêmes thèmes chez Aristote : Ethique à Nicomaque, I, 3 ; Seconds Analytiques...

Le dualisme platonicien a peut-être pour sens d'établir un lieu permettant de s'isoler de la foule et de ses opinions malsaines et fausses. C'est aussi préserver un lieu pour la pensée, donc pour une idée du politique par delà les désordres et incertitudes du présent.

Oui, vos précisions sont très intéressantes, mais je pense que pour commencer Platon, et ma réponse s'adressait à un curieux lecteur qui découvre à peine Platon, il vaut mieux partir sur des bases plus "littéraires" et moins "philosophiques". Il faut savoir quitter notre vocabulaire pour retrouver en bon historien "l'esprit" des discours platonicien. Les dialogues platoniciens permettent de très hauts degrés d'abstraction, mais ils sont tout d'abord de très beaux textes dramatiques.

(Petite parenthèse : Nietzsche, il me semble, nie, ou tout au moins pondère, dans son Introduction à l'étude des dialogues de Platon, la qualité littéraire des dialogues en disant qu'elle n'avait rien d'exceptionnelle pour l'époque de la Grèce classique ; venant d'un philosophe faisant à ce point attention à la qualité d'écriture, d'un philologue de son envergure, on pourrait trouver là une puissante objection, mais je ne pense pas que les textes soient médiocres car son écriture est d'une simplicité et d'une clarté qui illustrent à merveille le style des Anciens, qualités éminentes pour faire naître l'Éros du philosophe et qu'on a un peu tendance à oublier aujourd'hui... On peut d'ailleurs s'étonner que Nietzsche en même temps semble dénigrer la qualité littéraire de Platon et faire si grand cas d'un adversaire qu'il prend très au sérieux, mais Nietzsche devait avoir une juste idée du soin apporté par Platon dans ses textes comme le prouve la suite de ses cours, seulement ces qualités devaient à ses yeux aller de soi - il y a néanmoins quelque chose à creuser de ce côté-ci pour les fins connaisseurs de Nietzsche.)

Ces dialogues dramatiques, il vaut peut-être mieux les découvrir sans a-priori, si ce n'est nos a-priori, ceux de la cités, et qui ne sont pas toujours fonciérement éloignés de ceux des interlocuteurs de Platon. Et si on veut lire les dialogues de Platon tel que les lisaient les élèves de Platon, peut-être faudrait-il le lire avec une grande acuité, en faisant attention aux personnages (effectivement le dialogue platonicien confronte souvent des interlocuteurs de forces inégales, on peut s'en rendre compte en observant les rapports de force, la rhétorique des personnages), leurs caractères, leur attitude, mais aussi les lieux, les objets représéntés. Bref faire attention tout particulièrement à ce qu'on appelle aujourd'hui le "dispositif dramatique". Plus je lis Platon et plus je trouve remarquable le soin apporté aux scènes présentées, c'est véritablement prodigieux. Or, tous ces détails ne sont certainement pas là par hasard et participent au discours soit en l'appuyant, en le déservant, soit en étant des indices, des symboles, des "pointes" que Platon a disséminé çà et là pour arrêter le lecteur, provoquer son étonnement. Dès lors, les problèmes semblent avoir à nos yeux plus de force, car on se fait une idée déjà plus précise des enjeux, on participe en spectateur au débat.

Seulement après, on peut déjà humblement apprendre quelque chose de Platon, et toute cette attention portera à mon avis ses fruits, et ne sera en aucun cas vaine, et on peut relire le dialogue qu'on connaît maintenant mieux, pour se concentrer sur les multiples inflexions, les répétitions, variations et autres subtilités du raisonnement pour en tirer des conséquences plus "rhétoriques". Vous l'aurez donc compris, je n'ai pas la prétention de connaître la doctrine platonicienne avec autant de finesse que vous, mais je privilégie une lecture authentique, une confrontation réelle et effective des dialogues platoniciens. Voilà comment je pourrais encore expliciter à ma manière ce qui a été dit plus haut, sans trop gâcher le mystère des textes de Platon et l'étonnement que procure leur lecture. Veuillez m'excuser, je ne remet pas du tout en cause ce que vous ditesla justesse de vos analyses, mais j'essaye de donner quelques conseils à Maître Windu (et d'autres j'espère ! ) pour une première découverte de Platon.

 
Certes, la philosophie est "un lieu pour la pensée", c'est-à-dire pour le raisonnement et le débat, mais si le dualisme est réductible grâce au dialogue philosophique, c'est surtout grâce à une expérience primitive qui, elle, n'est pas réductible et s'appelle misologie ou misanthropie, comme l'on veut : la philosophie, même quand elle est recherche de la vérité, a affaire à des résistances qui sont proprement humaines. En effet, le dialogue, avant de se jouer à une échelle cosmique, philosophique ou pédagogique, est une expérience que fait l'âme elle-même. Selon la psychologie platonicienne, la raison et les passions ne s'affrontent pas directement : il y a entre les deux un domaine intermédiaire, le coeur, où siègent la colère, l'amour etc... Or, entre les trois termes, unifiés à l'intérieur de l’âme, il y a un dialogue. L'âme fournit pour elle-même, à tour de rôle, des interlocuteurs différents (cf. Théétète, 189 e-190 a ; Sophiste, 263 e ; Philèbe, 38 e). Ainsi dans le Protagoras en 348 d nous trouvons deux idées :
- la pensée, qui est discursive, requiers le débat. La pensée discursive ne peut, chez Platon, cheminer seule, elle doit se dédoubler, discuter avec elle-même.
- le dualisme est d'abord en nous-mêmes, mais il a besoin d'être découvert, ce n'est pas une donnée. On prend souvent ses passions pour des raisons ; il faut donc établir une enquête préliminaire, une méthode de dissociation. Il s'agit de savoir si le "coeur", situé entre raison et passions, est véritablement un terme intermédiaire.
Or le coeur est plus qu'une partie réelle, qu'une tendance : il est ce qui permet le dialogue entre les deux termes, qui fait qu’il y a communication entre eux. Le dialogue extérieur a pour condition le dialogue qui nous met en face de nous-mêmes. Les trois parties de l'âme arrivent par le dialogue à un accord qui est la justice. La métaphore du dialogue est alors remplacée par celle de l'harmonie. La musique prend la succession de la philosophie, quand la philosophie parvient à cette stabilité intérieure présupposée par la morale. Ce même accord de l'âme, Platon le réclamera pour la cité et ses trois classes.
 
Mais là encore l'accord suppose un dualisme entre morale et politique qui montre que le problème politique ne relève pas totalement de la philosophie : l'accord dans la cité n'est pas la suite d’un dialogue entre les trois classes, mais la suite de la réunion de conditions attribuées par Platon à la tradition, à la législation. Le philosophe ne peut régir la vie politique, il ne peut que profiter de circonstances données (cf. Lois). Il peut, par le jeu des institutions, créer les conditions favorables, c'est à dire, en un certain sens, de persuader la Nécessité (cf. République). D'où le fondement de la politique dans une caractérologie : les trois parties de l'âme ne soutiennent pas entre elles un dialogue stabilisé. Le régime idéal doit satisfaire toute tendance dominante. Il ne s'agit pas de brimer le non-philosophe, mais on doit satisfaire chacun selon son niveau. Le crime politique est alors de chercher à élargir sa sphère d'influence. Les hommes d'affaires sont tentés par les richesses, mais le politique doit y renoncer : dès lors, ceux-ci ne chercheront pas le pouvoir. Il s'agit donc pour Platon, non de prêcher une morale politique, mais seulement de créer les conditions objectives d'où, ces hommes, en vertu de leur psychologie propre, ne soient pas tentés de sortir. De même, les militaires seront découragés par les connaissances mathématiques/philosophiques requises pour le gouvernement. Le projet de Platon n'est pas de modifier les caractères mais le mécanisme politique. Ce projet suppose au contraire une stabilité des caractères, chacun doit simplement suivre sa pente. L'accord des trois classes sociales repose donc sur une sorte de mécanisme. Mais pour ce faire, Platon établit une simplification de l'âme, considérant par exemple que les hommes d'affaire n'ont ni courage ni raison. Mais les sujets vont-ils consentir à cette simplification de l’âme, qui est la condition de la constitution idéale ? Investis du pouvoir, les philosophes vont-ils encore le mépriser (Platon met cela en doute en Lois, IV, 713 c) ? On aboutit à une séparation des pouvoirs, et le philosophe n'est que législateur et non gouverneur, comme cela était le cas dans le Timée (cf. 42 d-e). Contrairement à ce qu'affirme la République, la sagesse dirige le pouvoir de loin, mais ne l'assume plus et n'ose plus le revendiquer. Le dualisme que la République cherchait à surmonter se révèle comme fondamental. Tout cela est d’ailleurs conforme à la théorie des Idées, qui n’agissent pas directement sur les choses. Dire que le philosophe ne peut exercer directement le pouvoir, c'est dire que les Idées n’agissent pas directement sur les choses. Le projet platonicien du philosophe gouvernant va donc en fait contre la doctrine de la République, distinguant les trois classes, et niant toute communication directe entre celles-ci. On retrouve l'idée du Banquet : chaque fois qu'elles touchent directement la matière, les Idées se dégradent. Le gouvernant absolu que présente le Politique est irréalisable, car il doit connaître l'infini détail des choses du monde sublunaire, ce qui est impossible car la nécessité y règne. Ce politique dépassera Dieu. L’idéal est cependant de restreindre autant que possible la marge d’interprétation des lois. La matière sociale change toujours, et même si l'idéal est de réduire ce flux, on doit bien l'accepter avant d’inscrire la loi.

Très intéressante votre analyse du pouvoir chez Platon. Cela me fait penser à Burke. Mais est-ce aussi l'idée qui fabrique les choses et qui en les fabriquant perd son statut d'idée ?

 
Pardonnez-moi si je ne me montre pas plus sensible à votre approche "pédagogique" des textes de Platon : je reconnais certes l'intérêt pédagogique à emmener des élèves débutants assister, par exemple, aux représentations théâtrales des dialogues par la troupe des "amis de Platon", précisément pour leur faire goûter la force dramatique de ces textes, leur puissance de réflexion lorsqu'ils sont mis en scène avec passion... Vous savez bien que pour Platon le "quelqu'un" qui détache de l'opinion et des préjugés n'est pas un "pédagogue", dont le "programme" est de permettre une avancée progressive, de faciliter les passages, de rendre aisées les transitions et les acquisitions de connaissances : la rhétorique du philosophe, animé par un "terrible Eros" (cf. Banquet) pour le discours de vérité, pour la recherche de ce qui est, vise le choc psychologique de la rencontre avec une réalité déconcertante, inconnue, avec l'altérité qui déstabilise, qui détourne effectivement tout en réorientant l'âme toute entière... Le rapport Maître/Elève est un rapport d'amitié (philia) et non d'enseignement... J'ai souvenir de bien jolis messages de Foutre de sur ce thème... Il manque celui-là...
 
Seulement, tout ceci se révèle vite insuffisant sur le plan philosophique, c'est-à-dire du point de vue de l'argumentation (une impression, fut-elle bouleversante, n'est pas une idée...), voire source d'incompréhension, d'interprétations erronées. C'est pourquoi, malgré les précisions que je viens d'apporter, je vous rejoins complètement dans ce que vous dites dans le paragraphe que j'ai mis en gras. Je le dirais de manière plus "technique" : tous les dialogues possèdent une "force dramatique", qui certes force le respect, mais surtout révèlent une "thèse philosophique" (qui entre nous constitue l'essentiel des "études" de philosophie...) : le platonisme est une philosophie du dialogue, le dialogue est ce qui modère le dualisme platonicien ! Le dialogue philosophique est une forme du dialogue judiciaire (même si le dialogue est un instrument de recherche et non un instrument judiciaire), ce qui lui donne précisément sa force dramatique. La raison n’est jamais à bout de ressources devant ses adversaires. Soit qu’elle parvienne à dialoguer philosophiquement, soit qu’elle puisse recourir aux procédés dialectiques : persuasion, rhétorique. Comme je le disais plus haut, dans cette confiance faite au Logos, il y a une confiance faite à l’homme. C’est pourquoi, inversement, Platon, dans le Phédon (90 b), traite de pair la misologie et la misanthropie : dans ces deux cas, on fait confiance à des raisonnements, à des hommes, sans avoir la technique nécessaire pour traiter avec les hommes ou faire des raisonnements. Or, Platon favorise souvent la philosophie comme technique plutôt que comme "étonnement". Chaque fois qu’il y a dialogue judiciaire, il y a formalisation, en ce qu’un dialogue judiciaire se substitue à un dialogue humain qui est devenu problématique, voire impossible. C’est à une semblable formalisation (déplacement du rapport sur un autre niveau) que l’on assiste dans le duel : comme on ne peut savoir qui a raison, on transpose le litige sur le plan du courage. Un fois le litige tranché sur ce plan, il le sera aussi sur l’autre. Le droit matériel définit des essences, c'est à dire des relations intemporelles entre des entités (ex. : débiteur/créancier). C’est là une relation juridique, toujours univoque. On doit toujours trouver une solution au conflit, dans l’ordre de la raison, de la théorie, où un cas est résolu d’après le code. Mais les relations réelles entre les individus ne sont pas suffisamment régies par le code civil : on a alors recours à un code de procédure civile, un code existentiel, visant à inscrire ce qui est défini dans la réalité concrète. Il n’y a plus alors de relation juridique entre les parties mais une situation judiciaire. Et celui qui a raison devant le code peut avoir tort devant la situation (un créancier qui aurait perdu la lettre de créance)...

 
(je n'aime pas trop le terme "pédagogique", d'ailleurs il s'associe chez moi à une idée de méthode d'enseignement, alors que je prétendais juste donner tout au plus quelques pistes)
Pour ce qui est des mises en scènes des dialogues de Platon, je disais que c'était une chose intéressante à voir, jamais que ça constituait un enseignement quelconque. De plus si l'analyse "littéraire" est insuffisante sur le plan philosophique, une analyse directe des concepts platoniciens, surtout précédent la lecture de textes inconnus est à mon avis tout aussi inutile. Vous parlez d'Eros. Je ne pense pas qu'on le fasse naître avec des explications ausi abruptes, mais je ne prétendais pas supléer à vos explications les miennes. Mais je me rends compte que je suis coupable de n'avoir pas insisté suffisemment sur l'importance de la relecture. Afin de ramasser ce que je veux dire en un minimum de mots possible : pour commencer Platon, il faut à mon avis se confronter aux textes comme un Grec peu familier de la philosophie devait le faire la première fois, avec une curiosité pour les thèmes, mais aussi leur présentation ; mais que pour philosopher à l'aide de Platon, il faut relire et décortiquer avec toute la rigueur possible le moindre mot de ses dialogues. Et de ce point de vue, on n'a jamais fini de relire les dialogues platoniciens. Rien d'autre. Sinon je le répète, je suis tout à fait d'accord avec vos explications, si ce n'est que les dialogues platoniciens ne sont pas tous pour moi des dialogues judiciaires, ou du moins ce que je crois voir derrière ce que vous désignez par ce terme, tout au moins du point de vue formel ; et même au niveau du fond, je ne suis pas sûr que la position de Platon ait toujours été représentée par au moins un des deux personnages du dialogue, ce qui m'oblige à penser qu'il faudrait le lire avec la plus grande prudence.

 
Ce que tu avais ecrit était parfaitement clair et intelligible dès ton premier message pour toute personne de bonne volonté; et sera des plus utile pour celui ou ceux à qui il était déstiné.
 
" La discussion présentée dans tout dialogue platonicien n'est qu'une part du dialogue. La discussion, le discours, le logos est une partie; l'autre partie est l'ergon, les actes, l'action, ce qui se passe dans le dialogue, ce que les personnages font ou endurent dans le dialogue. Le logos peut s'achever dans le silence et l'action peut révéler ce que le discours dissimule." (Strauss, Sur l'Euthyphron)
 
"Nous devons comprendre les "discours" de tous les personnages de Platon à la lumière des "actions". Les "actions" sont d'abord la composition et l'action du dialogue: sur quelle sorte d'homme Socrate agit-il par ses paroles? Quels sont l'âge, le caractère, les capacités, la position sociale et l'apparence de chacun d'eux? Quand et où l'action a t elle lieu? [...] Mais les "actions" comprennent également les "faits" se rapportant à l'action qui ne sont pas mentionnés dans les "discours", et qui étaient cependant connus de Socrate et de Platon; un certain discours de Socrate qui persuade entièrement son auditoire peut ne pas être en accord avec les "faits" connus de Socrate. Nous sommes orientés vers ces "faits", en partie par des détails accessoires, et en partie par des remarques apparemment fortuites. Il est relativement facile de comprendre les discours des personnages: quiconque écoute ou lit peut le faire. Mais percevoir ce qui en un sens n'est pas dit, percevoir comment ce qui est dit est dit, voilà qui est plus difficile." (Strauss, la Cité et l'Homme)

L'insupportable Raphaël Enthoven reçoit Paul Audi vendredi. Paul Audi est en train de renouveler profondément la lecture de Rousseau mais aussi une philosophie du sujet singulièrement à partir de l'éthique. Il y avait le Rousseau politique, pédagogue, anthropologue, il y a maintenant le Rousseau du "Soi". Paul Audi a dans son panthéon : Michel Henry, Schopenhauer, Nietzsche, Wittgenstein, Romain Gary et bien sûr Rousseau. Fortement recommandé.

Au fait, j'aurais besoin de vos lumières sur Rousseau. Depuis le début de l'année j'ai essayé de rattraper mes graves carences le concernant, j'ai lu à peu près toutes ses publications (pas la Nouvelle Heloïse, mais j'y viendrai bien un jour ou l'autre), et j'ai commencé de lire le Jean Starobinski (la transparence et l'obstacle) qui est, je crois, encore conseillé au moins en lettres modernes. Doit-on considérer que ce qu'il dit sur sa philosophie est complétement dépassé ou ses remarques restent-elles pertinentes? Je dois avouer que la plupart d'entre elles se basent sur des citations que j'avais moi-même souligné, et je trouve ses raisonnements pertinents. Mais peut-être qu'il existe d'autres études qui prolongent la sienne ou qui la remettent en cause? Ainsi je pourrais avantageusement compléter mes lectures sur sa philosophie. Merci d'avance!

 
Le Rousseau du soi est en quelque sorte celui qui fait l'unité de tous les autres. Sa philosophie de la nature, de la politique, de la culture, de la religion, e l'éducation, a toujours pour but de restaurer un soi sain et authentique.

 
"La transparence et l'obstacle" ne me semble nullement dépassé tout comme l'autre ouvrage de référence "Jean-Jacques Rousseau et la science politique de son temps" de Robert Derathé. De mon côté j'ai bien aimé "Rousseau et le contrat social" de Lelia Pezzillo, très clair, "Le problème Jean-Jacques Rouseau" de Ernst Cassirer et de Paul Audi "Rousseau une philosophie de l'âme".

 
Pas faux. Audi réussit l'exploit de ne jamais faire référence au Contrat social mais de partir des Rêveries pour remonter au second discours avec un petit détour par l'Emile. Qu'il déconnecte à ce point Rousseau de la politique tout en rendant sa lecture très enrichissante par de véritables apports conceptuels est un tour de force (de l'âme).

Je ne sais pas si c'est une bonne chose de le déconnecter de la politique. Il serait plus fort de faire le lien entre les deux.  
 
La phéno tiendrait-elle à ce point à être apolitique ?...

Il peut déconnecter la politique parce qu'il distingue très clairement la morale de l'éthique. Si Rousseau dit qu'il ne faut pas séparer la morale de la politique, Audi fait reposer l'éthique sur une recomposition intérieure, une explication avec soi. Chez Rousseau, c'est le sentiment intérieur qui tient lieu de Nature. C'est pourquoi finalement il peut déconnecter la politique parce qu'au préalable il n'envisage pas le Soi comme quelque chose de "moral" mais de toujours déjà donné et à reprendre, re-saisir dans une forme de ré-jouissance. Le Rousseau au fond de sa barque sur le lac de Bienne, qu'a-t-il bien de politique ?

Il a de politique qu'il est hors de la Cité, et c'est là qu'il trouve son bonheur.

Merci.  

Comme Epicure ? Il y a un épicurisme chez Rousseau, c'est certain, je ne retrouve plus la référence mais je crois qu'il en parle lui-même. Par contre qu'il y ait un effort de Rousseau pour rendre possible le bonheur par la politique c'est bien probable aussi. Mais c'est d'abord une disposition de l'âme qui le rendra effectif avec les notions d'amour de soi et de pitié et l'importance à ne pas les corrompre voire, par les mille petites choses que le sentiment intérieur nous fait sentir, à les re-saisir dans l'état social qui est le nôtre. Le "mal" est le résultat de la politique et elle rend l'homme bon ou mauvais selon qu'il est séparé ou non de lui-même. Le Contrat social je dirais que c'est un "moindre mal" mais ce n'est pas le bonheur.

j'ajoute juste un truc, c'est que cette transparence avec le Soi n'est possible que si justement la politique ne fait pas obstacle. Ce n'est pas finalement tant écarter la politique que de la rendre transparente.

 
Mériterait bien un petit lien dans le premier post tu topic ça non ?

Compte-rendu du livre de Gérard Lebrun, L'envers de la dialectique. Hegel à la lumière de Nietzsche :
 
http://www.actu-philosophia.com/spip.php?article106
 

tu as prafaitement rempli ton office, j'ai tres envie d'aller le lire...
enfin d'ailleurs, il me tarde de lire tout Lebrun des que j'aurai un peu plus de temps.

 
Bon boulot   Pas facile de tuer le père en effet...

Merci rashaan pour ce lien !
ca semble très intéressant en effet
je me demandais comment t'as fait pour devenir auteur chez eux? y'a des petites annonces d'embauche?...

 
Par contre j'ai du mal à être mort de rire avec ça...

 
  L'humour et la philosophie voilà un sujet intéressant. Est-ce que cela a déjà été abordé ? Dans l'exemple de Rahsaan, je vois vraiment pas ce qu'il y a de drôle. Rire sans comprendre c'est une maladie de l'âme explique Sénèque dans De la clémence : "Il n'est, sachez-le bien, que des yeux malades qui, en voyant d'autres yeux couler, larmoient à leur tour ; tout comme certes ce n'est pas gaieté, mais faiblesse de nerfs, que de rire toujours lorsque rient les autres, et de bâiller par contre-coup à chacun de leurs bâillements." L'humour c'est devenu très sérieux à notre époque, très codifié, c'est même le sarcasme ou le ricanement qui sont l'expression de l'humour moderne. Bon il y a deux jours j'avais un poisson collé dans mon dos par un de mes gosses. J'ai ri, lui aussi. Pas vous ?

Bonjour,
Je suis tombé par hasard sur ce forum et j'y suis étonné d'y trouver des discussions philosophiques d'un aussi "haut niveau". Non pas que je dénigre l'intérêt pour l'informatique ou le site Hardware.fr, mais j'ai du mal à comprendre comment une telle communauté a pu se former sur un site aussi spécialisé.  
 
C'est une petite énigme sociologique pour moi, donc si vous avez une réponse...