Reprise du message précédent :

je trouve que stiegler est un bon exemple de résistance à cette dissolution du lien social en tant que repenti, car il a fait de la prison, 5 ans, pour attak à main armée à 26ans (in "passage à l'acte" je crois) ; quand on voit tout ce qu'il a pu faire après ça..!
 
Vraiment, il y a un pouvoir de la philosophie à mon avis, cela me fait penser à ce voyou - dont j'ai oublié le nom - qui découvre la philosophie en prison et comprend qu'il fait fausse route et devient écrivain. Cela aurait horrifié Nietzsche...    
 
Désir de sagesse, quand tu nous tient....
 

En fait, tout depend de ce que tu entends par cette disjonction...Rashaan a raison de bien preciser qu'il ne peut s'agir en aucun cas d'une critique de l'erreur(cf: §344 GS: En quoi nous aussi sommes encore pieux). En revanche, on peut comprendre cette disjonction d'une autre maniere. Ainsi, pour le dire simplement, il me semble que ce que vise Nietzsche, via sa critique du pretre (juif, chretien...), le type sacerdotal, c'est bien cette disjonction entre la vie et nos valeurs. Le pretre est le createur de l'abstraction, de l'idéalité; les valeurs, qui etaient conditions de la vie, sont separées de cette derniere et s'opposent à elle. C'est une des "lecons" de sa Genealogie de la morale.

au fait c'est pas le capes aujourd'hui?

 
Oui c'est plutot comme ca que je le comprend
Notre morale, nous fournit des valeurs (bien, mal, bonheur, etc...) qui menent a une "economie restrictive" de la vie. Au contraire, pour Nietzsche il faut comprendre la vie comme une unite qui comprend aussi bien le "plaisir" que la "souffrance", qui comprend toutes les emotions humaine: "l'economie generale du tout" (je traduit depuis l'anglais, j'ai pas de Nietzsche en Francais ici).
Le nihilisme survient lorsque notre volonte de verite fait que nous ne croyons plus en la religion, la morale ne semble plus etre une reponse a la vie. On fini par ne plus croire en rien.
Mais il me semble qu'il y a aussi chez Nietzsche, un nihilisme actif qui nous permet d'aller au-dela du nihilisme (il dit que le nihilisme n'est que "transitoire" ). Il s'agit donc non pas d'accepter que nos valeurs ne peuvent plus servir de base pour notre societe mais d'accepter "l'economie generale du tout" et donc l'unite de la vie.  
Rester dans un nihilisme passif voudrait dire rester prisonnier de notre volonte de verite (qui provient de notre morale) et donc ne pas etre capable de passer outre et de reussir une "creation destructrice" a partir du nihilisme.
 
Comment pour Nietzsche peut-on aller au dela le nihilisme et reconstruire notre societe sur de nouvelles bases? A travers une regenerescence culturelle qui permettrait justement de nous faire experimenter cette "unite de la vie". Et quoi de mieux que la tragedie pour repousser les limites de l'existence et voir la realite comme elle est vraiment (Dionysos) et la couvrir d'un voile d'apparence qui nous fait mieux supporter cette vision (Apollon)?
La tragedie nous permet de ne pas seulement accepter la terrible verite de la vie mais egalement de l'embrasser joyeusement, d'accepter qu'il n'y a rien de plus a la vie que la totalite des emotions humaines. (On peut se demander d'ailleurs si l'idee d'eternel retour n'a pas sa place ici: accepter de revivre sa vie dans sa totalite encore et encore...)
 
Bref je sait pas si je me fait comprendre, j'ai une peu du mal a traduire mes idees en francais  

 
Si.  
 
"Sommes-nous séparés du réel par les représentations que nous nous en faisons ?"

 
Si, ça me semble très clair ce que tu dis, et écrit dans un très bon français.  
I think you are right and you write en French very well. If I had to write in English, I wouldn't be as easy as you.
Isn't Dionysus a god shattered in pieces, a crackind god ?...

ouah... très sympa ce sujet ! formulation dense cela dit...
tu sais qui préside le jury? c'était prévisible comme thème?
 
t'es déjà de retour????
 
tu veux en causer?

 
C'est pas une question surprenante : c'est même la question centrale pour ce qui concerne la notion de représentation. Par rapport au programme de Terminale, c'est dans la partie "la raison et le réel".  
 
En gros, j'ai dit :  
1) On a besoin, dans la pratique, de représentations, sans quoi on n'aurait aucun accès au réel ou, ce qui revient au même, on serait perdus dans le flot des sensations diverses. Les représentations sont indispensables à l'expérience : elles sont formées par l'expérience et elles rendent possible une expérience du réel.  
2) Mais s'il n'y a que des représentations, selon quel critère déterminer lesquelles sont vraies ? J'ai utilisé le critère spinoziste d'adéquation au vrai. Une idée est la représentation formelle de ce qui est contenu objectivement dans la chose.  
3) J'ai dit enfin que l'idée même de réel en soi, immédiat, au-delà des représentations est au plus au point une représentation. Avec Hegel, j'ai dit que si les représentations visent le vrai, c'est parce que le vrai se révèle dans et par la représentation, comme milieu adéquat dans lequel se réalise l'esprit. Ainsi, il ne faut pas abandonner ses représentations, car elles ont un contenu moral, politique, spirituel : la représentation nous élève à la vie de l'esprit, c'est par elles qu'on change le monde. Elles nous séparent du réel immédiat pour nous faire entrer dans l'ordre de l'esprit."Le réel est rationnel, le rationnel est réel".
 
Je ne suis pas entièrement satisfait de ce que j'ai fait. Il y avait moyen de faire mieux à mon avis. Vu la notation ces dernières années (du fait du petit nombre de places), ils ne feront pas de cadeaux.

c'est clair que les places sont rares, mais les candidats peut être se raréfient aussi.... souvent certains partent vraiment très très tot.. ou ne viennent pas...
 
je trouve ca pas mal et progressif ce que tu dis
 
repose toi bien pour demain !

A mon avis, j'aurais dû insister davantage sur les représentations comme préjugés, comme erreurs ou illusions -sur les représentations en tant qu'elles nous séparent du réel.

Je vous préviens je ne suis ni en terminale ni en fac de psycho ou philo  
 
Pourquoi philosophe alors que nous allons tous mourir ?

je sais pas si c'est bon de cogiter là dessus, peut etre vaudrait il mieux te vider l'esprit...
difficile de TOUt aborder de toute facon ; au niveau de la connaissance y'avait aussi des trucs chez descartes et le statut de l'idée, mais c'est justement l'exercice de la dissert de faire un choix, de trouver un axe et de cibler les références et centrer le problème.  
Chez les stoiciens aussi ; il n'y a pas un philosophe qui n'en ait parlé d'une manière ou d'une autre, l'art chez aristote par ex ; mais le but n'est pas de tout dire, le but est de structurer une réflexion alors vas faire un tour, courir, faire le jeu que tu préfères, papotte avec ta chérie si t'en a une, va manger ta patisserie préférée pour te reposer pour demain (cela dit je ne veux pas jouer les coach, peut être es tu déjà détendu...)
 
Vauxhall, alors pour toi je conseille comme lecture Lettre à Ménécée, c'est très bon pour ce que tu as, c'est ma prescription.... justement, c'est parce que l'on va mourir que cette vie est précieuse et qu'il ne faut pas la gacher en la dilapidant dans la quete efrenée de faux biens qui sont porteurs d'angoisses et de manque ... il n'est jamais trop tard pour philospher car il est urgent justement de vivre et d'etre heureux ! précisément parce que l'on va mourir.
Tu fais quoi dans la vie?

 
Pour apprendre à bien vivre en attendant !
 
La philosophie ne propose pas d'espoir pour l'au-delà mais veut nous apprendre à vivre conformément à la sagesse. Or, cela, bien que nous soyons mortels, n'est pas vain ni dénué de sens. Celui qui vit selon le bien n'a pas à redouter la mort.

Ta question est l'une de celles qu'on en vient vite à se poser quand on commence la philosophie. Non pas que ce soit une question uniquement pour débutants, car elle est bien sûr de celles qui reviennent cycliquement : répéter ce que pensent les auteurs, est-ce penser par soi-même ?
Penser par soi-même paraît en effet s'opposer à penser à partir d'autres auteurs. Mais en fait, pour aller vite, il faut comprendre qu'on ne peut pas penser soi-même sans se confronter régulièrement à la pensée d'autres auteurs (de la même façon qu'on ne peint pas sans imiter d'abord les autres, qu'on n'écrit pas un livre sans lire les grands auteurs etc.)
Il est donc nécessaire de s'imprégner de la pensée des autres pour parvenir à développer sa propre pensée, c'est à dire à trouver ses propres réponses, et ses propres questions.  
Penser à partir d'un auteur, ce n'est pas redire ce qu'il a pensé, c'est penser avec lui. On ne pense pas ce que dit un auteur, on pense avec lui. On a toujours besoin d'un autre que soi pour penser.
 
Reste que seuls les grands auteurs renouvellent la façon de penser en philosophie, et donc, si l'on veut, pensent vraiment par eux-mêmes -ce qui n'empêchent pas que, au plus au point, ce sont des penseurs qui pensent avec (et contre) les autres. C'est pour cela qu'on imite leur démarche : ils servent de modèle.  

S'accorder avec les épicuriens sur la mort, c'est à dire apprendre à ne pas la redouter, ce n'est pas seulement redire ce qu'ils ont dit : c'est reconnaître la valeur de leur sagesse philosophique, et l'exercer dans ta propre vie. Ce n'est pas se conformer à une doctrine, sans faire preuve d'originalité personnelle.  
C'est tâcher de vivre selon une école de sagesse, et faire preuve toi-même de cette sérénité (face à la mort en particulier).

2e épreuve du Capes : commentaire de texte sur Montesquieu, Esprit des Lois, I, 1.
 
"Comme nous voyons que le monde, formé par le mouvement de la matière, et privé d'intelligence, subsiste toujours, il faut que ses mouvements aient des lois invariables; et, si l'on pouvait imaginer un autre monde que celui-ci, il aurait des règles constantes, ou il serait détruit.
 
Ainsi la création, qui paraît être un acte arbitraire, suppose des règles aussi invariables que la fatalité des athées. Il serait absurde de dire que le créateur, sans ces règles, pourrait gouverner le monde, puisque le monde ne subsisterait pas sans elles.
 
Ces règles sont un rapport constamment établi. Entre un corps mû et un autre corps mû, c'est suivant les rapports de la masse et de la vitesse que tous les mouvements sont reçus, augmentés, diminués, perdus; chaque diversité est uniformité, chaque changement est constance.
 
Les êtres particuliers intelligents peuvent avoir des lois qu'ils ont faites; mais ils en ont aussi qu'ils n'ont pas faites. Avant qu'il y eût des êtres intelligents, ils étaient possibles; ils avaient donc des rapports possibles, et par conséquent des lois possibles. Avant qu'il y eût des lois faites, il y avait des rapports de justice possibles. Dire qu'il n'y a rien de juste ni d'injuste que ce qu'ordonnent ou défendent les lois positives, c'est dire qu'avant qu'on eût tracé de cercle, tous les rayons n'étaient pas égaux.
 
Il faut donc avouer des rapports d'équité antérieurs à la loi positive qui les établit : comme, par exemple, que, supposé qu'il y eût des sociétés d'hommes, il serait juste de se conformer à leurs lois; que, s'il y avait des êtres intelligents qui eussent reçu quelque bienfait d'un autre être, ils devraient en avoir de la reconnaissance; que, si un être intelligent avait créé un être intelligent, le créé devrait rester dans la dépendance qu'il a eue dès son origine; qu'un être intelligent, qui a fait du mal à un être intelligent, mérite de recevoir le même mal; et ainsi du reste.
 
Mais il s'en faut bien que le monde intelligent soit aussi bien gouverné que le monde physique. Car, quoique celui-là ait aussi des lois qui par leur nature sont invariables, il ne les suit pas constamment comme le monde physique suit les siennes. La raison en est que les êtres particuliers intelligents sont bornés par leur nature, et par conséquent sujets à l'erreur; et, d'un autre côté, il est de leur nature qu'ils agissent par eux-mêmes. Ils ne suivent donc pas constamment leurs lois primitives; et celles même qu'ils se donnent, ils ne les suivent pas toujours."
 
http://fr.wikisource.org/wiki/De_l [...] .C3.AAtres

 
Epicure t'aurait dit que tout n'est qu'affaire d'atome, de composition et de décomposition de ces atomes. Il y a bien pire que de s'échouer sur un atome comme Epicure. Après tu pourras le composer avec d'autres pensées pour former ton propre cheminement. Ne crois pas que les grands penseurs ont pensé comme cela d'un coup sans se confronter à d'autres pensées. C'est à croire qu'il y a bien quelque chose plutôt que rien, quelque chose qui fait fond et sur lequel on peut ou pas se dresser.

 
Et Moore, t'es tombé dessus ?

Moore, c'est éventuellement pour l'oral de l'agreg.

et ben dis donc t'es courageux... vu le nombre de postes et le niveau faut en vouloir un peu.  
Tu m'avais parlé il y a quelque temps du Nietzsche de Paul Audi, c'est quelqu'un que je trouve vraiment original et très novateur  sur les questions d'éthique. t'en avais pensé quoi de son livre ?

J'ai beaucoup aimé son livre sur Nietzsche. Beaucoup d'explications très fortes, très convaincantes, sur la création artistique, surtout à partir de Nietzsche, mais aussi, au-delà de lui et avec lui, sur Cézanne ou D.H. Lawrence.

alors rashan tes ompressions sur les deux épreuves? montesquieu, ca t'a inspiré?? pas évident je trouve, pas trop ma tasse de thé...
 
tu n'as toujorus pas de remplacament à faire?
moi j'essaie de dégager du temps pour réviser mais c'est vriament pas facile de s'organiser....

drap
 
Auriez-vous des livres de référence sur les Cyniques à me conseiller ? J'avoue avoir "découvert" Diogène et autres Cratès dans un essai de Michel Onfray juste intitulé "Cynismes" (ouvrage qui m'a passionné) ...
Je demanderais bien à mon père prof de philo mais en général quand il termine sa réponse, je ne sais plus quelle était ma question

Onfray ne donne pas de bibliographie?
 
regarde chez laerce ;  
y'a peut etre un article dans l'histoire de la philo de brehier
 
aussi :  
LEs cyniques grecs de paquet
les cyniques de mariengof
Diogène le cynique de rampal
chouraqui a fait aussi un truc je crois

merci  

de rien ; mais si ton père est prof de philo, tu devrais en profiter et lui poser toutes tes questions !

oui je plaisantais je vais lui en parler.
Mais j'aime bien brasser plusieurs avis. Si je m'étais cantonné au sien, je n'aurais d'ailleurs jamais ouvert un seul livre de Michel Onfray    
J'ai particulièrement aimé son traité d'athéologie également, qu'il m'avait déconseillé. Il faut dire qu'étant séparés par un gouffre culturel, nous n'avons pas les mêmes niveaux d'exigence ...

j'aurais tandence à être de son avis... j'ai cependant l'espoir que tu passes des cyniques aux sceptiques et puis des sceptiques aux stoiciens par exemple....

>Fleur de musique : pour Montesquieu, bah, ça s'est pas trop mal passé mais je ne suis pas sûr de moi. J'ai rien raconté d'extraordinaire. On verra bien, j'espère que j'ai sauvé les meubles.

T'as causé du droit naturel au moins ? Je le sentais bien ce commentaire.  

Oui bien sûr, j'ai parlé du droit naturel, que j'ai distingué du droit positif, et des règles de la nature.  

Article de votre serviteur sur le livre de Slavoj Zizek, Le Sujet qui fâche :  
http://www.actu-philosophia.com/spip.php?article98
 
Et je ne sais plus si je l'ai signalé : compte-rendu du livre d'Arnaud François : Bergson, Schopenhauer, Nietzsché. Volonté et réalité :
http://www.actu-philosophia.com/spip.php?article91
 

 
Il y avait peut etre quelque chose d'interessant a dire sur le mouvement? Quelque chose de tres important chez Hobbes egalement  

tu peux en dire un peu plus...

Désolé d'intervenir un peu tard, je découvre tout juste ce sujet. Je serais allé plus loin encore que toi, Rahsaan, pour rappeller cette citation de l'Ethique de Spinoza :
"Homo liber de nulla re minus quam de morte cogitat" (L'homme libre ne pense rien moins qu'à la mort) dans la quatrième partie, proposition LXXVII.
Je me permets de la livrer isolément du reste du raisonnement de Spinoza, mais je vous encourage à lire la démonstration qui suit. Je pense de même qu'une partie de l'enseignement de la Philosophie concerne la question de la mort et des dispositions à prendre pour qu'elle ne soit plus un motif de crainte.

salut tout le monde,
 
je voudrais un peu découvrir la philosophie antique, et pour cela je voudrais commencer par Platon ensuite Aristote.
 
J'avais lu quelque part que la difficulté des œuvres de Platon était inégale : certains sont abordables, d'autres sont plus costauds. Pouvez vous me préciser plus ?
 
Je savais que ça a été discuté ici, mais je me rappelle plus de la page    
 
Pareil pour Aristote : que me conseillez vous pour un début ?
 
merci  

Pour Platon, tu peux lire Le Banquet (sur l'amour), ou le Lachès (sur le courage), ou bien l'Apologie de Socrate.
 

De Platon tu peux aussi lire sans trop de problème le Criton, le Ménon...et la plupart des ses premiers dialogues (Lachès, hipias mineuer et majeur, Ion, Charmyde, Lysis...)
De Aristote, même si ce ne sont pas des ouvrages faciles, je te conseille daller voir l'Ethique à Nicomaque, et Les choses politiques...
Bonne lecture, reviens vite nous en parler