Reprise du message précédent :

j'aime bien tout ce que tu dis de nietzsche et je vois bien aussi une sorte d'ascèse du nihilisme extatique et aussi de la sélectivité martelée à laquelle on se soumet aussi soi-même.
après j'ai des résistances toutes deleuziennes au vocabulaire de la maîtrise qui pose comme un "terme totalisant" à l'autodépassement. et puis j'aurais tendance à écarter praxis et représentation, en bon henryen qui met la praxis dans la nuit, et loin de l'intentionnalité et de la conscience.

 
Et pourquoi donc ne s'en rendrait-il pas compte ou ne se l'avouerait-il pas ?
 
Le seul ascète que j'ai connu était triathlète de son état et avouait son masochisme ainsi que sa recherche du plaisir, dans la douleur et l'abnégation.

Je vois pas bien le rapport :
 
je dis : "y a pas que le plaisir, y a plein d'autres choses. pas besoin d'aller loin pour dire ça"
tu dis : "c'est pas mon avis ; argumente"
je dis : "ben argumente déjà ton avis"
tu me réponds : "j'ai pas lu deleuze, je peux pas" ?
 
t'as pas besoin de deleuze pour poser ta définition du plaisir, du masochisme, et les raisons qui font que d'après toi y a rien d'autre que le plaisir pour expliquer un comportement humain, y compris en donnant les sources, les lectures qui t'ont amené à ça.
 

c'est vrai les triathlètes sont de grands malades. je suis toujours admiratif du côté brutal de la performance.
ce qui me gène dans cette histoire, c'est le procédé de l' "aveux"...

"dis que c'est oedipe, sinon t'as une claque"

Ca me paraît difficile d'écarter la praxis quand on parle d'ascèse, sachant que l'ascèse se définit comme un exercice effectué sur soi-même.  
Je dirais que si Nietzsche pense la maîtrise de soi, il ne cherche pourtant pas à totaliser, car il ne pose pas de terme dernier mais des jalons le long d'un processus qui n'a aucune fin posée d'avance.  
Maîtrise de soi, volonté de puissance, ivresse, dionysiaque, éternel retour, ja-sagen, autant d'interprétations partielles d'un processus qui est lui-même interprétation, donc accroissement de soi. Peut-être que Nietzsche a voulu que l'éternel fût le point culminant de ce processus. A titre personnel l'ivresse me semble être le meilleur mot de ceux que j'ai cités, et j'ai l'impression que  Nietzsche préconise la même chose que Baudelaire : "enivrez-vous, à tout prix". Chacun ne fait que chercher l'ivresse, par tous les moyens. Et l'ivresse, ce n'est pas le plaisir, ou le divertissement, ou la recherche de son intérêt ou de son bonheur.
L'ivresse n'est elle-même qu'un moment de l'intensification du sentiment de la vie, l'oeuvre de Nietzsche demandant et soulignant la nécessité d'un perpétuel dépassement de sa propre pensée. Ainsi Zarathoustra qui finit par préférer la vie à sa sagesse... et y trouve sans doute une plus grande sagesse, vers une forme de vie plus affirmatrice.  
 
Là, on est vraiment dans un vertige, parce que "c" 'est sans fin, et quand je dis "c'est", je ne sais pas ce que cela est, puisqu'il n'y a que des noms provisoires pour désigner ce grand jeu que Nietzsche veut nous donner le courage de jouer. En nous disant que jouer ce jeu, c'est précisément renoncer à nos vérités définitives, à nos systèmes de pensée qui ne sont que des interprétations limitées (des "convictions" ) qui nous emprisonnent l'esprit. Pour l'essentiel, Nietzsche a bien "tout" dit (la folie ne l'a pas surpris juste au moment où il allait nous livrer la grande révélation encore cachée jusque là) mais il voulait aussi que rien ne soit fini après lui. Il voulait lancer une grande tentative, des jalons pour l'avenir, et en finir avec les philosophies achevées et closes sur elles-même.

très précisément oui, au mot près. il y a un emballement dans l'îvresse qui laisse la latitude au devenir erratique

sinon je n'écarte pas la praxis de l'ascèse ; j'écarte la praxis et la représentation l'une de l'autre, c'est ça ce que je disais. au contraire, la praxis et son caractère nocturne concorde très bien avec les pages de henry sur la volonté de puissance et son débordement affectif de soi, sa saturation îvre de vie

les textes que je connais sur la pulsion de mort écartent tout plaisir justement pour dire qu'il y a un autre moteur du comportement. tu penses à quoi ?

 
Ca me paraît difficile d'écarter la praxis quand on parle d'ascèse, sachant que l'ascèse se définit comme un exercice effectué sur soi-même.  
Je dirais que si Nietzsche pense la maîtrise de soi, il ne cherche pourtant pas à totaliser, car il ne pose pas de terme dernier mais des jalons le long d'un processus qui n'a aucune fin posée d'avance.  
Maîtrise de soi, volonté de puissance, ivresse, dionysiaque, éternel retour, ja-sagen, autant d'interprétations partielles d'un processus qui est lui-même interprétation, donc accroissement de soi. Peut-être que Nietzsche a voulu que l'éternel fût le point culminant de ce processus. A titre personnel l'ivresse me semble être le meilleur mot de ceux que j'ai cités, et j'ai l'impression que  Nietzsche préconise la même chose que Baudelaire : "enivrez-vous, à tout prix". Chacun ne fait que chercher l'ivresse, par tous les moyens. Et l'ivresse, ce n'est pas le plaisir, ou le divertissement, ou la recherche de son intérêt ou de son bonheur.
L'ivresse n'est elle-même qu'un moment de l'intensification du sentiment de la vie, l'oeuvre de Nietzsche demandant et soulignant la nécessité d'un perpétuel dépassement de sa propre pensée. Ainsi Zarathoustra qui finit par préférer la vie à sa sagesse... et y trouve sans doute une plus grande sagesse, vers une forme de vie plus affirmatrice.  
 
Là, on est vraiment dans un vertige, parce que "c" 'est sans fin, et quand je dis "c'est", je ne sais pas ce que cela est, puisqu'il n'y a que des noms provisoires pour désigner ce grand jeu que Nietzsche veut nous donner le courage de jouer. En nous disant que jouer ce jeu, c'est précisément renoncer à nos vérités définitives, à nos systèmes de pensée qui ne sont que des interprétations limitées (des "convictions" ) qui nous emprisonnent l'esprit. Pour l'essentiel, Nietzsche a bien "tout" dit (la folie ne l'a pas surpris juste au moment où il allait nous livrer la grande révélation encore cachée jusque là) mais il voulait aussi que rien ne soit fini après lui. Il voulait lancer une grande tentative, des jalons pour l'avenir, et en finir avec les philosophies achevées et closes sur elles-même. Déjà Kierkegaard disait, dans un passage des Miettes philosophiques, qu'il ne faut pas miser son bonheur sur les systèmes philosophiques car les philosophes ne les auront jamais finis. Le bonheur pour Nietzsche serait de se passer de ce besoin de totalité, et d'accepter la précarité de nos pensées, de décrocher en fait la vérité de la certitude : qu'une chose soit vraie n'implique pas qu'elle soit certaine ; qu'une chose soit certaine ne prouve pas qu'elle soit vraie.
 
Il n'y a en somme pas de certitude que l'interprétation de Nietzsche soit la plus "vraie".

 
Hop, message reposté en entier.  

c'est justement cet aspect que laruelle tente d'exhausser au maximum dans "Nietzsche contre heidegger", pour en tirer des effets politiques spécifiquement machiniques et matérialistes. Il dégage des moments spécifiquement nietzschéens de la pensée heideggerienne, et des moments où le processus se retourne, se sclérose ou devient fascisant.
 
très bonne lecture, que je conseille à tout un chacun

 
Ah oui, d'accord.  
Hmmm, bon mais est-ce que tu peux envisager une praxis quelle qu'elle soit qui n'exige pas des représentations ?  
 
...
 
Sinon, et ça n'est pas sans rapport, j'ai compris ce que Deleuze voulait dire par une connaissance "distincte et obscure" dans D&F. J'ai compris grâce à une remarque incidente faite par Clément Rosset, dans Logique du pire, dont je relisais le début l'autre jour.
 
En fait, c'est pas bien compliqué... Si vous considérez un objet, quel qu'il soit, vous devez l'isoler de tout autre, le mettre à part. Donc vous avez une connaissance distincte de cet objet. Pour autant, cette connaissance est-elle claire, comme le voulait Descartes ? Est-ce que cet objet est vu clairement, par un regard attentif, dans une évidence qui s'offre à la conscience ?
Non, au contraire, l'objet distinct devient isolé, sauvage. Il devient étrange, car il ne se reconnaît plus à rien que lui-même. La connaissance qu'on en a est donc bien obscure. Je ne peux plus le référer à rien. La connaissance n'est ainsi plus une reconnaissance. L'objet singulier devient bien une chose étrange.
Rosset en tire là un argument en faveur de l'idiotie du réel : le réel est singulier, donc indicible. Plus je contemple un objet (tasse de café ou camembert...), moins je sais ce qu'il est, plus je me perds en lui. Tout objet est singulier. Rosset se dit mystique, comme Plotin : l'Un est au-delà de toute expression.  
 
Cette connaissance distincte/obscure caractérise l'objet singulier. Pour Deleuze, le philosophe ne s'occupe pas des universaux (l'Un, l'Etre... qui ne sont que des abstractions vides) mais de singularités. Ainsi, à la suite de Nietzsche, il permet d'éviter l'opposition tranchée entre connaissance et ignorance : clarté d'un côté, obscurité de l'autre - la connaissance consistant à clarifier les obscurités et les incertitudes de l'opinion.  
Non, la connaissance n'est plus le contraire de l'ignorance. Connaître, ce serait plutôt s'arracher au connu.  
Il n'y a plus à fuir l'inquiétante étrangeté de l'objet singulier.

mtu m'as coupé l'herbe sous le pied...me suis toujours pissé dessus, dans ce passage de l'AO, quand ils parlent du petit Dick et de M. Klein, c'est à mourir de rire...
Phyllo: si je t'ai renvoyé à Deleuze c'etait precisement pour ta question sur plaisir et masochisme...Deleuze cherchant justement à developper, via l'experience de la machine-à-souffrir masochiste, une conception du desir degagé d'une pretendue finalité transcendante, objet, plaisir...tout le probleme comme te l'a rappelé Foutre de, c'est bien question de la repetition...et du manque que l'"on" s'evertue à reintroduir dans processus immanent du desir

hummmm ça fait du bien    

ba alors, je t'attends moi....

 
 
ben alors qu'est-ce tu fous ² ?

Deleuze avait envoyé un long texte de soutien à Foucault, lors de la traversée du désert de ce dernier (le texte a été publié dans le Magazine littéraire spécial Deleuze, et repris dans les recueils de D. Lapoujade) Deleuze refusait le plaisir, comme interruption du désir (la jouissance fait cesser le désir sexuel), alors qu'à cette époque (fin 70's - début 80's), Foucault voulait penser les pratiques de soi et "l'usage des plaisirs", et refusait la notion de désir (qu'il n'envisageait que comme désir d'objet).  
Pour Deleuze, il est certain que pour désirer, il faut repousser le moment du plaisir.

d'où l'idée que faire quelque chose, être dans une praxis, dans une dynamique désirante qui anime le faire (et le se faire soi-même en faisant, en agissant), ça n'a rien à voir avec la recherche du plaisir.
chercher le plaisir est plutôt un symptôme de ne rien avoir à faire, presque d'ennui.
rien de moins destinal, historial, que la recherche du plaisir ; c'est l'indétermination même.
D'ailleurs si la philosophie est la recherche des causes (spinoza ou aristote ?) alors la recherche du plaisir qui est recherche de l'effet est antiphilosophique au possible

 
Voilà, message rétabli.
 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t15123127

 
En somme, le masochiste sert à montrer que le plaisir n'est pas le moteur des désirs.
 
Y aurait pas un serpent qui se mordrait la queue là (et qu'importe ses motivations) :
 
-Le masochiste recherche le plaisir
-non
-pourquoi ?
-parce que le masochiste montre qu'il ne recherche pas le plaisir.
 

Le cas du masochiste sert à montrer qu'il faut séparer le plaisir du désir, voilà. C'est ce que Deleuze dit. Le désir est agencement, production, pas désir d'un objet ni jouissance de cet objet.
Le maso repousse le plaisir pour prolonger le désir.

 
 
oui, tres bon texte de Deleuze sur difference desir.plaisir et son rapport à Foucault...d'ailleurs ce que tu rappelles sur Foucauld et sa "reprise" de la question du "sujet" se retrouve dans quasi tous les textes de Deleuze sur Foucauld, et particulierement en ce qui concerne la difference entre le dispositif de pouvoirs et agencement machinique de desir...on retrouve ce questionnement ds ce texte, dans le "Foucauld" p.101ss, ou dans les notes de MP...
Deleuze presente toujours de la meme facon ce "retour" de Foucauld à la question du "sujet", Foucauld s'embourbe dans rapports de pouvoir et se retrouve dans incapacité de franchir la ligne...
"Si le pouvoir est constitutif de verité, comment concevoir un "pouvoir de la verite" qui ne serait plus verité de pouvoir, une verité qui decoulerait des lignes transversales de resisatnces et non plus des lignes integrables de pouvoir? Comment "franchir la ligne"?" (F, p101)
 
"il a l'impression de s'enfermer dans des rapports de pouvoir, que la ligne se termine ou qu'il n'arrive pas à la "franchir", qu'il ne dispose pas d'une ligne de fuite [...] Il a beau invoquer des foyers de resistance, d'où viennent de tels foyer? "(PP, p.127)
 
ce qui lui permet de mettre en evidence ce qui caracterise l'agencement du dispositif, et le questionnement/etonnement qui consitute leur horizon...
"Nos seules differences avec Foucauld porteraient sur les points suivants, 1) les agencements ne nous paraissent pas avant tout de pouvoirs, mais de desir, le desir etant toujours agencé, et le pouvoir une dimmension stratifiée de l'agencement; 2) le diagramme ou la machine abstraite ont des lignes de fuite qui sont premieres, et qui ne sont pas, dans un agencement, des phenomenes de resisatnce ou de riposte, mais des pointes de creation et de deterritorialisation." (MP, p175-176 n.36)
 
Si les lignes de fuites sont premieres,, si "toujours quelque chose fuit qui echappe aux organisations", alors on comprend que Deleuze à la difference de Foucauld n'a pas à rendre compte, expliquer d'où viennent ces resistances par rapport aux dispositifs de pouvoirs, et du même coup, on comprend, que cette conception  du desir comme processus machinique (AO) ou comme agencement (MP), les resistances, les lignes de fuites etant immanentes à la "consitution" du social, en ce qu'elles en assurent la consistance, qu'à la difference de Foucauld Deleuze ne se demande pas comment des lignes de resistances peuvent etre possible sans retomber dans strategie des dispositifs de pouvoir, mais bien plutot fait de la question de la servitude volontaire (la boetie, spinoza, reich...laruelle?) la GRANDE question de la philosophie politique...commentle desire en arrive t il à desirer sa propre repression?

 
No, it isn't.
 
Ou alors personne, jamais, ne recherche le plaisir, pas même l'hédoniste le plus vulgaire.

>Phyllo : j'adore ce petit smiley des Monty Python : plus je le regarde, plus il me fait rire... Ces deux ahuris qui se renvoient leurs "oui, non" sans arrêt, c'est un peu l'archétype de bien des conversations qui tournent en rond, et qui, avec bien des formules, n'en disent pas tellement plus.
 
Malgré tout, je dois nier ta négation et te dire : "Yes, it is."
Je veux dire qu'il peut y avoir des hédonistes avoués, qui aiment la bonne bouffe et le bon vin. Soit, ils aiment le plaisir.
Mais Deleuze, lui, n'aimait pas le plaisir, et montrait que dans le masochisme, il y avait une tentative d'échapper au plaisir pour prolonger la production désirante. Il faut repousser le moment où l'on va jouir pour continuer à désirer. Désirer, créer, produire, c'est ça la joie. Alors que le plaisir, c'est toujours un peu le plaisir solitaire, au fond c'est un peu triste.

non, le masochiste sert à montrer que le desir est un processus immanent d'auto^position, qu'il n'a pas de finalité, qu'il ne vise ni un objet, ni à combler une absence, ni le plaisir...
Quand Deleuze, pour critiquer ses adversaires, utilise l'expression, "le masochiste, comme tout le monde, cherche le plaisir", il indique bien ce qu'il critique, à savoir la maniere dont on se "represente" le desir, comme tension d'un sujet vers un objet, comme signe dans le sujet du manque de l'objet...bref le desir compris de Platon jusqu'à Freud comme acquisition..pour Deleuze, le desir est productif (cf question de la puissance dans identité Spinoza-Nietzsche) et donc le desir n'est jamais "desir de"...sauf  à se le representer, c'est à dire à le separer de ce qu'il peut. Tout le probleme de Deleuze est de chercher à rendre compte genetiquement du desir..quelles sont les conditions transcendantales du desir reel...Et là c'est difficil d'y foutre du manque, du besoin..ETC...

Vous êtes tous en forme, ce soir

Ouais, le topic a repris vie. Je le trouvais moribond ces derniers jours.  
 
Bon, ceci dit je vais au dodo. 'Me suis levé à 8h ce matin, ça devait faire 10 ans et plus que ça m'était pas arrivé un dimanche.  
 
... Pas comme cet étudiant d'Alcyon36 qui a dû se lever vers 14h du mat'. Non, non, inutile de nier, je sais ce que c'est, hein.  

c'est vrai qu'il est terrible ce gif

l'idée est en effet retournable dans tous les sens à se demander qui de la poule ou de l'oeuf indéfiniment.
mais le problème ne se pose que si c'est l'origine qu'on cherche, le fondement, qui aurait raison en premier ; or c'est une approche uniquement linéaire. et justement avec le désir ce n'est pas si simple.
depuis spinoza on se demande si je désire telle chose parce qu'elle est belle ou si je la trouve belle parce que je la désire.
l'idée, c'est que le désir n'a pas besoin de but pour s'animer, il n'a pas de moteur externe, que ce soit un plaisir promis ou un bel objet à poursuivre jusqu'à le posséder. Le désir est son propre moteur, celui du vivant : la vie est une poussée autonome qui s'empare ensuite des objets, les motive, leur donne du sens ; ce ne sont pas les objets qui motivent la vie.
tu peux te dire : oui mais ça tourne en rond. c'est comme en science: ou tu pars des particules séparées et tu te demandes comment ça s'assemble, tient ensemble etc. ; ou tu pars de l'Un et tu te demandes comment ça se divise, si différencie, se spécifie etc.
c'est le même monde, la même vérité, mais pas la même méthode.

or la méthode n'est pas indifférente, innocente. Elle projette du sens.
placer le plaisir comme moteur des actes, c'est nous mettre à distance de nous mêmes, nous priver de nos propres forces.
Soit, c'est une interprétation qui se tient, et qui même peut tout expliquer ou sembler le faire.
Mais elle a une signification qui rapporte nos motions, nos gestes, à un élément transcendant placé en hypostase. en ce sens elle importe avec elle un caractère réactif qui nuit à toute forme d'invention, c'est à dire de liberté par rapport à nos représentations.
Prisonnier d'une représentation qui le précède partout où il va, le désir n'est rien d'autre qu'un esclave de l'idéologie, sous diverses formes, qui lui promet une rencontre avec soi-même, une retrouvaille, une complicité, une fusion. Rendre au désir son caractère immanent, c'est simplement lui laisser le champ d'inventer ce vers quoi il peut tendre et le sens qu'il va donner à cette tension elle-même, c'est-à-dire le sens qu'il va se donner à lui-même, se construire pour lui-même.

en statistique, on étudie le problème de la corrélation de données : deux phénomènes apparaissent conjointement mais sont-ils liés causalement ? je te passe le détail sur le coefficient r de bravais pearson et celui de spearman...
ce n'est pas parce qu'une expérience est accompagnée de plaisir que c'est pour le plaisir qu'elle est recherchée ; elle a peut-être une valeur intrinsèque ou hétérogène au plaisir qui l'accompagne.
Pour ma part la considération de la mort me suffit à me dire que le plaisir n'est pas ma finalité. le plaisir me semble un truc sympa et confortable ; rien à voir avec l'existence

Tout de suite la suite

quand c'est pas Rashaan, c'est toi qui t'y met; ca vous embeterai une fois, ne serait ce qu'une fois, de ne pas être plus clair que moi...    
rashaan: non monsieur, je conteste, me suis reveillé à 8h30 ce dimanche matin...enfin m'arrive tres souvent de me lever à 15h en semaine...mais je ne dors jamais plus de 5heures...rythme de vie de merde...

boarf, moi je suis diesel, il faut au moins un début de préchauffage à deux ou trois personnes pour que je me motive à être clair... c'est pas vraiment de l'autonomie intellectuelle. Si j'ai pas un think tank autour, j'ai pas la motivation ; j'envoie juste des signaux sporadiques  

Pour ma part, j'essaie d'envoyer des bouées de sauvetage, en considérant que je fais aussi partie de ceux qui se débattent dans l'eau. Un texte de philo, c'est un peu le radeau de la Méduse : on rafistole, on recolle, on assemble provisoirement.  
Un peu comme Quine qui dit que l'épistémo doit se débrouiller avec les moyens du bord : elle n'est pas au-dessus ou en-dehors de la science, elle en fait partie. Donc l'épistémo doit être révisée en même temps que sa science.

 
Là, c'est un travail sur le désir aussi. Tu repousses le moment du plaisir en espérant un plaisir plus fort à l'arrivée.  
Freud parle de ça : comment repousser le moment de la satisfaction afin d'obtenir, avec plus d'attente, une satisfaction plus grande, "une balance des plaisirs plus positive", comme tu dis.
Le plaisir est la récompense d'un désir bien mené. Cela dit, que la satisfaction du désir s'accompagne de plaisir ne signifie pas que le désir visait depuis le début le plaisir. C'est ce que disait Foutre de.  
J'ajouterais qu'à la limite, ce n'est pas en cherchant le plaisir qu'on l'obtient. Faire qqch pour le plaisir, en étant impatient d'en obtenir satisfaction, ce n'est pas forcément le meilleur moyen de se faire plaisir.  
 
...
 
Par ailleurs, sur la pulsion de mort, je ne crois pas que cela favorise naturellement le plus adapté. Sinon, ce serait le darwinisme social.  
En fait, ça favoriserait le plus adapté à quoi ? A des conditions de vie précaires, violentes, hasardeuses... Si hasardeuses que cela favoriserait surtout celui qui aurait la chance de ne pas se faire tuer, c'est à dire à la limite n'importe qui, indépendamment de ses qualités et de son patrimoine génétique !
A la guerre, n'importe qui peut mourir, les meilleurs hommes comme les pires. Une telle sélection par la destruction ne sélectionne pas du tout les mieux adaptés, car il n'est tout simplement pas possible de s'adapter au hasard ! Donc cela ne sélectionne aucune adaptation, mais seulement les plus chanceux.

les cas cliniques qui amènent freud à proposer l'hypothèse de la pulsion de mort sont des cas de répétitions de choses qui ne font pas plaisirs et dont les personnes qui en souffrent (soldats du retour de la guerre en particulier) souhaitent être soignées. C'est justement parce qu'il n'y a plus trace de plaisir dans ces conmportements que freud cherche un autre moteur aux comportements, et c'est pour ça que son article s'intitule "au-delà du principe de plaisir". Rien que le titre te fait comprendre qu'on essaie d'être ailleurs. Si vraiment le sujet t'intéresse, va le lire et dis nous ce que tu en tires.

bien, mais si tu commençais par donner une définition toi-même, celle qui implique ton jugement du critère "tout plaisir", ce serait déjà un effort plutôt constructif. Pour ma part il est hors de question que je confonde satisfaction, anesthésie et plaisir. encore moins que j'assimile approbation, et plaisir. je dirais même à la limite qu'il faut d'abord que j'approuve un évènement pour l'autoriser alors à me procurer un plaisir (s'il en est capable).
si ta définition du plaisir, c'est "tout ce qui est bien" alors y a pas de différence entre hédonisme et platonisme et approbation des valeurs ; autant dire que ton concept est une espèce de soupe amorphe sans détermination, un pot-pourri, rien de précis, un concept à extension floue et à compréhension vague, bref un concept pré-philosophique

par exemple : peux-tu verbalement formuler une différence entre eudémonisme et hédonisme ? ou bien tes définitions ramènent-elles tout au kifkif ?
ce qui est étrange, c'est que tu nous demandes constamment de nous justifier alors que c'est toi qui arrives avec des "évidences" que tu ne nous soumets pas en premier. Répéter "c'est évident, c'est évident" ça ne mène pas très loin. Comment t'y prendrais-tu pour nous offrir une leçon évidente d'hédonisme ?

le problème c'est que tu fais précéder toute volition par du savoir. mais il y aurait des désirs avant le savoir, avant la conscience claire. Il faut que tu travailles sur le concept d'inconscient, de libido.
tu soumets le désir à des jugements conscients, c'est pour ça que tu ne comprends pas spinoza qui dit qu'une chose est belle parce qu'on la désire. Spinoza fait passer le corps et ce qu'il peut avant la conscience qu'on arrive à en avoir.
cela dit, il va de soi que la mort propose une finalité qui est plutôt de l'ordre de la souffrance que du plaisir. Va faire un tour dans un service de soins palliatifs, tu verras.

tu parles d'une espèce de balance des plaisirs (et tu vois, ta balance, c'est la métaphore même du jugement, de la pesée) mais tu peux voir jusqu'où comme ça ? si tu évites un déplaisir que tu projettes, comment es-tu certain de ce qui ne vas pas arrivé au final puisque tu l'as évité ? comment identifies-tu les causes de plaisirs durables si à l'extrémité de cette durée il y a la mort, un déplaisir inévitable ? le plaisir n'étant qu'un effet, comment vas-tu utiliser le plaisir pour connaître d'abord ce qui peut le susciter ? il faut croire à l'empirisme pour commencer. et rien que ça, ça n'est pas acquis.
je crois que ce qui est intéressant dans ta conception, c'est qu'elle donne du sens à tout. Un acte insensé, fou, c'est-à-dire un acte sans rétribution sensible, sans gain en retour, te semble impossible. il te faut constamment imposer un miroir à chaque acte (je me regarde faire un sacrifice et ça me procure une satisfaction morale etc.), le regarder comme nécessairement évalué avant d'être agi. Dans l'exemple de l'îvresse que prenait Rahsaan, il n'y a plus ce regard évaluateur, il y a un courant qui emporte les actes (pense à l'îvresse de la colère, à l'ivresse du jeu, à la dépendance physique à l'héroïne, à tous les états passionnels).
C'est assez réconfortant, sécurisant, et je t'invite à ne pas sortir de ta conception.
Pour ma part, l'existence est plus vertigineuse, elle relève du sublime, une catégorie qui mêle la beauté et le cataclysme (si tu connais mal, je t'invite à lire "la critique de la faculté de juger" ). elle ressemble à une chute lente comme un empalement la tête la première qui commencerait par l'incisure manubriale et s'achèverait en perforant finalement la tendre peau périnale. (accompagnée tout du long d'un bruit sourd de craquement des tissus, des organes, un peu comme le sable épais que laisse une dent dans la bouche quand elle s'éffondre en miettes)

Une chose me semble importante : ne pas laisser ma conscience et ses petits calculs misérables de concierge porter un jugement sur l'existence comme si elle n'en faisait pas partie et n'était pas déterminée de part en part par cet évènement : être.

je comprends que certaines personnes soient convaincues d'être là pour en profiter. A cette heure, je me sens plutôt là à admirer cet étrange et terrifique ébranlement, et dire merci, que ma conscience y trouve son intérêt ou pas.

je viens de terminer le texte que alcyon nous a proposé sur derrida : http://www.uottawa.ca/academic/art [...] rrida.html

lecture brillante, mais on perçoit assez vite les positions de l'auteur, qui bien sûr dans ce texte ne sont ni fondées ni mises en question : refus de faire de la labilité un absolu (oui, pourquoi pas en fait ? n'est-ce pas ce que fait nietzsche ?),
postulat que tout est stratégie chez derrida mais décision évidente de ce en vue de quoi est élaborée cette stratégie ( qui ne peut être une stratégie de véridication ou d'humilité devant la finitude de la conscience, une stratégie en vue d'une démonstration honnête),
refus de l'extension méthodologique que derrida fait subir au concept de texte qui inclut désormais celui de conscience (non la conscience n'est pas un texte, je vous le dis, puisque les sciences cognitives nous le disent... dans le texte de leurs publications toujours plus probantes),
refus que la démonstration des sophismes de la philosophie puisse passer par une philosophie du sophisme.

Je conseille la lecture cependant de cet article qui, au moins dans sa première partie témoigne d'une connaissance effective et très précise (enfin un homme qui connaît les figures de styles !) des outils littéraires dont derrida fait usage même si c'est systématiquement pour y déceler de quoi confirmer la suspicion généralisée sur l'oeuvre.
En tout cas cet article est symptomatique d'un refus qui caractérise une partie de la profession : que la philosophie ne puisse être une branche de la littérature, cela bien sûr au nom du concept de vérité. On écarte évidemment par là toute la dimension humaine du jeu, sans parler du tragicomique de l'existence et de son "sens" ...

Derrida a en tout cas encore de beaux jours devant lui avec pour opposants des chevaliers aussi mal cuirassés, et qui lui font quand même l'hommage de le comparer à zénon d'élée (et de faire de sokal un nouveau socrate )

excuse Foutre, mais tu pourrais developper un peu cette idee de faire de la "labilité" un absolu...j'ai du mal à bien saisir...(lol, enfin je pige pas...)

ben, c'est vandevolde qui emploie ce terme, que je comprends comme "changement" ; c'est un mot qu'on emploie beaucoup en psychiatrie pour parler des troubles de l'humeur, par exemple dans une pathologie comme la sclérose en plaque qui atteint la substance blanche du système nerveux.

j'en déduis que pour lui, faire du changement un absolu est quelque chose d'irrecevable. Bon, ce n'est qu'un article donc il n'a pas le temps de démontrer pourquoi il a raison sur ce terrain...

et puis bon, outre ces qualités évidentes, c'est quand même un gars qui assimile Zénon d'élée aux sophistes, ce qui est une sacrée approximation (il s'appuie pour cela sur une allusion du Phèdre de platon dont le texte n'est pas si explicite que ça dans le passage concerné ; probablement ne fait-il ça que parce que Derrida a lui-même assez bien palabré sur le Phèdre... je ne me souviens plus dans quel texte d'ailleurs). D'autant que c'est un personnage intéressant ce zénon, on lui prête quelques hauts faits de politique contre un tyran éléate au point qu'il en serait mort torturé (bon Diogène laerce et philostrate ne sont pas d'accord sur les faits rapportés mais on s'entend sur l'essentiel : zénon était plutôt tendantiellement tyrannicide).
on le qualifie de "amphotèroglosse". Sachant que "amphotère" désigne en chimie une molécule qui est à là fois acide et basique (donneuse ou receveuse de proton ou d'électron, selon la définition et l'extension qu'on donne au concepts d'acidité et d'alcalinité ; c'est la définition de Lewis qui est reconnue comme la plus étendue), ça voudrait dire que sa parole avait des pouvoirs opposés, contradictoires. C'est effectivement une caractéristique qui va bien à Derrida

c'est ce que j'avais fini par comprendre en allant voir sur le net...enfin faut que je re-relise cet article...moi aussi j'avais surtout apprecié le debut sur les figures de rhetoriques, j'y connais pas grand chose et c'etait plutot pas mal presenté, clair et rigoureu...
apres je connais vraiment pas bien derrida(juste la grammatologie...)donc je rate quasi tout ce qui doit etre interessant...

 
C'est non seulement un universel anthropologique, mais il s'étend à tout le vivant, pour peu que l'on cherche à synthétiser les concept de vivant et de plaisir par la méthode de la raison.

la rhétorique, il faut s'y connaître. C'est quand même une invention qu'on prête à empédocle. elle joue un rôle décisif, chez ciceron par exemple. posséder le Gradus ou un autre dictionnaire de figures de style (posséder aussi au sens de maîtriser bien sûr) c'est aussi important que d'avoir sous la main un livre sur les figures logiques.

ce que vandevolde dit de l'antimétabole, c'est bien vu. Mais il ne se rend pas compte que ce n'est pas spécifique à derrida ; c'est toute l'époque structuraliste qui utilise cette formule syntaxique. C'est un clou sur lequel tout le monde a un peu tapé. (même sur HFR, Rahsaan il ne crache pas dessus...)

Les effets de profondeur qu'il y perçoit, il insiste bien pour qu'on n'y voit rien d'autre que des effets. mais il y a autant de problèmes avec la tautologie, et un penseur comme heidegger est truffée de tautologies.
Comme derrida est en droite ligne issu de la pensée heideggerienne, ce n'est pas étonnant?

après vandevolde soutiendra peut-être que heidegger, c'est du pipeau. et pourquoi mettre sartre aussi dans le même sac. et nietzsche aussi. Comme ça tout ça c'est de la merde et de la poudre aux yeux littéraire et on n'en parle plus.
il faut voir aussi la façon dont il enfonce blanchot dans son article.
je crois que ces auteurs qu'il accuse d'obscurantisme sont parfaitement conscients des effets littéraires qu'ils utilisent, justement parce que ce sont ces effets qu'ils étudient. L'oeuvre de blanchot me semble d'ailleurs d'une importance bien plus considérable que celle de derrida, avec une dimension heuristique (au sens de pédagogie de la découverte, de la recherche) très forte

Enfin Hephaestos, redeviens raisonnable, Jacques à dit (enfin deleuze à dit) que le masochisme était la preuve vivante que le plaisir était dissocié du désir (ou un truc approchant et mieux écrit).