Reprise du message précédent :

 
mouaif...

C'est très formateur de passer les concours, c'est sûr. On apprend plein de choses, on découvre des problèmes et des questions qu'on ne se serait jamais posées... Mais ça devient décourageant, à force. Il me reste un petit espoir pour le Capes. Résultats dans 15 jours.  
Quoiqu'il arrive, l'année prochaine, je fais un master 2. J'ai eu ma maîtrise il y a déjà 5 ans, ça fait trop. J'ai envie de reprendre un travail de recherche.
 
...
 
Par ailleurs, je suis un peu sceptique sur l'élitisme de l'Antichrist : le certifié, honnête fonctionnaire, et l'agrégé, Maître Superbe... Est-ce que ce ne serait pas un peu se monter le bourrichon ?...
C'est certain qu'il y a un habitus de l'agrégé, qui se repère (le jury doit y être sensible, plus ou moins consciemment, lorsqu'il repère le candidat qui "fait" agrégé, qui a la posture, le maintien, le style, la façon de parler). Maintenant, quant à savoir ce que ça donne dans une classe, c'est une autre histoire. Des élèves peuvent avoir une réaction de rejet face à un prof qui arrive en costard, avec ses prétentions élitistes et ses grands problèmes insurmontables. Il ne faut pas non plus croire que le talent et l'autorité rayonnent du prof, comme une auréole.
Un "capésien" peut très bien s'en sortir. Surtout de nos jours, avec le petit nombre de places, c'est pas simple d'avoir le Capes. Donc on peut avoir un très bon niveau en étant certifié.

Je croise les doigts pour toi. Et puis si tu l'as, à défaut de retouner à la fac pour masteuriser, j'envisagerai d'aller en term, dans ta classe, oui oui , histoire d'avoir de bonnes bases pour aborder un premier cycle de philo.  
 
 
Sinon, pour cette histoire de master 2, autant à partir du lycée j'avoue qu'il serait peut-être judicieux que l'on s'assure que l'enseignant maîtrise théoriquement ce qu'il est censé enseigner, autant j'ai de la difficulté à percevoir la nécessité d'avoir ledit master lorsqu'il s'agit de pérorer devant un public âgé de 2 à 16 ans environ. A mon sens, l'enseignement ici demande d'autres "qualités" que de s'être, par exemple, spécialisé en littérature médiévale.
Et sur un point purement pratique, si on veut être logique, j'ajouterais qu'il faudrait obliger le corps enseignant à (re)passer des examens régulièrement. Parce que, pour reprendre l'image de Foutre de, certains s'entendent particulièrement bien à vomir un jour donné, seulement ensuite ils n'ingurgitent plus jamais rien et finissent pas avoir l'estomac étonnamment vide.
 
 
Pour en revenir au sujet du topic, je n'ai pas lu grand chose ces derniers temps. Je viens à peine de reprendre Loin de moi de Rosset, mais déjà au moins une chose m'interpelle. Ceci dit, je vais tenter d'y répondre seule avant de me ridiculiser ici    (ça a plus ou moins rapport avec ce que Foutre de m'avait expliqué  l'an dernier sur l'économie affective des valeurs).
Cette lecture me renvoie parfois à un entretien de J-L. Marion (ma seule "connaissance" de l'auteur ) à savoir que sans l'autre l'homme n'est rien. A Sartre aussi, plus précisément à Huis-Clos (pas relu mais vu le film récemment) et à Garcin qui veut entendre qu'il n'est pas un lâche.  
Puis histoire d'ajouter à mon habituelle confusion, bien que ce soit surtout un hasard, j'ai pris hier Risibles amours de Kundera.
Je n'ai pas trop de scrupules à tout mélanger : partant du fait que l'on ne peut pas se connaître, par extension je me dis que l'on ne peut pas connaître le sujet d'identité et qu'on peut juste obtenir différents points de vue.
 
edit : ortho ('fin celle que j'ai vue) et Garcin; je crois que j'ai trop regardé Zorro... (j'avais écrit Garcia...)

de tout coeur avec toi l'ami rahsaan !

Merci, ça fait chaud au coeur. Je vous tiendrai au courant.
Mes chances sont quand même minces. Je serai déçu si je ne peux toujours pas faire de philo l'an prochain. Je me rattraperai en me lançant dans un master 2.  

Bon courage mais ne sois pas trop déçu vu le nombre de postes t'as plus de chances à l'euromillion. ça me fait penser que je dois terminer un jour mon M2.

meuh non, j'ai pas critiqué l'hédonisme; J'ai dû juste dire qu'on pouvait avoir autre chose à
 
foutre de
 
sa vie que rechercher le plaisir. y a pas à argumenter bien loin pour aligner une idée pareille.

catastrophe ! obiwan kenobi a enfoncé nietzsche. encore deux votes et même spinoza sera dans les choux derrière la philosophie made in george lucas.
chaque fois que j'ouvre cette page internet je vois le monde s'effondrer

courage baruch, je suis avec toi !

PS: faut dire que j'avais pas voté pour nietzsche, considérant que ça n'avait rien à voir avec un "honnête homme" ; j'avais préféré être le premier à soutenir "Etre et temps " comme lecture saine. Je porte aujourd'hui le poids de mon infidélité. Malheur sur moi jusqu'à la 7eme génération je le crains

 
A mon avis, si quand même.
 
Question connexe : le masochisme est-il un hédonisme ?

si "elle" c'est la doctrine d'épicure, j'ai aussi écrit ça, pour exprimer tout le mal que j'en pense.

ben argumente déjà ton avis

reponse connexe: "presentation de sacher masoch" et " comment se faire un corps sans organes?" 6eme plateau de MP....
apres me souviens plus du dsetail du debat en question, mais me semble qu'en gros y'avait un mechant probleme de melange entre plusieurs notions le plaisir, la satisfaction, la tendance, le besoin...puis aussi entre une action que l'on fait et le jugement que l'on peut porter dessus...enfin bref, allons relire Nietzsche...

ce que deleuze fait, surtout, c'est qu'il rompt l'opposition sadisme/masochisme et illustre la façon dont le masochisme n'est pas un état mais un processus qui mène au sadisme. Il insiste pas mal dans mon souvenir sur le caractère contractuel du masochisme, c'est-à-dire intersubjectif et profondément scripturaire.
j'en garde un excellent souvenir de lecture.
Ce qui est perceptible, c'est la volonté de dire combien le freudisme a utilisé masoch et l'a déformé en écrasant toute sa complexité et toute sa dynamique intrinsèque. Klossowski avait fait quelque chose d'analogue quelques années auparavant avec sade, dans "Sade mon prochain". lecture sublime, comme tout ce qu'a écrit klosso,  et très exigente.
D'ailleurs, alcyon36, as-tu lu "un si funeste désir" de Klossowski, qui rassemble ses textes les plus importants sur Nietzsche avant "Le Cercle vicieux" ?
si vous ne connaissez pas, c'est vraiment un ensemble de très bons articles de fonds.

évidemment, pour le masochisme on peut se demander s'il appartient plus à masoch qu'à la psychanalyse. L'attitude de deleuze tient plus du commentaire littéraire que de la vraie argumentation sur cas cliniques et profils psychologiques comparés. En ce sens c'est plus un débat d'étiquette (non, sigmund tu n'as pas le droit d'employer ce nom pour un phénomène si éloigné de ce dont il retourne au sens strict d'ans l'oeuvre narrative) qu'un débat sur des phénomènes psychiques déterminés

Pour Deleuze le masochisme n'est évidemment pas un hédonisme, mais une manière de se construire un "corps sans organe".  
L'autre jour on est allé avec Rahsaan voir une expo sur Artaud, sur les grilles de la cité en face de la mairie d'Ivry. Du coup j'ai repris Artaud, j'ai aussi repris comme toi "mille plateaux" et noté que pour Deleuze l'ennemi du corps sans organe c'est l'organisme, c'est à dire l'organisation des organes, et pas les organes. Etait-ce le même ennemi que celui d'Artaud, lui qui avait mal partout, souffrait de ses organes, et voulait sans doute vraiment s'en défaire ? Dans l'expo il y a une photo très touchante, celle d'Artaud en train de se taper dans le dos avec la pointe d'un crayon pour, dit le commentaire, soulager son mal de dos par une sorte d'acupuncture. Faut voir ça.

Je ne crois pas que pour Deleuze il faille faire du sadique une sorte de double inversé du masochiste, le sadique n'est pas là pour se construire un corps sans organe. La rencontre n'est que conjoncturelle. Deleuze ne parle d'ailleurs jamais, dans mon souvenir, de "sado-masochisme". S'il rompt comme tu dis l'opposition sadisme/masochisme, c'est sous cet aspect, jamais pour dire qu'ils sont interchangeables. Quant à dire que le masochisme ménerait au sadisme, je n'ai jamais lu ça chez Deleuze.

Artaud utilisait aussi souvent la pointe d'un couteau, et stimulait souvent, dit-on, un point d'acuponcture, le point 20 DM du Vaisseau Gouverneur (Méridien qui régule les six méridiens yang primaires) qu'on appelle "BAI HUI" (cent réunions, en chinois) et qui est situé au vertex du crâne, point qui est tabou chez les praticiens d'acuponcture pour sa puissance et son lien direct avec la physiologie du cerveau et des organes reproducteurs. Mais il semble qu'artaud n'était pas niais en matière de médecine orientale

C'est de cette photo dont je parle :

Je précise que je ne veux pas dire non plus qu'Artaud voulait se défaire de ses organes parce qu'il avait mal partout, c'est évidemment pour des raisons plus profondes que ça. On peut se poser une question à la limite de la folie : est-ce que se construire un corps sans organe à la manière d'Artaud c'est pas risquer aussi de laisser la vie franchir les limites de l'organisme et donc proliférer à la manière du cancer dont il est mort ?

oui, c'est exactement ce que je dis. Tout son livre démonte point par point la corrélation en miroir
 

il en parle page 114 de la "Présentation", c'est le paragraphe final  
 
 

moi si, dans son analyse de l'évolution des personnages de masoch, qui ne restent pas ad vitam soumis mais qui transitent et deviennent bourreaux

si tu trouves que c'est ce qui manque sur ce topic, il ne faut pas que hésite à écrire toi-même cette critique

La corrélation en miroir ? alors qu'il dit que l'univer de Masoch "n'a rien à voir avec l'univers de Sade", c'est dans la présentation, je ne suis pas allé bien long pour trouver cet exemple et il y en a beaucoup d'autres qui montrent bien, à moins de tordre sa pensée, que l'unité sado-masochiste est factice. Quant au mot "sado-masochisme" il est bien présent dans le libre, mais pour, encore une fois, en critiquer la fausse unité.
 

S'ils deviennent bourreau ça veut dire qu'ils changent de nature, qu'ils ne sont plus les mêmes que lorsqu'ils étaient maso, ou l'inverse.

BATaLONOR> je ne sais pas de quelle critique tu parles, alors je ne peux pas t'aider à comprendre quoi que ce soit.
Si tu tiens une évidence, alors il ne faut pas la lâcher ; remettre une évidence en question ce serait de la folie ; tu finirais comme artaud : déchet évoqué par la prose malsaine de quelque star avinée du bavardage conceptuel.
moi je croyais que la finalité, c'était le salut de l'âme, ou bien l'accroissement volontaire de la puissance, ou bien l'avènement du Concept en tant qu'Esprit, ou bien la sublimation, ou bien le bonheur, ou bien le rachat des fautes, ou bien l'Eveil ou la sunnyata.
C'est pas facile de savoir qui a eu raison sur 2500 ans de caquetage

mais quand tu parles d'homme, tu parles de quoi ? parce qu'il me semblait que l'homme était fini en lui-même avec rien à chercher  ailleurs... à l'extérieur de l'homme il n'y a rien, à part le monde, non ?

enfin, tant qu'on a la santé...

oui, on est bien d'accord. tu est sûr que tu lis mes posts ? j'avoue ne pas saisir de quoi tu parles.
je dis : c'est blanc et tu réponds : je crois plutôt que chez deleuze c'est blanc
tu as bu,    pascal ?
 
 
 

oui, ce changement de nature est le résultat d'un devenir ... où est la difficulté ?

Hé bien je suis très content d'être d'accord avec toi si c'est bien le cas, cela dit on parle pas tout à fait la même langue
 

Pas un devenir au sens de Deleuze, il n'y a pas de devenir sadique du masochiste, jamais.

 
 
merde.
je croyais que le chameau pouvait devenir lion... pffff
 
cependant, tu peux m'éclairer sur le sens deleuzien de devenir et en quoi ce sens exclu un devenir sadique du masochiste, parce qu'il me semblait qu'il y avait errance indéterminée en finalité dans le devenir, non ?
 
(ah oui mais je me souviens que pour toi il n'y a pas de devenir homme ; ça peut expliquer des incompréhensions entre nous... enfin ta définition m'intéresse quand même beaucoup)
 
 
quant à pas parler la même langue, je me demande laquelle tu m'entends pratiquer quand je parle

Pour te répondre sur le devenir : ce n'est pas pour moi qu'il n'y a pas de devenir homme, c'est pour Deleuze, il s'explique longuement là-dessus (mille plateaux p356). Je ne vois pas Deleuze évoquer un devenir sadique au sens ou le sadique pour reprendre les catégories de mille plateaux, est un homme d'appareil (avec ou sans jeu de mots, comme tu veux) tandis que le masochisme c'est une machine de guerre contre son propre organisme. Il n'y a de devenir que minoritaire, le sadique veut le pouvoir, pas devenir minoritaire.
C'est la "corrélation en miroir" entre le sadisme et le masochisme avec laquelle je ne suis pas d'accord. Mais dis-moi quoi, dans le texte de Deleuze te permet de poser cette corrélation, ou explique-moi ce que tu veux dire

 
Il était sous-entendu dans la question qui suivait (mais le son devait être faible).
 
Le problème est la définition du plaisir mais comme je n'ai pas lu un seul plateau, j'ai bien peur de devoir attendre un peu avant de songer à avoir un avis argumentable. Cela dit et pour essayer quand même, il me semble qu'un masochiste recherche le plaisir dans la douleur. Comme l'ascète qui trouve son plaisir dans la privation. A partir de là, il semble dur de trouver une volition non déterminée par une recherche de plaisir, même si pour arriver à un plaisir lointain, il puisse falloir passer par une douleur ou un déplaisir provisoire.
 
 

Foutre de > Ah putain, j'ai compris, j'avais lu "tout son livre démontre..." et pas "Demonte". Nous sommes donc d'accord

la dyslexie a encore fait une victime

pour le sadique, je ne suis pas sûr qu'on puisse dire qu'il cherche le pouvoir, ou alors chercher l'apathie et détruire l'autorité matriarcale de la Nature, c'est rechercher le pouvoir. Le personnage sadien me semble bien trop destructeur, bien trop pervers, pour faire appareil dans la mesure où il s'achemine vers une répétition où même le plaisir et la sensualité finissent par être exclus.  
à approfondir, je n'ai pas le temps en ce moment malheureusement.
je m'appuie de toute façon plus sur le jeune deleuze que sur celui de mille plateaux ( c'est  un livre que je n'aime que peu) et sur le livre de klossowski Sade mon prochain. ça peut expliquer que je n'aie pas les mêmes réserves
 
Je crois qu'il n'y a pas devenir dès l'instant où l'on sait où l'on va, c'est-à-dire pour reprendre des schèmes que deleuze pose dans "Nietzsche et laphilo" quand on tend vers une autorité déjà reconnue, identifiée, celle que l'esclave croit reconnaître dans le maître.
S'il y a un devenir homme, alors que l'homme serait autorité (ce dont je doute, sinon très localement, au pays des muscles et de l'autorité brachiale peut-être), alors ce n'est que pour l'homme que ce devenir existe, et il n'y a pas de devenir homme de la femme, car voulant devenir autorité par identification à celle qu'elle reconnaît déterminante pour elle, elle ne se fait pas homme, mais executive woman. En revanche, pour l'homme comme pour le maître nietzschéen il y a un devenir intrinsèque imperceptible pour l'esclave, inimaginable pour qui voit l'autorité comme enviable et simulable à partir de ce qu'on en perçoit de l'extérieur.
 
je ne sais pas si je suis bien clair

 
je ne sais pas où tu as lu qu'un ascète cherchait le plaisir dans la privation. Je crois surtout qu'il a autre chose à foutre que chercher le plaisir. Cette vision de l'ascétisme sent bon la psychanalyse.
la question me semble d'abord de savoir si, quand on trouve du plaisir, c'est bien ce qu'on cherchait et si quand on répète quelque chose qui nous procure du plaisir, c'est bien pour le plaisir qu'on le répète.
Pour ce qui est des masochistes, je n'en connais aucun et je ne peux donc l'appréhender que comme un fantasme.
Mais je t'invite à lire "présentaton de sacher masoch" de deleuze ; il y est d'abord plus question d'amour, d'adoration que de plaisir.

 
Offrirais tu un gateau au chocolat à un ascète pour lui faire plaisir ?

  si ça a quelque chose à voir avec la question que je t'ai posée, j'ai pas suivi
sinon je ne suis pas sûr que l'ascèse ait quelque chose à voir avec la privation de chocolat... dans les comédies de molière peut-être ?
si tu n'as que des caricatures à proposer comme matière première à penser, je comprends que tu buttes sur certaines questions... peu solubles dans le mépris sarcastique...
tu ne t'es pas demandé aussi comment être heideggerien en faisant des bouts-rimés parce qu'il a dit que l'homme habitait en poète ?

L'ascète est plutôt en quête de méditation (désir de Dieu) et de contemplation (admiration de Dieu), c'est à dire aussi en quête de maîtrise de soi et de ses désirs. La raréfaction des désirs et des besoins comme intensification de la maîtrise de sa "corporéité".  
La quête de l'ascète, ce serait celle d'une chair glorieuse, délivrée des appétits vulgaires, les appétits de la foule, qui nous rendent esclaves ; la quête, donc, d'une chair qui vibre d'une âme toujours plus forte (ce serait le sentiment de l'éternité).  
 
Âme sentinelle,
Murmurons l'aveu
De la nuit si nulle
Et du jour en feu.
 
Des humains suffrages,
Des communs élans
Là tu te dégages
Et voles selon.
 
(Rimbaud, L'éternité)

 
He, tu as vraisemblablement raison. Note juste que je prévenais dans mon premier message sur le sujet.
 
Nous parlons des langues étrangères.
 
Bonne continuation.

euh ? tu prévenais quoi ?

en fait tu demandes qu'on parle direct la même langue que toi, et si c'est pas le cas, tu romps. joli sens de la rencontre et de la conversation...
nous rirons ensemble un jour où tu prendras le soin d'apprivoiser ton interlocuteur avant d'exiger qu'il te suive dans tes trips persos. qui sait ? au printemps prochain peut-être

il y a par exemple une ascèse évidente dans l'oeuvre de paul valery. On pourrait citer aussi de grands athlètes (je pense à l'exceptionnelle Nadia comaneci par exemple) ou des musiciens de hautes virtuosité (Il y a chez christian wander un ascétisme évident).
je vois bien le caractère d'incorporation chez eux tous, voire le fanatisme... en revanche dieu me semble ce qu'il y a de moins commun aux ascètes. Il y a un ascétisme bouddhique sans déité évidemment

Pardon, dans mon deuxième message sur le sujet.
 

Il faut s'entendre sur ce qu'on entend par Dieu, bien sûr.  
Il y a dans l'ascétisme une volonté de se surpasser, de dépasser sa condition d'homme par la maîtrise de ses passions et l'accroissement de ses forces vitales.  
Même quand cet ascétisme est une volonté de néant, c'est encore une volonté de dépassement de soi, comme l'a montré Nietzsche, qui a cette originalité de penser un ascétisme sans Dieu, un ascétisme du nihilisme, qui ne serait pourtant pas une quête d'extinction du désir. Ceci dit, Nietzsche parle bien d'une façon divine de penser, au sein même du nihilisme. Alors voilà, par raccourci, je dis que l'ascétisme a rapport à Dieu, ou à la divinité, ou au surhumain ou...  
Je pense que l'ascétisme (étymologiquement l'exercice, la pratique) vise ces quelques moments de grâce et de bonheur qui sont la joie d'une vie humaine. C'est le sentiment euphorique d'être pleinement maître de ses représentations, de sa conscience, d'être pour ainsi dire le maître du monde.  

>Batalonor : Je ne pense pas que tu puisses prendre la recherche du plaisir pour un universel anthropologique. C'est trop rapide, trop facile. Qu'est-ce qui permet de vérifier que tous les hommes recherchent le plaisir ? Ce n'est pas une évidence, mais une position paradoxale de dire ça.

ah ben oui, c'est forcément ça c'est évident. il est con cet ascète de pas s'en rendre compte ou pire de pas se l'avouer parce qu'il est de mauvaise foi. heureusement qu'il y a le super philosophe hédoniste qui vient lui révéler le fond de son comportement

j'aime bien tout ce que tu dis de nietzsche et je vois bien aussi une sorte d'ascèse du nihilisme extatique et aussi de la sélectivité martelée à laquelle on se soumet aussi soi-même.
après j'ai des résistances toutes deleuziennes au vocabulaire de la maîtrise qui pose comme un "terme totalisant" à l'autodépassement. et puis j'aurais tendance à écarter praxis et représentation, en bon henryen qui met la praxis dans la nuit, et loin de l'intentionnalité et de la conscience.