Reprise du message précédent :
Cela dépend des gens. C'est une réaction assez courante d'angoisser ou de flipper en mettant en doute des choses acquises, stables dans notre environnement. Mais après, avec le temps, ce scepticisme devient familier,  et on se rend compte que cela ne change pas grand chose à la vie en elle-même.

peut-être vivras-tu mieux en ne te cachant plus derrière des certitudes ...

Le scepticisme est un moment essentiel à toute philosophie. C'est le moment du doute, de la remise en question de nos certitudes les mieux établies. Aucune philosophie ne peut échapper à une confrontation avec le scepticisme.

Pas certain ( ). C'est quand même pas très moteur, le doute, et il peut être sans fin si on ne croit en rien. On risque alors de s'enliser dans les starting blocks (putain la métaphore). A un moment il faut quand même bien croire à quelque chose et le doute prend alors l'aspect d'une méfiance légitime. Ceci dit, la certitude est parfois le masque qu'on prend face au doute, donc, méfiance. (G.A.R. Oeuvres complètes, tome XXIII, "du doute et de la certitude" )

C'est par scepticisme envers sa propre œuvre que Gilbert Delausse a préféré ne rien publier. Certains disent qu'il a poussé le doute jusqu'à ne rien écrire, et ne rien penser.  
Mais c'est peut-être exagéré le scepticisme delaussien.

Ah non, je m'insurge, si Gilbert Delausse n'a rien publié c'est par l'effet de la puissance de ses certitudes. Une publication n'aurait été que la marque d'un doute, d'une faiblesse, dans sa pensée du possible.

c'est le problème avec les gars atteints d'un cancer (de la mâchoire en l'occurrence) : même sans chimio, ils sentent bien qu'il va être difficile de s'accrocher encore longtemps aux poils de leur barbe. (cf. Victor Hugo, "L'Art d'être Grand-père" )

 
Oui, incontestablement, le propos de Freud est pessimiste.

en mourant, sénèque aurait dit : "même pas mal" (d'ailleurs il a dû s'y reprendre à plusieurs fois, c'est dire s'il a eu le temps de bien sentir si ça faisait mal... il aurait mis plusieurs heures pour en finir avec son suicide...)

Kant : "c'était bien"
Goethe : "est-ce que quelqu'un peut apporter de la lumière s'il-vous-plaît"

on raconte que gilles deleuze aurait dit : "et merde !" en étant emporté par le poids de sa bouteille d'oxygène qu'il avait rageusement balancée par la fenêtre de colère

"et ça recommence" aurait laissé échapper nietzsche ; thèse aujourd'hui très discutée puisqu'il semble, de plus en plus vraisemblablement, que contrairement à Dieu, nietzsche ne serait pas mort...

Bilan de la philo ?
c'est le nec plus ultra : développement de toute les facultés, de toutes les sensibilités, augmentation des curiosités, degrés d'insertion dans les conversations très élevé, capacités de pas moutonner en troupeau éveillée après longue dormition, possibilités contemplatives ahurissantes, résistances immunitaires à la bêtise commune accrue, polytechnicité potentielle, capacités d'adaptation augmentées, abaissement des seuils de xénophobies usuels, multiplication des perspectives sur les phénomènes, extraversion culturelle...
parce qu'il ne faut pas oublier que faire de la philo c'est avant tout faire des rencontres bouleversantes

pour l'instant je n'ai rien noté qui implique qu'on ne meurt pas ni que la vie ne soit plus précieuse

si tu as du mal avec le pessimisme de freud, je te conseille cioran, un homme pour qui la mort est une joie, celle d'être libre. Je suis un grand fan de son "Précis de décomposition" mais "la tentation d'exister" et "de l'inconvénient d'être né" sont pas mal non plus.
et après, freud te semblera finalement sympa tout compte fait

sénèque n'est jamais inaccessible
Goethe, je conseille "les années d'apprentissage de Wilhelm Meister"
kant, c'est pour plus tard

pourquoi aurait-on à se soulager de son pessismisme ? pour beaucoup c'est l'optimisme qui est un poids, une déception, une source infinie de bouse

nadja de breton par exemple, polyeucte de corneille, Van gogh, kandinsky, soulages, butor, sienckiewicz, Wenders, Godard, Jancso, Mallarmé, Stravinsky, ockhegem, andriessen, kieslowski, murnau, dreyer, messiaen, hus, satie, villon, roubaud, viton...
et je t'épargne les philosophes et les curés.
Mais à toi de les faire tes rencontres bouleversantes. Si tu veux tu peux aller frapper de ma part aux "fictions" de borgès, tu seras bien reçu

NB: quand j'écris "polytechnicité", ce n'est pas "polytechnicien", et quitte à me corriger, j'aimerais, que tu accordes les adjectifs qui vont avec (deuxio : que tu commences par corriger tes propres posts avant de toucher aux miens )

comme cha ch'écrit : [sioRã]
sinon c'est difficile pareil, c'est plus une question de goût ; je t'ai indiqué où vont les miens
 
 et les optimistes veulent partager leurs rêves, des fois que ça les ferait se réaliser plus vite
 
seulement si tu le tiens à l'envers

freud n'a jamais dit de lui-même qu'il était pessimiste, c'est toi qui lui jettes la pierre.
lui dira qu'il est juste réaliste....

pour moi un optimiste, c'est un collègue ; un pessimiste, c'est un complice (les copains fréquentables pour la journée, les copains moins présentables à mes parents pour la nuit)

Salut à tous !
Quelqu'un a déja lu de Jacques jaffelin "Le Promeneur d'Einstein" ?  
c'est un bouquin d'épistémologie (philosophie des sciences)  que j'ai lu il y a quelques temps.
J'avais trouvé vachement d'idées intéressantes (attention /!\  SQFP potentielles   ).
 
Si j'ai un peu le temps pour me replonger dedans j'en sortirai un résumé.

On attend avec impatience ton résumé.
 
SQFP c'est quoi ?

Extrait de la la Bible d'HFR :
"SQFP = Souris Qui Fait Pouic. Se dit d'un intervenant, généralement sur la catégorie Science@Discussion, qui produit un topikalacon ayant pour thème récurrent l'Atlantide, la porte des étoiles, les machines à mouvement perpétuel, les moteurs à eau ou tout type de discussion ayant pour sujet un complot faisant intervenir des lémuriens extraterrestres au commandes du gouvernement mondial dans le but de cacher à la population la réalité de la Terre creuse."
Ca promet    
... non en fait c'est vraiment intéressant comme bouquin. Je finis mon boulot et j'essaierai d'en ressortir au mieux la teneur    

>Batalonor : pour te répondre, on peut se servir de ce que dit Kant et dire qu'en effet, nous n'avons pas accès à l'espace de façon immédiate, comme si nous étions sûrs de pouvoir percevoir l'espace tel qu'il est vraiment (comme une chose en soi). En fait, l'espace est une forme a priori de notre sensibilité (de notre "sens externe" --> ce qui nous fait percevoir les phénomènes en-dehors de nous) : c'est un cadre que notre esprit impose aux choses et qui rend possible l'expérience. L'espace existe vraiment, ce n'est pas une invention de notre esprit, mais nous ne le percevons pas indépendamment de la forme que notre esprit lui impose. Nous percevons la réalité empirique du temps, pas sa réalité absolue. Et pour Kant, l'espace est l'espace euclidien. Depuis, on a construit d'autres espaces (riemanniens etc.) mais en tout état de cause, ce ne sont pas ceux de notre entendement naturel.  
 
Donc si des E.T. avaient des sens différents, oui, pourquoi pas, on pourrait imaginer qu'ils perçoivent un espace à 120 dimensions, que la forme a priori de leur sens externe soit différente de la nôtre. Ils n'auraient pas plus raison que nous.

sauf que l'espace "tel qu'il est vraiment", le temps "absolu" sont des constructions culturelles, des modèles conceptuels-langagiers, l'aboutissement de représentations transmises et configurées historiquement aussi bien que culturellement. C'est pourquoi il n'est pas question d'y avoir accès "immédiatement" : la seule chose immédiate, c'est la sensation, c'est la seule réalité qui n'est pas relayée par une forme a priori, il n'y a rien entre le sensation et moi, et elle n'est l'intermédiaire de rien jusqu'à moi.
En revanche elle est le fonds de vécu sur lequel se prélève empiriquement les démonstrations des modèles formels que nous élaborons rationnellement ; comme disait merleau-ponty : le corps, comme vécu senti, "s'interprète lui-même" (vicaire qui a peut-être avancé dans sa lecture nous donnerait des choses plus fraîches).
Poser la représentation comme le réel parce qu'elle est rationnelle ou démontrable, c'est écraser le réel sous le langagier et l'écriture, et prendre la représentation pour ce qu'elle ne peut plus prétendre être (j'ai pas les citations adéquates de deleuze là mais il y en aurait à la pelle)
Et pour ces deux domaines que sont l'espace et le temps, on sait que la vérité explose en perspectives multiples (chez Nietzsche, mais aussi les "esquisses" chez husserl) ; donc il n'est pas question d'unifier une vérité quant à l'espace ou le temps. Au mieux on peut espérer modéliser une représentation cohérente pour toutlemonde à condition de s'accorder préalablement sur la langue dans laquelle elle s'énonce et sur les référents qui lui servent d'étalon de mesure (autant dire qu'avec des ET, c'est pas gagné... déjà qu'entre êtres humains...)

EDIT : j'ajoute pour être plus clair que les scientifiques se demandent ce qu'est la matière alors que les phénoménologues se demandent ce qu'est la sensation. Ce n'est que la même question mais d'un côté on tente d'y répondre à partir d'un "morceau" de la matière (le référent, l'étalon), de l'autre on tente de l'aborder à partir d'une activité (sentir, constituer...) plutôt qu'en prenant des faits comme échelle ; ces faits fussent-ils efficients dans la praxis (le mètre, par exemple, ou c, pour prendre une unité moins poussiéreuse ; on sait que pour l'instant c'est surtout la seconde qui est l'unité la plus susceptible d'être réévaluée).
Ainsi, deux chemins de science : l'un part du monde comme a priori (on appelle cette voie "la voie cosmologique" ), l'autre part de l'activité de perception (on l'appelle parfois "voie anthropologique" dans sa version la plus empiriste (Sensualisme de la statue de condillac) ou "voie métaphysique" (pour les plus chrétiens des phénoménologues))

on pourrait dire que la voie cosmologique utilise la matière pour améliorer notre perception de la matière (microscopie électronique, champs magnétiques dans les accélérateurs de particules) alors que la phénoménologie cultive la perception pour augmenter la matière de la perception.
(mais je crains qu'une trop grande part de jeu de mots entre en ligne de compte dans cette formulation)

avez-vous lu pascal

Je veux bien que la notion d'espace absolu ne soit qu'une construction culturelle, mais qu'est-ce qui te permet de le dire ? Quels faits culturels ? D'où tirer des indices, ou des preuves, que l'espace absolu serait une construction historique ?...
A la limite, ce qui pourrait être culturel, ce serait les différentes conceptions historiques de l'espace (qu'on pourrait décrire à partir des mathématiques développées par différentes civilisations, par exemple). Mais enfin, il me semble que le relativisme culturel est une solution trop rapide et trop facile. Ou alors lisons une histoire de la notion d'espace, des Mycéniens et des Babyloniens aux Arabes aux conceptions contemporaines, et voyons si cette notion a tant varié.
 
Idem pour cette immédiateté de la sensation, qui serait infra-langagière, donc ineffable mais en même temps primordiale... Pourquoi la sensation ferait-elle moins écran entre nous et les choses que le langage ? Sachant que la sensation ne me renseigne que sur ce que je ressens, alors que le langage peut à tout le moins désigner les choses et donc me les faire connaître. Ce serait d'ailleurs placer trop haut la connaissance que de croire que le langage ne nous fait rien connaître.
 
Ayant un peu lu Hegel, j'ai appris à me méfier des solutions immédiates et des recours à l'ineffable, à l'infra-langagier. Ce serait supposer qu'il y a une froideur impersonnel du concept, par opposition à la beauté immédiate, subjective, de la sensation, chaude et colorée.  
Le cogito pré-réflexif, le vécu senti, je veux bien, mais si ça doit être un joker à sortir dès qu'une difficulté se présente, ce n'est pas très valorisant, même pour Merleau-Ponty.  
Même chez Nietzsche, je veux bien qu'il y ait ce vertige d'une infinité de perspectives sur la vie, mais est-ce à dire qu'il y a une multiplicité de vérités ? Pas si sûr... Nietzsche peut bien proclamer qu'il n'y a que des interprétations, il n'omet pas non plus de nous mettre de force face à la vérité, surtout quand elle est pénible à voir. En sorte qu'il y a bel et bien des faits, pour ainsi dire irrécusables, et qu'il faut avoir le courage de les regarder en face (le christianisme comme forme de vie morbide, la cruauté comme instrument de culture...)
 
 
Quand tu parles de la voie d'accès à la matière par microscopie électronique ou autre, je dirais que c'est plutôt la voie technique ou instrumentale : on utilise des instruments qui prolongent et étendent les capacités des organes humains pour étudier la matière. En quoi ce serait cosmologique, alors qu'au contraire, les capacités desdits instruments sont au départ relatives à la forme de nos organes ? C'est une voie au contraire anthropomorphique, où l'oeil qui regarde et l'objet observé sont au centre du dispositif.  
La phénoménologie, elle, prétend observer le monde sans instruments techniques. C'est plutôt elle, à la limite, qui s'engagerait sur une voie cosmologique, en visant l'être en tant que tel, ou la mondanéité du monde, ou ce qu'on voudra de totalité perçue.  
Ceci dit, je pense que tu as raison de dire que la phéno vise d'abord à cultiver (à étendre, à épaissir) notre perception, comme si le percevoir était en somme le but de l'activité phénoménologique. Alors que la perception, en science, est un moyen, un outil pour observer la "matière".  
 
La phénoménologie est-elle une technique ? La technique propre de libération du regard ?...  
Heidegger reculerait d'horreur devant cette formule, comme si la philosophie pouvait être une science ou une technique. Mais si, avec Husserl, on tient que la phéno est la Science première, alors il faut lui demander de quel appareillage technique se sert cette science -sachant qu'aucune science n'est concevable sans outil d'observation, serait-ce l'oeil nu.

je te tronçonne et je réponds

difficile pour moi de dire que le relativisme culturel est "une solution rapide". mais c'est bien à lui que j'ai recours dans mon propos. En bon lecteur de "Race et Histoire" de Levi-strauss, tu connaîs les passages des temps circulaires prébibliques aux temps linéaires finalistes, puis a-finalistes qui leur succèdent. Pour l'espace, tu as toi-même évoqué les géométries riemanniennes, mais en niant leur usage quotidien ; je connais pour ma part deux usages historiques d'espaces non homogènes : la mesure en lieue (une pente est plus courte à descendre qu'à montée, selon son angulation), et l'espace affectif unilatéral entre maître et disciple (pathos der distanz spécifique, évoqué par blanchot dans "l'entretien infini" ).
Ce qui m'interesse, ce n'est pas de faire du relativisme historique "une solution" (rapide ou facile peut-être), mais un fait, un donné de départ pour l'approche de la question : le relativisme ne répond pas, c'est lui qui questionne.
Quand j'essayais de répondre à ton post, je me posais la question de l'espace "tel qu'il est vraiment" ("absolu", c'était pour le temps que tu l'utilisais), parce que ton propos impliquait un espace transcendant à la sensation, non donné, sinon par la médiation du schème a priori kantien. J'avance juste que kant fonctionne sur une logique héritée d'aristote qui pose que le possible doit précéder l'effectuation (l'espace comme champ possible de l'apparaître de la chose dans ma perception). Je remarque que c'est anti-intentionnel par excellence. On peut proposer que l'espace n'est constitué que par la praxis du mouvement et se déploie par l'exploration (se déploie dans la connaissance) mais ne la précède pas, sinon dans une conception ou une représentation (qui figure un espace dans lequel des choses s'agitent, se répartissent, etc.) ; l'espace est découvert/inventer par le mouvement, par le déploiement du corps qui ainsi en dispose une connaissance.
je ne sais pas ce qu'est une représentation non culturelle, et je ne vois pas comment un espace non perçu effectivement pourrait être posé comme connaissable sinon par une représentation (donc une figuration culturellement locale, son extension pouvant coloniser tendanciellement toutes les civilisations à certaines époques bien sûr)
 

je ne dis pas que le langage fait écran entre nous et les choses. Je dis qu'il n'y a pas de différence entre la matière et la sensation = le phénomène, l'évènement (le terme que tu veux, la philo en regorge). C'est-à-dire que ce que je dis c'est qu'il n'y a pas de médiation entre l'univers et moi : j'en suis. Le langage participe de l'activité de distinction, de discrimination, de traçage de limite entre telle chose et telle autre (ainsi pas de bleu de vert de gris dans une langue comme le gaelique (en tout cas une langue celtique mais je ne suis plus sûr de laquelle) qui ne possède qu'un mot pour désigner ces trois perceptions que nous distinguons en français). Le langage affine les perceptions (c'est pourquoi les phénoménologies sont de telles logomachies parfois). mais le sentir précède le langage, la sensation intime de vivre, oui, me semble antéprédicative ; et on peut même avancer que le sens doit être éprouvé pour que le langage soit possible avec l'autre humain qui nous l'enseigne (la mère etc...)
 

Ce n'est pas si simple. Il y a une théorisation très incisive du langage chez merleau ponty, je pense à un livre comme "signes". le langage est chaud et colorée, sensuel même, aussi bien du côté signifiant que signifié. mais quand on m'adresse la parole, je ne suis pas obligé de prendre le découpage sémantique opéré par le concept (la représentation) pour le réel : ce n'est qu'un modèle (il y a tout une épistémologie de la métaphore, chez ricoeur, derrida, même en remontant jusqu'à nietzsche, dont on a à tenir compte)
Ici aussi, l'immédiat ne cherche pas à être une solution, mais un donné de départ. Tu peux rappeler hegel, mais il faut aussi tenir compte de tout ce qui en a été débattu depuis. Si tu te penches sur les travux de Laruelle, tu verras qu'il circonscrit historiquement les aboutissements de ce qu'il appelle la "réduction hylétique", c'est-à-dire la tentative historique que la philo a menée pour homogénéiser le problème de l'être et du devenir (sous les formes dialectique, différentielle, et à terme circulaire). Il ne s'agit pas d'écraser cette réduction en lui substituant l'immédiateté pour répondre mieux aux problèmes qui étaient alors posés. Il s'agit de se donner un autre point de départ qui ne fasse pas auto fondement et auto circularité idéale. C'est ce que Laruelle appelle "Minorités unaires" et qu'il tente de distinguer des "minorités continues" (deleuze, bergson, nietzsche pour faire vite), c'est-à-dire tenter une théorie qui n'a pas besoin d'une synthèse de seconde main pour s'homogénéiser, mais qui se donne la finitude immédiate (dispersive, non résorbable dans l'homogénéité d'un tout) comme point de départ non conceptuel mais éprouvé (aujourd'hui il parlerait d'un "donné sans donation" ; les descriptions que je te résume là viennent du "principe de minorité" son premier livre de mise à distance des philos de la différence).
le concept n'est pas froid, pas plus transcendant que la sensation. il faut bien qu'il soit senti pour apparaître, pour se donner. le concept, c'est chaud, c'est vivant, sinon parler ne ferait ni mal ni peur. Mais il s'agit de ne pas prendre la construction conceptuelle laborieuse (fruit de lectures, de dialogues, d'apprentissages et d'invention) pour le réel. ainsi mettre de l'ordre dans le chaos pour le rendre vivable, ne le fait pas devenir autre que chaos. l'ordre n'est qu'une répartition stratégique des forces, celles du conatus pourrait-on dire (et ordonner l'espace, par exemple, pour une force, un conatus, c'est savoir comment ne pas se cogner, c'est-à-dire rencontrer une force qui désagrège le corps que cette force s'est donnée)
 

je parlais de perspectivisme pour ce qui est de la vérité de l'espace et du temps. mon propos n'allait pas plus loin. quant à savoir si la morbidité du christianisme est un fait... Nietzsche applique lui-même des valeurs très catholiques contre le protestantisme, il insiste sur l'importance de la non vengeance qui est l'emblème même du christiannisme... je crois qu'il s'en prend surtout à une civilisation et à une époque, à l'usage que ses contemporains font du christianisme, mais il laisse les données du christianisme peu changée, il en varie l'interprétation pour en renouveler la tradition....
 
 

la voie est dite "cosmologique" par les gens qui utilisent cette terminologie (un universitaire comme Thiry par exemple), parce qu'elle pose le cosmos comme existant a priori. Voilà tout. après tout ce que tu dis est en accord avec cela mais j'ai pu ne pas être clair.
 
 
 

la technique supposerait l'extériorité. c'est pourquoi il s'agit plutôt d'une culture, puisque qu'on est pris vitalement dans cette activité. ainsi ne parle -t-on pas d'appareillage mais de méthode (celle de husserl, c'est la réduction).
Mais la science est bien sûr concevable sans outil d'observation : on connaît dès qu'on sent, l'observation suffit : l'oeil n'est pas un outil, l'oeil est une représentation qui permet de comprendre spatialement un pan de ma connaissance qui repose sur une activité qui me donne le monde (et donc qui me donne à moi-même) : la vision.
 
la vision précède comme perception la connaissance de l'oeil comme organe représenté dans les représentations anatomique du corps. L'oeil ne devient un outil pour la science que si on prend cette représentation comme point de départ, en se disant que l'homme est un assemblage d'organes. Or il faut déjà du vivant avant que la spécialisation (des tissus et des fonctions) soit possible, il faut déjà de l'activité sensorielle avant la discrimination et l'exercice de développement de tel champ perceptif plutôt que de tel autre.
 
enfin, la science, si elle est première, se propose comme immédiate, justement ; que ce soit l'immédiation de l'intentionnalité, ou encore celle plus radicale de l'Un (c'est à cause de cette immédiation que Laruelle parle de "Gnose", de "savoir indocte" (en référence  à la "docte ignorance" ) et de "non-philosophie" (parce que selon lui la philosophie fonctionne toujours en plaçant des médiations, à commencer par la médiation de la philosophie entre l'homme et le réel, notamment à travers la problématique de la vérité)
Laruelle propose de manière très démocritéenne un atome de solitude vécue (a-thétique et finie jusqu'en l'absence d'auto fondement) et l'avance comme premier axiome d'une connaissance minoritaire, c'est-à-dire radicalement passive. C'est une passivité par extériorité alors que l'intentionnalité était plutôt passive par inclusion. ça reste à voir...

Bonjour,
 
Connaissez vous de bon livre de philosophie politique parlant du libéralisme et socialisme?
 
Merci

http://www.marxists.org/francais/marx/works.htm  

merci pascal75

du coup, je vais lire ça :

et il suffit de remplacer "religion" par "philosophie" pour fabriquer du Laruelle (à la grosse louche évidemment)

ça donne à penser, croyez-moi... notamment en matière d'opium du peuple

bon, évidemment, sur le monde et la praxis, il y aurait à revoir, rien de tout cela chez laruelle. étrangement, c'est là que michel henry prendrait la relève

tout cela est passionnant...

http://www.amazon.fr/Marxisme-Marx [...] 07&sr=8-26

Edit: je repondais a ultrawinners

oui aron c'est une bonne piste pour avoir  une vision libérale du marxisme.
Je me demande si manent a écrit aussi sur le marxisme
 
en revanche je n'ai aucune référence dans le sens inverse : marxisme pensant le libéralisme .... hihihi

Merci de vos réponses

 
Meme si c'est pas trop de la philo je te conseille d'aller voir Immanuel Wallerstein dans ce cas  

Ah sinon il me semble que un des chapitres des "Cours familiers" de Manent porte sur le communisme, mais je ne m'en souvient plus, ca fait super longtempos que je l'ai lu!

un peu de relativisme culturel en mathématique
 
en particulier la passionnante et interculturelle histoire de l'émergence du zéro.
j'ajoute pour ceux que ça titille, le livre de André Warusfel, Les Nombres et leurs mystères, point seuil (mais je crois que j'ai déjà donné cette référence).
 
par ailleurs, je continue de travailler sur la cinématique et la dynamique newtonienne, et évidemment je bute sur le "principe d'inertie" et son caractère indémontrable (axiomatique selon Huygens et Mariotte ; d'Alembert semble aussi le prendre pour tel). Si quelqu'un a des pistes, des lectures à proposer ou des connaissances à partager, je suis preneur. Par exemple, quelqu'un connaît-il des esquisses en épistémologie des référentiels en Physique ?
 
merci d'avance
 
 
PS : au fait, personne n'a regardé l'extrait de rohmer sur pascal, ou tout le monde s'en fout ?

Principe d'inertie, j'y connais rien mais oui, j'ai regardé l'extrait de "ma nuit chez Maud" en me disant qu'une conversation, même intelligente, prend rapidement une sale tournure. Pascal comme élément de séduction ou pour briller en société, c'est quand même un usage assez bas. Trintignant est très bon dans ce rôle.

gauchiste

Je travaille sur la métaphysique du temps en ce moment, et je suis tombé sur un article qui parle de l'inertie (en liaison avec le temps du coup), sur le site de Richard T. W. Arthur :
http://www.humanities.mcmaster.ca/ [...] p.rtwa.pdf
C'est pas spécifique à la dynamique newtonienne, il parle de la relativité aussi.

merci.
je suis allé voir, ça a l'air plutôt intéressant même si mon anglais est un peu rouillé...
c'est vraiment ça : le principe d'inertie, c'est vraiment un coup de force ahurissant (un miracle... qui tombe bien ; heureux hasard pour la théorie un peu comme le coup de pot de Mendel en génétique).
j'aimerais assez savoir comment on s'en dépatouille. Parce qu'il ne faut pas se cacher que Dieu est derrière tout ça à l'époque, en particulier chez Descartes. Et puis, l'inertie newtonnienne est une approche mécaniste du conatus, à moins que le conatus ne soit un élargissement spinozien de l'inertie...
il faudrait trouver un bon bouquin sur la physique post galiléenne

mais de ton côté, quand tu dis : "métaphysique du temps", tu parles de doctrine explicative ? ça m'intéresse pas mal parce que je suis en pleine intrication temps-espace, dans la mesure où je ne vois pas comment distinguer le temps du champ différentiel (en l'occurrence l'espace) où il se manifeste, y impliquant la possibilité de mouvements (je devrais peut-être plutôt dire "de déplacements" ). Or il est difficile de penser une espace qui ne se parcourt pas

donc si tu veux poster là-dessus, je te lirai volontiers...

euh non, c'est pas compliqué. c'est moi qui écris mal.
Chez Newton, le principe d'inertie, qui est le premier principe de sa mécanique, est ce qui tranche avec la physique aristotélicienne où un mouvement tendait spontanément à s'achever, alors que désormais, avec newton (et pas seulement lui mais quelques prédécesseurs également), si aucune force ne vient modifier les intensités et orientations du mouvement, il se maintient indéfiniment dans sa vitesse et dans sa direction (rectiligne... autre point d'achoppement qui marque la différence avec la mécanique ptoléméenne, qui elle est circulaire a priori... et donc désormais, pour expliquer la circularité des mouvements il faudra une force centripète induisant une accélération radiale pour incurver les trajectoires des corps les uns autour des autres... une force gravifique). C'est évidemment anti-expérimental au possible, pure intuition, avec l'idée derrière que l'impulsion divine qui met l'univers en mouvement n'a pas de terme sinon par une nouvelle intervention divine sur sa création.
et pendant plus de deux siècles pas question d'envisager une mécanique sans accepter ce principe comme axiome indispensable et indémontrable.

C'est pas une nouveauté de trouver ce genre de coup de force ; mais je crois qu'il faudrait que j'essaie de lire les correspondances de newton, ou de huygens, kepler, brahé... juste pour voir comment ils mâchouillent leur problème

pour le reste je dis simplement que pour percevoir du temps, il faut percevoir des différences, des changements dans un ensemble de permanences : c'est ce que j'appelle un champ différentiel, ce que l'espace est spontanément (d'où la facilité à spatialiser le temps que bergson nous jette comme un reproche)

tu vois rien de bien compliqué

tout à fait clair...
 
Merci à vous Pascal, Foutre et Rashaan pour vos reponses sur la honte chez Deleuze, sa difference d'avec la culpabilité..Etc...tres interessant, je vous repondrai des que j'ai un peu plus de tps...jsuis tres juste côté temps en ce moment...
 
Sinon Manent n'a rien ecri sur le marxisme à ma connaissance....
-Dans son "cours familier de philo politique", il y a seulement un article sur le communisme.
-et sur Marx à proporement parlé il n'a quasi rien ecrit, excepté un article de 78 dans lequel il faisait une lecture assez serrée d'une sous-section du Capital (livre I, 4)..."Marx, le travail et la marchandise"...il me semble que cet article a ete republié dans son "Enquete sur la democratie" paru en 2008.
-et sinon sur Marx, Manent n'en fait qu'un usage local dans ces travaux generaux, il ne cite que la question juive et toujours les memes passages....sur la question theologico-politique.

alors t'en es où de ton mémoire psycho-muniste ?

et au fait, t'as des nouvelles du gars que philo-HFR envoyait au casse-pipe K-péçagreg ?

(et désolé sur le fils de spinoza dans Keskelafilo, j'ai pas eu le temps de relire le chapitre dont je me souviens mal. peut-être cet été...)

Par métaphysique du temps, j'entendais la philosophie du temps de tradition anglo-saxonne, qui n'est pas encore développée en france malheureusement. Je vais faire mon mémoire sur l'un de ses débats principaux, celui opposant présentistes et éternalistes sur la nature du passé et du futur. Si le sens commun semble dire que le passé n'existe plus, et que le futur n'existe pas encore (présentisme), des arguments semblent montrer que les objets du passé, et les objets du futur existent, ontologiquement parlant (éternalisme). Notamment la relativité, en assimilant le temps à une dimension spatiale, a fait du temps une dimension qu'il est logiquement, sinon nomologiquement possible de parcourir. En effet, les effets relativistes de déphasages des temps propres de deux observateurs en mouvement l'un par rapport à l'autre rend obsolète le concept de simultanéité absolue. Comment penser la spécificité du présent sans avoir à sa disposition la simultanéité ?  
 
Ce débat sur la nature du passé et du futur nous ramène donc au problème principal : la spatialisation du temps est-elle un procédé méthodologique, ou un trait intrinsèque au temps ? La relativité est-elle une théorie qui manque la spécificité du présent par rapport au passé et au futur ou nous dit-elle quelque chose de la nature du temps que nous occulte notre point de vue subjectif ? Einstein et Carnap en ont débattu, paradoxalement c'était Einstein qui défendait l'idée que sa théorie manquait un aspect essentiel du temps, alors que Carnap restait dans une interprétation orthodoxe de type éternaliste.
 
Un autre débat est celui opposant théorie A (tensed theory of time) et théorie B (tensedless theory of time). Pour les premiers la référence à partir du présent est importante (demain, hier, dans deux jours), pour les seconds il y a incohérence à cause de l'évolution de la valeur de vérité des propositions à la suite de l'évolution du temps, et le temps n'est que relations entre des évênements (dix ans après la mort de César, etc...).  Ce débat a commencé avec l'argument du philosophe hegelien John MacTaggart qui visait à démontrer que le temps est une illusion, en montrant que les séries temporelles A sont incohérentes, or ces séries temporelles A étant nécessaire à l'existence du temps, le temps est une illusion.
 
Sinon quelques réflexions par rapport au voyages dans le temps. Je pense que les voyages dans le temps sont logiquement possibles (à la suite d'un article de David Lewis intitulé The Paradoxes of Time Travel). Métaphysiquement et nomologiquement j'ignore s'ils sont possibles. Etienne Klein présente un argument basé sur l'antimatière en faveur de l'impossibilité du voyage dans le temps. Mais cet argument ne me parait pas concluant de manière définitive, c'est plutôt un indice en faveur de l'impossibilité de voyager dans le temps. Si les voyages dans le temps sont métaphysiquement (ou seulement nomologiquement) possibles, alors cela implique que l'éternisme est nécessairement vrai.

très intéressant.
Bon moi, comme d'hab, j'essaie de m'en tenir au vécu, et de distinguer un temps prouvé par mémorisation d'étapes (présentisme et éternisme aussi bien, du coup) et un temps éprouvé comme mouvance flux "durée pure", sans indice de référence (un peu le fondement du présentisme, mais ne tenant aucun maintenant comme saisissable en lui-même, donc peu utilisable comme indice de référence sinon par abstraction du vécu de dispersion qui le caractérise comme devenir)

du point de vue du vécu corporel et du psychisme des états affectifs, il semble l'on puisse tendanciellement remonter la mémoire par tous les phénomènes d'extinction de conscience (électroconvulsothérapie d'usage en psychiatrie, état proche de la mort, sommeils toxiques, coma...) et probablement débloquer la mémoire affective par hypnose (il semblerait même que les tentatives de suicides "ratées" soient "réussies" très souvent de ce point de vue là : débloquer une stase affective par effleurement du grand trou). Mais il s'agit bien de circuler dans le temps individuel emmagasiné dans la chair, pas de trajets matériels entre époques.

il reste une intrication cependant entre temps et espace :
du point de vue de ce que je perçois, il me faut toujours appartenir à une dimension supérieure au nombre de dimension que je perçois. je m'explique : dans un monde à une dimension auquel j'appartiendrais, je perçois seulement un point (2 théoriquement, un de chaque côté de moi si je suis moi-même un point ou un segment de ce monde linéaire à une dimension) ; dans un monde à deux dimensions, mes perceptions sont des lignes (donc des perceptions 1D) ; dans un monde à trois dimensions, mes perceptions sont des plans (ce que nous connaissons, ne percevant de la 3D que par recodage de 2 plans légèrement décalés (mes deux yeux) l'un avec l'autre). Si je veux vraiment percevoir la 3D, je dois posséder (ou appartenir à) une quatrième dimension, celle du temps pour nous en l'occurrence, qui nous permet de tourner autour des objets par le déplacement et de multiplier les esquisses et les perspectives.

Une question pour moi demeure : peut-on envisager un espace sans temps, c'est-à-dire un espace qui se donnerait comme tel, sans durée qui permette de le parcourir (ne serait-ce que du regard) ? et inversement : y a-t-il un mode de donation du temps, pour en faire l'expérience, qui puisse faire l'économie d'un espace, (fût-ce l'espace le plus confiné, celui du corps se percevant lui-même, fût-ce l'espace de résonance d'une vibration) ?
d'un certain point de vue, un espace sans temps ne peut-être qu'un espace indivisible, et ça n'est concevable qu'à propos du point, qui n'est à proprement parler pas un espace...

je sais que la contrainte que je me donne que cela relève de l'expérience et que le questionnement demeure posé en termes existentiels écarte les hypothèses impliquées par les modélisations scientifiques (qui peuvent séparer le temps aussi bien que telle dimension de telle autre, à loisir, pour leur calculs)

en tout cas, c'est amusant que ce thème vienne ici parce que je programmais une lecture d'été que j'attends depuis longtemps, le voyageur imprudent de rené barjavel, qui est peut-être un des meilleurs romans sur les voyages temporels. si tu ne connais pas, ça pourrait être drôle de le lire en parallèle cet été.

Par ailleurs, je le place ici parce que je ne saisis pas l'expérience du temps sans l'expérience de la mémoire, on cite souvent "Funès" de Borgès comme récit de la mémoire disproportionnée, mais on connaît beaucoup moins la mutation, récit de l'absolu perte de la faculté de se souvenir. Les deux récits sont abyssaux, mais comme deux miroirs

 
La perception sans le temps, c'est un concept qui m'est parfaitement étranger

 
Intéressant cette idée. Tu l'as trouvée où ? (sinon petit détail technique pour l'histoire de la 3D comme recodage de deux plans, le décalage n'est pas seulement entre les deux yeux, mais chaque œil vibre très rapidement. à confirmer, je me rappelle plus trop d'où je tiens ça)
 
Le lien entre temps vécu et temps objectif est une question importante. Je pense qu'il y a aussi un espace perceptuel distinct de l'espace objectif. Notre façon de percevoir le monde est l'espace et le temps tels que le pensent le sens commun, et la phénoménologie. Mais ce sont l'espace et le temps psychologiques. Objectivement, l'espace a peut-être 6 dimensions au lieu de trois, le temps a peut-être même deux dimensions selon certains (mais cette histoire, j'ai pas encore regardé).
 
Sinon tu poses la question de savoir si on peut envisager un espace sans temps. Etienne Klein défend que non. J'aurai tendance à le suivre. De fait, le langage rend impossible la pensée du temps sans métaphore spatiale. Le temps est constamment spatialisé dans notre façon de le dire. Et je pense qu'il est totalement impossible de penser directement le temps indépendamment de l'espace. C'est ce qui inspire la démarche de Klein : commencer par dire ce que le temps n'est pas, quels sont les pièges du langage quand on cherche à y penser. Je pense que la seule manière pertinente de penser le temps, c'est de s'interroger sur la spatialisation du temps, de chercher à savoir dans quelle mesure elle est intrinsèque au temps lui-même, ou transcendantale, dans le sens de condition de possibilité de la pensée du temps.

 
Hum discutable. Le temps lui-même est un concept qui n'est que seulement faussement familier (terme primitif indéfinissable ayant des sens différents). J'aurai plutôt envie de dire que la perception sans le changement (plus que sans le temps) est problématique. De plus, certains pourraient aller plus loin en disant que tu es victime d'une illusion cognitive lorsque tu pense que la perception est nécessairement temporelle. Mais là on est dans le temps subjectif, et perso je crois pas une seule seconde que le temps psychologique épuise le concept de temps.