Reprise du message précédent :

 
J'ai survolé ça il y a quelque temps mais j'étais trop pris pour capter L'Ethique qui était au programme de la licence... Je m'y remettrai un peu plus tard, je ferai bien une "année Spinoza" dans les cinq qui viennent. J'ai fini "Kant et Epicure : le corps, l'âme, l'esprit" d'Alain Boyer, (2008, année épicurienne !). Du coup Althusser m'a donné envie de m'intéresser un peu plus au marxisme. Si vous avez des suggestions de lecture...

Pour le marxisme, j'ai bien aimé Le matérialisme dialectique de Lefebvre (Marx avec Hegel en opposition à la logique formelle ; puis Marx contre Hegel, et le projet de réaliser l'homme total) ; des articles de François Châtelet dans Questions - Objections, notamment sur la question de l'athéisme de Marx, et pourquoi on devrait cesser d'utiliser les mots dialectiques et aliénation pour parler de Marx.
 
Pour bien débuter Marx, tu as par exemple Introduction à la critique de l'économie politique, sur les relations entre production/distribution/consommation (il est impossible de séparer ces trois moments, dit Marx ; la consommaton fait intégralement partie de la production : consommer un produit, c'est finir de le produire en tant que produit).
L'Idéologie allemande aussi, c'est très bien : très clair, et assassin contre "la sainte famille" : saint Bruno (Bauer) et saint Max (Stirner).  
 
Sur Internet, tu as les cours de Georges Politzer (Principes élémentaires de philosophie), professeur à l'université ouvrière, puis résistant fusillé par les Allemands. http://www.communisme-bolchevisme. [...] sophie.htm

et comme d'hab, je conseille en premier lieu Etienne Balibar, soit son intro au marxisme à La Découverte, soit sa participation avec althusser aux fameuses lectures structuralistes (chez PUF).
Puis je ne manque pas de renvoyer aux deux tomes des travaux de Michel henry (Tel Gallimard)
après, il y a un intérêt historique à consulter les lectures de lénine.
Enfin, pour les anecdoes signifiantes des relations Marx / bakounine, onfray avance des choses intéressantes pour ne pas s'en tenir à la dimension idéologique des débats, mais voir les humains sur le terrain, entre eux.
 
Enfin, pour les prolongements contemporains de la pensée-Marx, françois Laruelle a laissé échapper une très interessante introduction au non-marxisme, où il insiste sur la mise en place de la Détermination en dernière instance.
 
 

Il y a un texte très intéressant, qui doit se trouver dans le Capital, qui s'appelle "Travail, Machinisme, Loisirs créateurs", où Marx montre comment le développement des machines devrait permettre de libérer du temps de loisir, en rationalisant la production : chacun n'aurait que quelques heures par jour à passer au travail.  

Tiens ça me fait penser à un truc. De retour ce matin d'une manif contre la fermeture d'une usine de glace, je me rappelle d'un ouvrier disant : "ça ferme parce qu'on ne mange pas assez de nos glaces". Comprendre : c'est une culpabilité collective et même individuelle ! C'est fort quand même parce que même si je bouffe trois palettes de glace d'ici ce soir, je sais pas si ça va changer beaucoup leur idée de fermer la boite. La phrase de Marx m'inclut aussi dans ce système, c'est carrément flippant... Merci pour vos conseils de lecture. J'ai retrouvé un vieux Roger Garaudy que j'ai jamais rendu au CDI de mon lycée, il y a très longtemps, je vais m'en contenter pour l'instant.

Garaudy... Passé du communisme à l'islamisme, considéré par F. Châtelet comme une nullité intellectuelle, récompensé par le prix Kadhafi 2002 pour les droits de l'homme, condamné en 1996 pour contestation de crime contre l'humanité... Je pense qu'il y a mieux pour commencer Marx.

je sais pour Garaudy mais c'est un vieux bouquin (1977) du temps où il était encore fréquentable ça suffira pour l'instant, je note ceux que tu m'as dit pour la suite et Foutre aussi (Balibar, Althusser). Finir de produire un produit en tant que produit... Trop fort.

Là il se plante, parce que le machinisme ça amène du non travail et pas des loisirs. Pire les loisirs sont conçus comme un moyen de production capitaliste. Et puis, je suis Grec alors moi et le travail

 
La distribution aussi fait partie intégrante de la production. Ce serait quoi un produit qui ne serait pas distribué ? Il serait perdu pour la consommation. Et ce serait quoi un produit non-utilisé, non consommé ? Une perte. Ce ne serait pas un produit.  
Lorsqu'on travaille, on consomme nécessairement de la matière première (le matériau travaillé ou les produits dont on a besoin pour vivre), donc la production suppose la consommation, et la distribution des produits nécessaires à la mise en place du travail (acheminement de matières premières par exemple). Et la distribution aussi suppose la consommation (le carburant du camion qui transporte des produits), de même que la consommation ne se fait pas sans qu'il y ait distribution et production des produits à consommer.  
Marx combat ici les économistes libéraux qui veulent dissocier ces trois processus économiques. Combattre cet "idéalisme" (qui pose pour séparé ce qui est concrêtement uni), c'est combattre une doctrine politiquement conservatrice.

oui, je comprends bien. Cette phrase est lumineuse parce je trouve qu'elle éclaire un système quasi totalitaire. Que la consommation soit comprise dans la production qu'elle en soit le terme - quoiqu'il y la problématique du déchet - revient à dire que le système est pensé comme un grand Tout qui ne se laisse pas déborder.

Bonjour,
 
Je cherche un résumé, idéalement synthétique et clair, de l'Anti-OEdipe, de Deleuze et Guattari. Quelqu'un sait-il où je pourrais le trouver?  
 
Merci déjà.  
 
Marc-Antoine
 
P.S. Je m'aperçois que la discussion porte sur le marxisme. Les textes de Kostas Papaioannou sur Marx et le marxisme me semblent très intéressants, ne serait-ce que parce qu'ils se distinguent des autres travaux sur ce sujet.  
Une bonne partie de ce qui s'écrit sur le marxisme part tacitement de l'idée que la tradition marxiste a raison. Le mode de lecture qui se déploie alors est herméneutique (au sens historiquement premier du terme), en ce sens que la lecture "va procéder de la vérité à la signification" (Descombes, L'idée d'un sens commun). Autrement dit, il s'agit d'attribuer au corpus marxiste une signification qui lui permet de dire ce qui nous apparaît vrai.  
Ce mode de lecture, appliqué à Marx, a produit des résultats contestables. Papaioannou propose dans différents textes (Les marxistes, De Marx et du marxisme, etc.) une lecture plus "distanciée", plus historique, moins virtuose. Une lecture qui peut paraître terne, mais qui me semble mieux atteindre ce que Marx a dit, plutôt que ce qu'on aimerait qu'il ait dit.

 
Je dirais le marxisme de marx de Raymond Aron...  

 
"Ça fonctionne partout, tantôt sans arrêt, tantôt discontinu. Ça respire, ça chauffe, ça mange. Ça chie, ça baise. Quelle erreur d’avoir dit le ça."
 
Difficile d'être plus clair et plus synthétique.  
Et d'ailleurs, ça résume aussi assez bien le propos de Marx que je rapportais   ; d'ailleurs Deleuze et Guattari le disent un peu plus loin au début de l'AO: Marx montre avec ce texte de l'Intro... qu'il y a, avec la distribution et la consommation, production de production.
 
S'il y a production, c'est pour qu'il y ait consommation et inversement, on consomme ce qui est produit. La production produit donc de la consommation et par rétro-action, la consommation produit de la production.  
 
Le concept de machine-désirante permet de penser l'immanence des modes de production (l'économie libidinale et sociale). La société ne cesse de produire du désir. Pas seulement le désir de consommer tel ou tel objet ; le désir n'est pas désir d'objet, mais désir d'un ensemble et même, désir dans un ensemble. Une femme ne veut pas seulement cette robe, elle veut cette robe dans cette vitrine, avec ses amies, et telle vendeuse, en pensant à telles occasions de la porter...  
Elle ne désire pas la robe (désir d'objet) mais elle désire acquérir la robe, ce qui est assez différent. L'objet du désir n'est qu'un élèment de ce désir.  
 
Tiens, tout ça me donne envie de relire l'AO !  

très belle synthèse en effet.

 
Merci pour la référence, ça a l'air pas mal...

Tu peux aller voir ds le bouquin de Mengue, "Deleuze et le systeme du multiple", ya un resumé plutot synthetique de la demarche de D et G....tu px aussi attendre la publication de mon memoire aux PUF, enfin tu risques d'attendre longtemps    
 
ps: Alcyon en gde detresse intellectuelle en essayant (une fois de plus) de lire Difference et Repetition, j'en peux plus, c'est trop dur....fais chier avec sa critique de la representation orgique, je comprends rien à la vice-diction Leibnizienne et au calcul differenciel....snif, snif

dsl, mais il me semble que tu vas trop vite (enfin tu reprends trop vite ce que dit D dans l'ABCdaire...)je veux bien que tu fasses une distinction entre desirer un objet et desirer acquérir un objet, mais dans le second cas tu continues à subiordoner le désir à une fin qui lui est exterieure, à savoir la possession...
De plus, si l'on veut vraiment suivre Deleuze dans sa critique du désir abstrait par la representation, à savoir comme tension d'un sujet vers un objet, il s'agit non seulement de montrer que "l'objet" n'est qu'un element dans le processus, mais egalement le dit "sujet", qui chez D et G n'est qu'un reste....un "c'était donc ca..."
Sinon, tu as bien raison de renvoyer au debut de l'A0(p 9-10) sur le premier sens de processus, dans lequel il s'agit de "porter l'enregistrement et la consommation dans la production même, en faire les productions d'un même procès"

Oui, tu as raison, le sujet est tout autant un produit du désir que l'objet.

bonjour a tous, je suis sur un forum philo, mais quelqu'un est il competent en psychanalyse et pourrait eclairer ma lanterne?

lol, tout depend de la question....

connais tu la phase du miroir chez lacan, j'avoue que j'ai un probleme, avec a et à , si ca te dit quelquechose...

demain exam, je vais me coucher, bonne nuit

dsl, moi j'y connais rien en lacanerie, faut aller voir du côté de Foutre de, Rashaan...
enfin de toute facon pour que ces derniers puissent t'aider, je te conseille de developper un chouya sur ce qui te pose probleme dans la phase du miroir, qu'est ce que tu en as compris et qu'est ce qui t'echappe?

C'est le stade du miroir. C'est le moment où le petit enfant se reconnaît dans son reflet. C'est un stade de développement, au sens psychique, et sensori-moteur : la rencontre avec cette image de soi est une étape du développement de l'enfant.  
Cela suppose la conscience de soi, de pouvoir se regarder soi-même comme un autre, disons.

Merci pour l'aide et les références pour l'Anti-OEdipe.  
 
Les suggestions sur Marx sont déjà très nombreuses, mais je me permets tout de même de mentionner (à tout hasard) que j'ai bien aimé la longue discussion de Marx proposée par Louis Dumont dans Homo AEqualis I Genèse et épanouissement de l'idéologie moderne. (Le livre vient d'être publié en poche.) Dumont propose une analyse plus anthropologique/sociologique que philosophique (quoique les deux approches se recoupent). Cette analyse est guidée par une comparaison implicite avec les tenants de l'École française de sociologie (Durkheim, Mauss, etc.). Du point de vue de Dumont, Marx a été tiraillé entre une approche sociologique et une approche économique du social. Après l'Idéologie allemande, c'est malheureusement la perspective économique (individualiste) qui triomphe chez Marx.  
 
En résumé, Dumont montre que Marx est bien l'héritier de la conception artificialiste de la société qui s'est développée au XVIIIe siècle, notamment dans les fameuses théories du contrat social.  

Re-bonjour!
 
Puis-je encore poser une question? J'aimerais connaître le point de vue (les points de vue?) de Michel Foucault sur la psychanalyse et les psychanalystes. Je connais pour le moment les passages qui sont consacrés à la psychanalyse dans le premier livre de Histoire de la sexualité.
Quelqu'un connaîtrait-il les autre textes où il s'y réfère, directement ou indirectement?  
 
Merci déjà!
 
Marc-Antoine

Sa première publication, préface à un ouvrage du psychiatre Biswanger " le rêve et l'existence". C'est édité dans "Dits et écrits". Le premier texte.
 
Dans "Les mots et les choses".
 
On retrouve quelques articles où Foucault évoque sa tentative avortée de causerie sur le divan .

Foucault était sur le divan ou sur le fauteuil ?

Un article paru le 17 mars 1975 dans Les Nouvelles Littéraires, sur la psychanalyse qui est loin d'être innocente depuis longtemps en termes de pouvoir : "Sur la sellette". repris dans le premier tome de dits et écrits

 
 
Exact, j'avais oublié cet article là.

oui, cher Daniel, mais c'est un moindre article, très généraliste. disons qu'il chatouille le problème en passant. c'est cependant un entretien nourri
 
 
Par ailleurs, après sartre et Michel Henry dans un post précédent, voici un texte sur castoriadis et arendt, qui peut-être t'interressera.
 
23 pages pdf
 
par Isabelle Delcroix (Faculté Notre-Dame de la Plaie, à Namur)
 
bonne lecture à tous

Ah, Castoriadis, voilà qui m'intéresse particulièrement, sur l'imaginaire social.  
 
Il y avait un sujet d'agreg comme ça, donné dans l'après-68...  
C'était : "Faut-il mettre l'imagination au pouvoir ?"
 
Avec Castoriadis, on peut répondre assez facilement : "Non, il ne faut pas la mettre au pouvoir, c'est inutile : elle s'y trouve déjà."

j'aurai une question:
 
Si on est materialiste, on pense que nous sommes que notre corps.
 
Or la matière de notre corps se renouvelle entièrement au bout d'un moment.
 
 Cela signifie t'il que nous ne sommes plus vraiment nous au bout d'un certain temps, et que ce serait une illusion du à une "mémoire" que de croire que c'est toujours nous?

Bonjour ,  
 
J'aimerai me " re " mettre a la philosophie par Barthes par quel bouquin commencer ?  
 
Enfin j'aimerai me " re " mettre a la philosophie tout simplement , dernier livre lu " Le Manuel " d'Epictècte .
 

>BluesSpencer :  
De Barthes, j'ai lu récemment Mythologies, c'est très bien, très accessible.  
Et puisque tu as lu Epictète le stoïcien, pourquoi ne pas lire les épicuriens (Epicure, Lucrèce) ?
 
>Nessca : Puisque tu abordes la question de la matière et de la mémoire, tu peux lire (au moins le début) de Matière et mémoire de Bergson, où il répond à ces questions (dès les premières pages).
La mémoire n'est pas matérielle, elle prépare notre action sur la matière.

C'est sympa les épicuriens ? Ca valorise quoi comme idées ?  
 
Sinon de Barthes , il y a un livre qui éveille ma curiosité " discour du fragment amoureux " quelqu'un peut m'en dire plus svp ?  
 
Bon , je commande Mythologies
 
Merci

Fragments d'un discours amoureux, c'est l'un des derniers de Barthes. C'est un ensemble de propos sur l'amour, le désir, l'attirance, l'autre...  
C'est très bien aussi. C'est un ensemble de paragraphes qui se veulent décousus, pas suivis dans leur construction (un peu comme du Nietzsche -et du reste, Barthes cite plusieurs fois le Nietzsche de Deleuze, pour sa conception du désir).  
C'est vraiment intéressant.  
Une remarque m'a touché, en particulier, quand B. dit que lorsqu'on est avec la femme qu'on aime en société, on ne la reconnaît plus. Elle est comme une autre, une étrangère. Elle ne nous appartient plus. Elle bavarde avec ses amies, elle discute, comme si elle n'était plus nôtre. J'avais "subi" cela plusieurs fois et le lire m'a fait du bien : je me suis dit que "ça" ne le faisait pas qu'à moi.

 
Epicure propose aux maux de l'âme, qui nous procurent souffrance et malheur, un remède en quatre parties (tetra-pharmakon) :  
- Il faut fuir la douleur (les stoïciens disent qu'il faut la supporter)
- Le plaisir est atteignable (les stoïciens ne valorisent pas le plaisir)
- Les dieux ne se préoccupent pas de nous (pour les stoïciens, la nature est un grand tout vivant, parfait)
- Il n'y a pas à craindre la mort car elle n'est rien pour nous (les stoïciens disent plutôt qu'il ne faut pas trembler devant la mort)
 
Tu peux lire ce développement sur la Lettre à Ménecée :
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t12923285
 
Cherche "Epicure" dans ce topic avec le moteur de recherche, tu trouveras plusieurs longs messages qui lui sont consacrés.

Merci et pour les épicuriens ?  
 
Dure a lire les fragments amoureux ?

 
Pour Epicure, voir message précédent.
 
Les Fragments, non je ne pense pas que ce soit dur à lire. C'est à dire que pour peu que tu aies eu l'expérience de l'amour, ce livre te parlera forcément.

Vu que je vais voir Luchini qui fait une lecture de ce livre , on verra