Reprise du message précédent :

 
bien,  
essaie d'imaginer, ne fut-ce qu'une seconde, ce que ça donne quand on met bout à bout tout ce que l'homme, depuis qu'il existe sur cette terra, a écrit
 
il n'y a pas de plus lapidaire pour prendre la mesure du chaos de la pensée

France culture now 1h à 2h

Tu as trop de mémoire, sylvva.

 
  Pas mieux !  
 
>Foutre de : merci pour tes réponses.    

 
je comprends que cela te gêne

sylvva me rapelle ma façon d'envisager les choses ya un an, un an et demi, quand j'étais à fond dans la philo des sciences. Je crois que mon déclic fut de prendre conscience qu'une pensée philosophique n'avait pas besoin d'être vraisemblable pour me faire cogiter et m'apprendre des trucs.
 
sylvva, la sphère gnoséologique de ta vision du monde vient grignoter, écraser le reste. Seule conclusion lorsqu'on dit qu'une pensée est dépassée et ne vaut pas la peine d'être digérée. Acte de foi dans la connaissance désintéressée.

neojousous,
 
je n'ai pas dit que ces pensées ne peuvent pas occasionner
diverses prises de conscience chez tel ou tel lecteur particulier
 
j'ai dit qu'elles sont dépassées au regard de ce que
la pensée philosophique en général, qui ne peut pas faire l'impasse
de ce qu'en dit la science, peut actuellement dire de l'homme
et du monde
 
il est clair que l'on ne peut plus prétendre faire de la philo
sans avoir fait au préalable de la logique, des mathématiques et de l'épistémologie

 
 
c'est surtout toi que ça gène vraisemblablement. où est le problème avec le chaos de la pensée, le christianisme d'un tel, l'athéisme de tel autre ?
tu rêves quoi ? d'éternité pour une doctrine limpide et omnisciente ?
 
par ailleurs, c'est quoi faire de l'épistémologie, sinon faire de la philo ? je comprends mal ce dont tu parles. tu n'as qu'à regarder ce qui s'est dit sur Feynman ou aller consulter le site de Ache pour voir qu'ici il y a des personnes très au point sur les sciences. tu voudrais que nous sachions tous la même chose ?
ou bien c'est parce que tu as fais des études de lettres que tu fantasmes sur les savoirs que tes professeurs ne t'ont pas transmis ?
 
enfin je serais curieux que tu m'envoies lire un passage de la bible où l'érotisme est compris comme approbation de la vie jusque dans la mort (merci baptiste R) ou comme dépense somptuaire d'énergie, comme c'est le cas chez Bataille. J'avoue n'avoir lu la bible qu'une fois, j'ai pu oublier des passages.

 
bien,
tu es intelligent et gentil (?) , alors je t'explique      
 
Rousseau n'est pas un philosophe, dans le sens qu'il n'a pas élaboré de système
qui explique l'homme et le monde
 
ses écrits sont occasionnels et répondent à des besoins personnels
d'ordre psychologique ( enfant orphelin et quasi-abandonné par le père,
élevé dans des établissements religieux avec toutes les déconvenues,
voire traumatismes, que cela peut impliquer )
sa pensée accommode certaines idées et élaboré d'autres,
fantaisistes, afin de répondre à ces besoins,
 
prendre telle ou telle idées chez lui pour la comparer avec celle  
d'un autre auteur s'avère donc ne pas être judicieux,
dans la mesure où sa pensée ne s'élève pas à l'ordre de généralité
que suppose la philosophie
 
cela ne veut pas dire qu'il n'est pas intéressant à lire,
ne fut-ce que pour s'immerger dans une époque,
et pour les qualités littéraires de ses écrits
 
certaines de ses idées peuvent être prises en considération
par les sciences politiques et de l'éducation
 
 
( en passant, ces réponses à maître AC :
- pour étudier et comprendre un auteur il ne s'agit pas se glisser dans sa peau
et fusionner avec lui, comme il fait avec N. et Rousseau,  
ce qui n'est que contagion émotionnelle, qui ne permet pas la distance critique
 
- c'est parce qu' il existe une entité où fusionnent le Pathos et le Logos, dit-il,
simple bévue : un individu qui projette de commetre un crime peut très bien  
souffrir de ne pas avoir pu l'accomplir,  
 
en parlant de Pathos il pense probablement à l'Empathie,
elle permet, en effet, de comprendre mais en gardant en même temps la neutralité,
ce qui permet le regard critique, le Logos, qui est éclairé par l'Ethos,
et qui n'est pas à confondre avec la Ratio, qui est le regard de la science )
 
le schéma suivant est à considérer :  
Pathos - la sensibilité
Logos, qui comprend :
- l'entendement, grâce à l'Empathie
- le jugement, grâce à l'Ethos
Ratio   - la raison ( le savoir comme résultat de l'expérimentation, et basé sur la logique
et les mathématiques )
 
la philosophie fait partie du Logos, et dans l'idéal elle devrait être validée par la Ratio,
 
or des pensées comme celles dont on parle ( Rousseau, Schopenhauer, Nietzsche, Lacan)
ne dépassent pas le niveau du Pathos,
ce qu'elles produisent, tout en se croyant dans le Logos, n'est qu'un artefact
destiné à répondre aux besoins d'un Moi submergé par le Pathos et qui, souvent,
est invalidé par la Ratio.
 

REPRENONS
 
 
 

là encore, la pensée laruellienne se retrouve :  celle d'un non rapport unilatéral et donc non jouissivement résorbable en osmose etc. celle d'un monde comme enfer. celle d'un réel comme "joui-sans-jouissance" étant son apport propre : le rapport (sexuel ou au monde) ne manque pas à l'homme, mais c'est le monde qui a besoin du discours philosophique pour satisfaire son besoin d'un sur le dos de l'homme et de sa pauvreté
 
 
etc...
 
 

très intéressant
 
j'invite toute personne décidée à prendre la pensée philosophique sadienne au sérieux (comme ça, histoire de) à lire le très fort livre de Klossowski : sade mon prochain, le phiolosophe scélérat.
 

c'est d'ailleurs ce qui est intéressant dans la technique mise au point par freud, et qui fait sa puissance pratique d'immanence : peu importe en fait ce que raconte le patient, l'analyste écoute comment ça se dit et relance la parole en arrêtant le patient sur un point qui relance le discours mais pas en cherchant à tirer du patient des explications continues et cohérentes, mais des états qui fassent symptôme au moment où le discours s'interprète comme discours (de même que l'être en tant qu'être heideggerien). il y a une interception du discours au moment où il se prononce, et le rêve que tu racontes, peu importe pourvu qu'un détail de ton récit fasse saillie
 

mais étrangement, cette puissance de défaire le signifiant d'un signifié qui fasse monde fait aussi de lacan un m'être, et foucault également... d'où l'arnaque de pensées qui prétendent scier la branche sur laquelle elles seraient assises (le langage, l'unité épistémique, etc.) alors qu'elles finissent par être surtout bien assises sur leur exercice de sciage qui sape l'assise d'une époque mais qui y subsitue la leur, tout en déversant un somme incommensurable de culpabilité (la puissance de la pensée de foucault sur l'enseignement, par exemple, la façon dont il assimile la pédagogie de saint jean baptiste de la salle entre autre avec la logique carcéral, ont beaucoup fait pour le démantèlement du système de transmission dont tout un chacun perçoit le naufrage aujourd'hui)
pour tout ça : merci Michel, merci Jacques
 
 

ça, c'est encore ta lecture kantienne    

à maître F,
 
je ne suis pas là pour répondre aux accès colériques

Evidemment, personne n'a allumé sa radio à 2h du mat pour écouter Foucault parler du discours sur la folie... Il y avait justement le problème de la persécution et des passages célèbres de Rousseau.

Tu es là pour assaillir des auteurs jusqu'à épuisement, pour leur nier le moindre soupçon de légitimité (tout en leur accordant des miettes humiliantes), et même la moindre dignité de parole : tel n'est même pas dans le logos ou dans le général, tel est l'esclave de son enfance... Tu as beaucoup critiqué au nom de beaucoup de choses, d'une valeur contre l'auteur, de l'auteur contre lui-même, sans jamais parler en ton nom, sans jamais défendre une position propre. Ce qui rend grotesque tes grands discours sur la science : c'est très bien de proclamer que la science est incontournable mais les rares fois où tu as toi-même tiré les conséquences de ce principe, où tu es entré dans le détail, tu t'es couvert de ridicule, en parlant notamment "du fait archi-connu qu'on peut numériser l'affectif", comme si c'était évident et déjà fait, comme si cela faisait la une (de Sciences & Avenirs peut-être) alors que c'est un champ de recherche incertain (pléonasme). Tu serais capable de développer cette phrase, d'expliquer ce que peut bien vouloir dire "numériser" ? Bref, tu profites du travail des autres, tu invoques des noms pour nous assommer alors qu'ils sont trop gros pour toi, tu tires à toi des pouvoirs et des savoirs que tu ne possèdes pas, tu les dresses les uns contre les autres sur une scène de théatre mais si tu dois parler toute seule tu n'a rien à dire.
 
 

Si.
 
 
C'est très intéressant ce que dit Foutre sur le couple "refus de prendre sur soi sa civilisation" et culpabilisation.

ben tu m'expliqueras où tu perçois de la colère... dans la forme des points d'interrogation peut-être ?

tu peux ne pas prendre mes questions au sérieux si ça te permets de te protéger, ça me gène pas, ça te regarde. mais ne me fais pas jouer une tonalité qui n'est pas la mienne

Tu es là ...      Tu as beaucoup...      tes grands discours ...    
tu as toi-même...      tu es entré ...  
tu t'es couvert ... Tu serais...    tu profites..    
 
tu invoques..   pour toi...  tu tires...   à toi...  
tu ne possèdes...   tu dresses...   tu dois...  
tu n'a rien...          
 
 
 
ça y est ? ça va mieux ?  

On fait quoi de sylvva?  

Ha ben oui hein, quand j'essaye péniblement de démolir quelqu'un, je ne dis pas "il", ça amoindrirait la charge. Où irait-on sans regard ardent et bras vengeur ? Désolé Catilina, c'est tu ou rien.

évidemment je ne peux que m'incliner.
 
 
 
 
 
 
quelle bête je fais, avec mes précisions,  
mes réponses  
et mes amitiés.
 
 
 
mais tout est là, je te l'accorde.  
 
quant à la probité, elle peut bien en effet aller se faire
 
 
 

foutre
 
 
 
j'ai d'autres deuils sauvages à porter (ou à arracher... he. , aushe., etc...)

à F 2,
 
 
que devrais-je protéger ?!
ah, mon ignorance de pauvre lettrée, face à tant de science...
 
eh bien, monsieur le philosophe, puisque vous avez besoin de révérences,
je m'incline...  
et je fantasme, si vous permettez, sur votre savoir...    
 
 
dieu merci, les études de lettres apprennent à analyser un texte,
 
ta colère ressort de la tonalité générale de ton discours : l'irritation
 
et de ces faits (les études de psycho permettent de lire un comportement)  :
 
- tu commences par lier ta réponse à celle que j'avais fait à BR, pour sauter à la resscousse,
alors que, aucun rapport
 
- tu expulses cinq interrogations rhétoriques martelées dans une petite phrase
 
- tu ne vois pas que je ne me réfère pas aux paticipants aux forum, mais à la philo en général
 
- tu fais allusions à des propos que je n'ai pas tenus (bible, érotisme...)
 
 
 
 
 *** faire de l'épistémologie c'est faire de la science de la science
 
( ce que ne fait pas la philo )
 
*** la pensée humaine est un Dédale, et la philo, une pauvre ombre de lumière
et ce n'est pas ta science qui démentira !
 
 
----------------
hey,  je n'ai aucun deuil à faire, et ta psycho sauvage, tu peux la garder pour toi,  il y a de quoi F

c'est un peu un radotage que j'avais déjà évoqué. mais c'est gentil de connecter les deux morceaux éparpillés de ma réponse au post de Rahsaan.
Je ne voudrais cependant pas qu'on en déduise trop vite que j'ai des reproches immédiats à faire à la pensée structuralo-soixante-huitarde. loin de là, je lui doit trop. en revanche je crois qu'il y a un défi pour nous de ne pas laisser les fertilités de ces oeuvres sombrer dans le désastre qu'on y a puisé pour notre époque.
La consommation et le jouir immédiats (ou à court terme) semblent avoir remporté la partie sur le dos de cette lame de fond qui a débordé l'occident vieilli des empires et des dogmes (mais peut-il vraiment y en avoir jamais un autre ?)

pas de réponse plus direct à la guerre de 14 que mai 68. il fallait remonter aux racines du mal. peut-être nous faudra-t-il remonter encore plus haut. Mais ce n'est pas en shootant dans les ruines après l'onde sismique qu'on prolonge le travail de renversement volcanique (subduction ?) qui a été commencé.
je ne sais pas si aujourd'hui une pensée, sinon l'écologique, ou l'altermondialiste, se donne les dimensions interculturelles (ontologiques et donc politiques) dont était capable la pensée portée par les lendemains du miracle industriel. Pouvons nous abandonner les lumières ? c'est-à-dire pouvons nous avancer encore d'un pas au-delà de la culture qui nous disait qu'avancer était possible ?

Quand il nous reste un nietzsche dont on ne sait plus trop quoi faire à part l'enseigner encore un peu au bac, je suis assez curieux (enfin : attentif, toujours...) de voir où nous aurions un élan.
Peut-être, les idéologies étant mortes avec l'épuisement d'une grande chouille au LSD accompagnée de pas mal de rock'n roll comme BO, nous faudrait-il nous élancer vers ....

non décidément, il reste un doute...

malheureusement, je crains que l'irritation n'existe que dans la lecture que tu fais du texte dont tu parles (mes propos). N'est rhétorique une question que si tu refuses de la croire avancée comme une invitation au devant de toi.
je ne crois pas qu'on sache objectiver cela. mais je veux bien que tu me montres quelque chose qui t'assure que je ne pose pas sincèrement ces questions

je crois que le martèlement vient de l'acteur qui anime le texte de sa voix. essaie de me relire avec un ton suppliant et tu verras que ça marche aussi.
mais ne sachant pourquoi tu refuserais de répondre j'en déduis que tu te protèges puisque tu perçois une agression au lieu d'une invitation. si tu percevais une invitation, tu répondrais, voilà tout, tu ne te défendrais pas d'un accès de colère.

je ne sais même pas si tu entends mes approbations. j'en doute puisque tu y vois de la psychologie sauvage. mais pourquoi en effet ne pas en rester à une position de refus. à quoi bon ?, pourrait -on lancer frédériquement...
 
je veux bien croire d'ailleurs que je me réfère à des propos que tu n'as pas tenus puisque je parle de ça :

ni bible, ni érotisme. d'ailleurs je ne connais pas la tradition qui dit que la sexualité a valu à l'homme la mort, seulement celle qui dit qu'il n'a pas goûter du fruit de l'arbre de vie (ouf! fait le dieu de la bible), seulement de l'arbre du savoir qui lui a valu le travail et l'enfantement dans la douleur.

mon irritation tonale ne saurait te demander de nous éclairer sur ton savoir. accorde-moi simplement que l'irritation puisse être le symptôme d'une grande fatigue et d'une profonde lassitude, gromellement sourd à peine audible, et beaucoup plus doux qu'il n'y paraît, selon la lecture
 
lassitude de l'homme qui va se coucher, comme la bonne courtisane qui termine sa journée encore dans la même position où elle l'a vécue. peut-être l'important n'est-il que de changer de draps, et c'est tout

sylvva j'ai l'impression que t'essayes de nous convaincre de l'intérêt des sciences. Le prob est que la majorité des gens de ce forum en est convaincu, est que donc on est un peu incrédule et qu'on voit pas ou tu veux en venir. T'essayes de nous enfermer dans un moule, comme si on était à côté de la plaque. Perso, tu peux me dire que parler de Nietzsche est ringuard, ça me touche pas des masses. Je suis en DEUG de physique (du coup j'ai fait de la chimie, des maths, de l'informatique, de la mécanique, de l'électronique), et j'ai étudié un peu la psychologie (cognitive et dévelopmentale en particulier), et les neurosciences. L'épistémologie me passionne en particulier celle de la physique, et de la mécanique quantique. Donc bon, tu peux toujours dire qu'étudier les auteurs classiques c'est dépassé, tu as tout simplement tord. J'ai une assez bonne connaissance de certaines sciences pour me rendre compte que les intéractions entre disciplines sont des plus enrichissantes. Donc bon si c'est pour nous casser les couilles en nous disant que la science à réponse à tout, t'es au mauvais endroit.  

 
 
il ne s'agit pas du "tu", évidemment, mais de tes      
 
relis ton Socrate,  dialoguer ce n'est pas démolir
 
ce qui est marant c'est que, l'analyse de texte montre,
ton regard si ardent s'engouffre à chaque fois,  
comme par hasard, dans les traces de  F  !!  

D'un ton mega-timide.
 
On est bien d'accord, le message de sylvva smileytisé de partout s'adressait à moi ?

 
Oui, la phrase devait être :  
 
"L'analyse ne va pas montrer que le discours courant se trompe en disant que le monde ne tourne pas rond."

dsl pr le retard je viens de changer de pc, poouvais pas me connecter.
cette question de l'isochronie chez Nietzsche est traité dans le 3eme chapitre de la 4eme partie sur la typologie des cultures...les rapprochements entre pyrrhonisme et bouddhisme se trouvent pp 311-314.
 
"Pyrrhon, le plus doux et le plus patient des hommes qui aient jamais vécu parmi les grecs, un bouddhiste, bien que grec, et même un bouddha" (FP XIV, 14 [162]

T'es vraiment incroyable alcyon... tu retrouves ça dans tes notes, ou tu vas chercher au feeling en essayant de te rappeler où t'as lu ça?

lol, en l'espece je connais tres bien le livre de wotling, et j'ai des petits carnets de notes sur mes lecturesz nietzscheennes...donc c'est pas trop dur. Mais en regle generale, j'ai une plutot bonne memoire, disons qu'une fois que j'ai lu un texte, je suis souvent incapable de le restituer, de lexplquer ou de le resumer, en revanche je me souviens que je l'ai lu, dans quel livre et si le passage est sur la page de droite ou celle de gauche, ce genr de choses....ha, la memoire ouverte!

plus serieusement, je viens de commencer à m'aventurer dans une nouvelle carriere pres de Meudon, qui est particulirement sympa...donc si des participants du colloque philo de ce forum qui sont motivés, ca pourrait être sympa de se faire une session de philosophie cavernicole...qui sait pour y lire le livre VII de la Republique
comme me le disait mon directeur de recherche: "Pour vous autres les post-modernes, il n'est plus question de sortir de la caverne, tout au plus vous tachez de repeindre les barreaux de votre prison"

Alcyon,
je n'ai rien dit quand tu as évoqué ces carrières mais cela m'intéresse assez. Il y a donc un réseau de galeries ? Etendu ? Ouvertes au public, ou alors interdites mais accessibles ?
 
 
 
Et maintenant un peu d'actualité :
 
 

 
Morceaux choisis :  
"Deleuze avait la phobie des fous, il ne serait pas resté une heure à La Borde"
"Felix trouvait les diamants et moi je les taillais" (Gilles)
 
 

francois Dosse...ca me dit quelquechose...mais je sais plus quoi...
ba ya les cata classik sous panam (13eme, 14eme...), mais ca me saoule à chaque fois je mexplose le dos
celles que je visite en ce moment sont d'anciennes carrieres de craie à Meudon (pres de st-cloud), et yen a au moins 3 à ma connaissance.
La premiere, c'est celle de Brinborion (pas tres interessante pour l'explo (ya ke des paralleles et des perpendiculaires), c'est assez fade...mais ya kelk sculptures assez sympaz (dont celles de "mon" groupe)c là que je me suis retrouvé enfermé. Yen a unjhe autre du meme genr, rue du docteur ardaunet, mais pareil c'est assez froid et peu posé. Et la 3eme a ete reouverte ya pas longtemps,elle est vraiment super, pleins de galeries, sur 3 niveaux, avec des chattieres, un peu descalade, des coins de sable...mais elle risque d'etre fermée dans peu de tps, les mecs ont fait ca dans une residence privée, et ya dejà pas mal de passage, donc la mairie va surement intervenir asserz vite(c pr ca ken ce moment on essaie de creuser une autre entree plus discrete, mais c galere)...comme tu le supposes, ce sont des galeries dont l'acces est interdit mais qui sont accessibles pour qui sait...

là semble être tout le mystère... le "tu" est bien vague,et chacun passant par là en prend pour son grade.

peut pas dire que ça nous fasse de mal.

voir les vendredis de la philo du 26 octobre qui portent sur ce bouquin

>alcyon36 ça fait envie la cataphilie, vraiment. dommage que je ne sois plus au pays des droits de l'homme et du sarkosy... bon, j'avoue que rester enfermé 7heures, ça me gonflerait assez, je ne le cache pas.

mais depuis que j'entends parler des catacombes et des carrières parisiennes .... ça vous excuserait presque de ne pas avoir...etc.

lol...
donc voilà, ceux qui sont succeptibles de vouloir descendre, veuillez me contacter par MP que je puisse organiser tout ca

Rubrique "recherches formelles", suite :
Danielewski, aka "j'aime faire chier mon imprimeur" sort un nouveau bouquin.
 
 
Extrait de la page de garde :

Polices par d'ordre d'apparition :
Dante MT (titres), Lucida (∞), Perpetua (dédicace), Tempo (dates), Myriad Pro (chronomosaïques), Spectrum MT (Hailey) & Univers 57 (folios).

tiens , tu connais ?
je serais assez curieux de savoir ce que tu as pensé de ta lecture de la "Maison des feuilles". j'avoue avoir été fort attiré par l'idée de départ et les commentaires qu'on en faisait autour, mais avoir été sincèrement déçu par le résultat sensible à la lecture

Je ne l'ai pas lu mais je n'en pense pas moins. :>
Mais l'auteur fait partie de ma périphérie mentale, je le lirai un jour et son dernier livre s'est retrouvée sous main, donc j'ai eu envie d'en parler (décevant hein).

non, rassurant. tu gères tes livres comme tes MP....

pour ceux que ça intéresserait, j'ai trouvé cette bonne émission de la marrante pascale casanova ("hon..." ). l'interview est un peu chiante (sautez directement à la 27ème minute) mais en revanche la partie qui suit avec claro, le traducteur, est très enrichissante (fichier realmedia).

et puis la fin de l'émission est sur une nouvelle traduction de "bartleby", de melville

NB : le livre dont nous parlons avec Baptiste R est "o revolutions" de Marc Z Danielewski, éditions denoel, août 2007

c'est l'historien du structuralisme (deux tomes, pochisés depuis pas mal de temps je crois)