Reprise du message précédent :
Pourquoi ni Kong Zi, ni Sun Zi ne sont présent en première page
 
Bon, Sun Zi, c'est spécial, c'est philosophique et martial.

 
Voilà de précieux indices
 

 
Tout conseil de lecture est bienvenu  
 
le mot foi me fait tjrs penser à religion et là je décroche.
le nihilisme extatique je ne cerne pas trop (et non je n'ai pas lu Nietzsche non plus)
quant à l'incompréhension, c'est celle de la vie du fait du deficit de sens et de capacité d'action.
 

 
Argh    
Etalon, comparaison, évaluation...je crois situer l'art au delà de la valeur.
Justement comment ce qui porte à l'universel peut être approprié par tous les hommes ?
 
L'idée même de l'existance de l'oeuvre est elle suffisante à l'apaisement ? (ou l'envie de propriété)
Si oui alors cela tue toute envie de nouvelle création.
Universel et intemporel , l'art a tué la vie.
La joconde serait castratrice.
 
Si non alors l'idée de valeur revient au galop et en même tps de propriété et de conflit.
Personnel et ponctuel, l'art motive la vie.
Et clayderman serait notre salut.
 
 

 tu metonnes, puis il manque , lie-tseu, lao-tseu, tchouang-seu, Kong soue long, Houei tche, Meng tseu, Mo tseu... :    
 
EDIT: et Yang tchou, aussi, c'est celui qui avait l'air le plus tripant, une sorte de Diogene chinois(certains le place à l'origine du taoisme), mais pas de traces ecrites, sauf un passage ds le traité du vide parfait de lie tseu (mais bon ca ne semble pas vraiment correspondre à sa pensée)...en revanche certain passage du tao to king semblent directement influencés par Yang tchou)

 
Bon, le problème des réformes de transcription des noms chinois (Pékin=>Bejing) ça n'aide pas à être sûr.
Sun Zi, je suppose que c'est Sun Tsé, donc L'Art de la Guerre, que je connais, mais peu.
Google me dit que Kong Zi, c'est Confucius. moi, je suis très tchouang tseu. Mais je ne maîtrise pas au point de faire figurer une notice en première page. je m'intéresse surtout à la place du vide dans la peinture et la poésie chinoise. et j'ai lu une ou deux (ou trois) traductions du Tao-te-king.
 
Mais bon ça pourrait être chouette que tu nous en parles parce que ici, les formations en philosophie sur les pensées d'Extrême Orient, c'est rien. On n'est pas près d'avoir un auteur de là-bas au programme de l'agreg pour l'instant.
Moi je rattrape comme je peux, mais il y a aussi l'inde et le japon. Alors en fait on est à la rue.  
Même s'il y a des sinophiles comme Jullien ou Cheng, la francophonie respire pas la pensée par la narine Est. On préfère en général se prendre la tête sur l'empirisme ou la philosophie analytique anglosaxonne...

je conseille pour ceux qui veulent s'introduir à la pensée chinoise, le precis d'histoire de la pensee chinoise de Fong Yeou Lan (je crois).
et ya de tres bonnes lecons sur le tchouang-tseu de Jf Billeter....
sinon pour le tao to king, jai lu aussi pas mal de traduction, et celle que je prefere c'est celle de Liou Kia-hway ds la coll Connaissance de l'Orient chez gallimard

La pensée extréme orientale est peut être trop simple pour satisfaire un occidental.
 
Ou le bouddisme bien plus compliqué qui permet de vendre plein de livres, c'est tout de suite plus interessant

le tao sert quand même de base à l'ensemble de la médecine chinoise, accuponcture comprise. c'est une pensée très forte du sublunaire, très immanentiste et terrestre.
par ailleurs qd je parlais de "foi", je pensais simplement au contraire de vide et d'incertitude, d'incompréhension ; une existence sûre d'elle même et des voies qu'elle emprunte, en quelque sorte.
 
tu n'as peut-être pas lu Nietzsche, mais tu sais déjà que le nihilisme extatique ça vient de lui, c'est déjà moins que niais. mais c'est marrant cette dialectique de l'art qui tue la vie. c'est un malheur qui ne m'a jamais frappé... une sorte d'idéalisme de l'art ?
 
en tout cas je ne conseille pas la lecture de Nietzsche. Mieux vaut aller lire un bon Corneille, ou du Victor Hugo

tes deux photos de saute-mouton et d'ours blanc qui ne va plus dormir longtemps aussi

S'il est réellement intemporel et universel alors oui on pourrait l'idéaliser.
Et comme ce qu'on idéalise nous tue, le tout se tient finalement.
(à en faire froid dans le dos).

Mais bon c'est une idée fausse que rattrappe la réalité - côtes, collection et marché - donc tout va bien, nous sommes tjrs vivant.

Tiens on ne m'a pas conseillé Nietzshe non plus, trop destructeur qu'on m'a dit.
Mais pourquoi Hugo ?

PS: Le tao
http://taoteking.free.fr/
Y a t il d'autres traductions sur la toile ? (pour le 1er post peut être)

PS2: foi = confiance ? avec un p'tit côté divin/mystique en plus ?

Quelque chose du saut dans le vide : Indiana Jones qui traverse le ravin ou l'enfant à qui le père dit "mais non c'est pas haut, allez, saute".
 
La trahison est un contraire intéressant : quelqu'un est installé dans un territoire, un lieu de valeurs et d'habitudes, et soudain il trahit leur confiance. Le fidèle peut-il comprendre le rénégat ? Lui-même peut-il expliquer son geste ?

disons foi = 'fiance' seul ?

il y a chez Hugo une héroïque, une épique et un lyrisme qui valent bien ceux de Nietzsche (pour la contamination énergétique en tout cas).

le marché n'est qu'un temps de l'oeuvre d'art, qui correspond à la religiosité que l'ère bougeoise projette sur la figure du génie et du créateur : ça coïncide avec l'avènement historique du pouvoir bourgeois (1789) et avec l'autonomisation de l'artiste par sacralisation (Le Sacre de l'écrivain, de Paul Bénichou) : le Romantisme. à partir di XIXéme, l'artiste devient un messie et ses oeuvres des totems civilisateurs.

pour le tao, j'ai déjà donné ce lien
pour les auteurs chinois classiques, celui-ci

PS: c'est vrai que trahir peut-être le contraire de la foi. C'est peut-être ce qui fait de la Philosophie de Deleuze une philosophie athée, lui qui fait de la trahison une puissance humaine unique, notamment à travers la figure de Richard III de Shakespeare (qu'on peut lire dans la traduction de François-victor Hugo, le fifils)

Hugo c'est Dylan (le même refus de la mesure, la même capacité à faire enfler le style sans limites de surcharge. Genre dans ce live Dylan est la caricature de lui-même et la chanson tient toujours debout, c'est comme dans ce passage de La Légende des siècles, superbe d'enflure. C'est des mecs ils pourraient en rajouter indéfiniment, on ne verrait pas la différence tant ils ont réussi à former un équilibre non-gravitationnel). Nietzsche ça serait plus quelque chose comme Television (là je me convainc moins).
 
 

Ha ouais carrément, cubement !

D'ailleurs Richard III est intervenu dans un cours de Deleuze :  

 
 
(Les transcripteurs sont de petits rigolos.)
 
 
 
 
A propos de la trahison, le personnage du professeur Rogue dans Harry Potter constitue un cas intéressant. Le tome six maintient tout du long l'ambiguïté sur la position de Rogue, par le fait que Dumbledore comme Voldemort affirment tous deux lui faire entièrement confiance. Cet équilibre parfait est rompu à la fin du volume, quand Rogue tue Dumbledore et par la mort du patriarche omniscient et souriant, de l'Atlas des héros, c'est tout la puissance du Bien qui s'effronde : Dumbeldore s'est trompé. Hélas, dans le tome sept, au lieu d'en profiter pour accomplir la transmutation de toutes les valeurs (ce qu'on attendait d'elle, si), Rowling la joue Restauration.
Au Téléphone sonne ce soir : le tome sept d'Harry Potter a-t-il cassé les machines désirantes du professeur Rogue ?

 
"Yaka" leur faire lire le tao.
 

 
Arf, j'ai pas compris.
 

 
Yep, quels sont le/les autre(s) temps ?
Sa création ? destruction ?
 

 
Danke    
 

 
Si j'avais su qu'on me donnerai envi de lire HP en participant ici
je sur-kif ce forum  
Yo!

Fiance, étymologiquement, c'est la foi sans l'avec : on a confiance en l'autre alors qu'il est absent, parce qu'on sait intimement qu'il reviendra ou qu'au fond il n'est jamais parti (ça colle très bien avec la transcendance du religieux).
(C'est du moins comme ça que j'ai compris l'égalité proposée par Foutre.)

Mince, moi qui croyais que c'était la définition de base de confiance, je suis déçu pour le coup.
 
Amusant cet écho avec le mot fiancé...

[quotemsg=12445264,6060,344696]

Belle analyse. C'est un peu sa marque de fabrique aussi. J'ai déjà entendu cinquante versions différentes de "To Ramona". Dylan c'est le seul qui a réussi a faire la même est unique chanson toute sa vie sans jamais que ça soit la même. Un sol un do un ré, trois piliers sur lesquels reposent le cauchemar de tout guitariste bavard et le bonheur de tout compositeur.
 

Pas TF1 alors Je le sens plus par là

Tiens c'est marrant que l'on parle d'Hugo ici, j'en ai parlé dans un autre topic récemment et je disais qu'il n'y avait plus beaucoup de monde qui le lisait aujourdhui.

En ce qui concerne la Chine, le Pleiade sur les philosophes tqoistes est bien, et puis il faut lire la pensee chinoise et la civilisation chinoise de Marcel Granet, c'est la somme indispensable.
Maintenant on peut se poser la question de savoir si les penseurs taoistes étaient des philosophes. C'est pas sur. Le tao c'est, il me semble, plus une image qu'un concept, et les taoistes plus des sages que des philosophes. Je dis pas ca pour etre sectaire ni encore moins minimiser la pensée chinoise, mais pour, vaguement, s'excuser de leur absence

avant de lire les épisodes que j'ai manqués, ceci, parce que c'est ce soir :
 
Shitao
 
fascinant, j'espère que ce sera bien

fier, foi, fiancer, féal, fiable, méfiance.... autant de mot qui viennent du latin "fidere", qui donne "confiance" quand on lui adjoint le préfixe "cum" (avec)

j'ajoute : "des kilomètres de phrases pour ceux qui aiment le jazz" (Expérience, feu diabologum)

 
Seriez vous (pas uniquement toi ) des collectionneurs de l'art philosophique ?
 

 
baptiste R, tu avais visé juste  
Je n'ai fait qu'un chouilla de grec  
 
   
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0

Dylan me fait penser à la première époque d'ultravox, la vérité était donc là, évidemment.
Là où Hugo me semble mettable en parallèle avec Nietzsche, c'est plutôt sur la capacité à impulser un élan
 
 

 
tiens c'est marrant je ne pensais pas que hugo pourrait être évoqué dans un autre topic. ça se passe où récemment ?
 
 
 

en fait, non. telle que la comprend Baptiste, c'est de la confiance. la foi, celle que je décrivais au moment où on ne croit plus à rien, c'est la fiance parce qu'il n'y a pas d'autre, pas d'absence, juste la solitude vide, qui n'est pas justifiée par l'attente ou le souvenir ou le regard de l'autre : l'arbitraire approuvé de la solitude, le oui à l'injustifié, le nihilisme extatique, autrement dit le dépassement sans la sortie de secours, l'angoisse, mais blanchie, etc.
donc de l'immanence plutôt que de la transcendance.
Mais foi est un mot dont je me passe volontiers quand je sais à qui je parle (et quand je sais qui parle quand je l'ouvre)

tu vas vraiment mal en ce moment...  
 
 

Nietzsche qui dirait "No Future"? j'ai des doutes... (est-ce à en déduire que je pense, donc suis ?)

la question se pose différemment pour les arts littéraires : leur notoriété et leur vieillissement coïncident avec leur distribution massive et la diminution de leur prix d'achat, contrairement aux arts plastiques

Comme il est drôle ...

No future = mort de Dieu. Idéalisme nettoyé, retour éternel au présocratique. Avant les Beatles quoi. Juste la pulsion. Surtout ne rien espérer.

C'est pas parce qu'il y a un topic "livres de philo" qu'il est interdit de "philosopher" ailleurs  
L'universalisme d'Hugo mérite mieux que ça.
 
ça se passait ici:
 
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0
 

bon ça groove bien, mais je crois que chez Nietzsche il y a beaucoup de futur, au contraire...
alçyon36, as-tu des références sur l'avenir chez Frédéric ?

oui, il mérite au moins qu'on n'élide pas l'e muet devant un nom propre, à plus forte raison devant un H aspiré (mais je sais que lez-haricots sont légaux dorénavant)  

Comment qu'il m'a cassé l'homme ! Comment qu'il m'a remis a ma place !    
 
Je vais aller me retirer plusieurs années dans une grotte pour faire pénitence  et méditer sur l'orgueil humain.
Au fait, ça serait bien si d'autres avaient cette intention.

oui, soyons un retrait dans une caverne humaine, un encavernement insolent

 
Chez les Pistols aussi. Dans les rêves de l'Angleterre un peu moins.

Les punks et Nietzsche, ce serait plutôt do it yourself.
(Edit : mais +1 quand même au dernier post du Vicaire.)
 
 

Trouver le juste milieu entre le centre et les extremes, cette idée force le respect.

 
j pensais avoir cerner mais je ne comprends plus du tout:
"j'avancerais, en tant qu'amateur de nihilisme extatique, qu'on ne trouve pas la foi en attendant de croire à quelque chose, qu'elle pourrait justement commencer quand on ne croit plus à rien... "
 

 
J'interprete ta réponse comme un oui.
 

 
Malgré lui.
 

 
Que conseilles tu en plus des misérables stp ?

ba yen a trop...  
jcrois que dans le 260 de PBM, il fait une opposition assez schematik entre les morales de nobles et celles des esclaves sur leur rapport different avec la tradition et le progres...rien de folichon, mais c'est la seule ref qui me vient.(dailleurs le ss-titre de PBM est prelude à une philo de l'avenir" il me semble...programme allechant)
enfin faudrait relire les inactuelles(ca fait longtemps pour moi)...puis il me semble qu'il y a un certain Gilles qui a essaye d'ecrire une connerie sur la troisieme synthese du temps à partir de ERM de Nietzsche  
enfin de toute facon, la mort de dieu=no futur n'est pas une bonne equation, au contraire, c'est ptet même ce qui permettra à l'homme d'avoir le droit à un avenir...mais bon...

"L'éternel retour apparaît donc comme l'instrument de culture au moyen duquel les philosophes de l'avenir légiféreront en imposant comme conditions de vie des valeurs supérieures"
P. Wotling, Nietzsche et le problème de la civilisation, p.360
 
"La doctrine de l'éternel retour comme marteau dans la main des hommes les plus puissants" Nietzsche, FP, X,27
 
Nietzsche cherche à hiérarchiser les différents types de cultures, diagnostiquant que la culture dans laquelle il évolue est décadente (le marteau du médecin). Mais il détruit également avec son marteau, avec de violentes critiques, il va plus loin que le simple diagnostique en quelque sorte. Cependant l'objectif de son projet, c'est de déterminer quel type de culture est la plus saine, et de constuire à l'aide de son marteau, de sculpter l'homme de l'avenir, c'est le rôle légiférant du philosophe. L'ER est un moyen, un marteau, du fort pour assainir la culture en éliminant les faibles.

etant entendu que ce moyen n'a de sens qu'en reponse à l'evenement de la mort de dieu

Tu peux préciser ce que tu veux dire par là ?

j'ai la flemme de repondre...donc je vais laisser Nietzsche le faire à ma place  
 

ds lequel Nietzsche fait sa premiere annonce de l'ERM.
 
Dans le FP 1881 12 [77] il dit un truc du genre la pensée des pensées repond au  meurtre des meurtres.
A ce sujet liere l'excelentissime "Nietzsche et l'ombre de Dieu" de Didier Franck

 
qd je dis "temps" je pense à "époque" plutôt qu'à "étape". Mais il y a des civilisations aujourd'hui où l'art est une pratique de chacun et où les oeuvres ne sont pas élue-pinacle (le Laos, par exemple)

Quelqu'un aurait-il des pistes pour éclairer la notion de "dignité" dans une perspective kantienne ou autre ? L'idée est de mettre du sens dans la relation soignant-soigné. Merci.

C'est vrai que "les Misérables" c'est le chef d'oeuvre absolu, le style est simple, clair, puissamment évocateur, les personnages sont inoubliables.
Dans le genre romanesque il y a egalement "Notre dame de Paris".
Mes conseils n'ont donc rien d'originaux, j'appréçie davantage le romancier que le poete ou l'homme de théatre (affaire de sensibilité), mais je suis loin d'avoir tout lu chez Hugo.  
 

Monsieur, je suis loin de partager votre enthousiasme pour ce Victor...