Reprise du message précédent :
c'est l'idée de Nietzsche tout ça ? remarque c'est pas bête : se servir d'un message d'éveil pour construire et assoir un pouvoir temporel, ça méritait peut-être pas mieux...

Euh oui, c'est ce qu'on peut comprendre de Nietzsche à la lecture de ses textes.    
 
Je ne comprends pas la suite de ton post.  

message d'éveil = de JC lui-même
construire et assoir un pouvoir temporel = l'Eglise

Le but de Nietzsche est également, à terme, de bâtir le pouvoir temporel de philosophes-rois, aptes à gouverner la terre et à prendre en main la destinée de l'homme. C'est en quelque sorte une reprise de la république de Platon.  

comme utopie on a rarement vu plus poussé...
pourquoi pas des gentilles fées à la place des "philosophes rois" ? personnellement je serais plus rassuré si il s'agissait de filles pour s'occuper de ces trucs là...

Ce n'est pas une utopie, mais un projet dangereux dont la réalisation, de l'aveu même de Nietzsche, est hautement improbable.  
Mais faute d'essayer, toujours selon notre philosophe, l'humanité va finir dans la poussière...

l'humanité finira dans la poussière si les filles ne prennent pas le pouvoir (il aurait pas dit ça Nietzsche ?)
bon faut que j'aille au BHV  
 

 
Non, Nietzsche n'aurait jamais dit ça... au contraire !  

Méfie-toi, cher Rahsaan, quand tu dis que Nietzsche est "mort d'une aliénation mentale qui a fini par le submerger" : on pourrait penser - et certains l'on dit - que toute la philosophie de Nietzsche est une folie écrite sous l'emprise de l'aliénation. Nietzsche n'était pas fou quand il philosophait, pas au sens clinique tout du moins, il avait même ce qu'il nommait lui-même "la grande santé", par delà ses problèmes de santé physique bien réels. Ce dont il est mort c'est de la syphillis, il semble bien, et évidemment pas de la folie de son oeuvre.

c'est vrai que j'avais compris que le nihilisme était plutot un système de pensé fondamentalement anti-clérical

La mort de Dieu c'est, comme dit Rahsaan, une expression que n'a pas inventé Nietzsche, mais qui remonte à l'empire romain (je croyais grec, mais je suis pas sûr). Et quand Nietzsche la reprend c'est un peu comme une formule humoristique, pas autre chose.

 
il me semble (je peux me tromper) que l'expression "Dieu est mort" vient des anarchistes (Bakhounine, je crois). Plus qu'une formule humoristique, c'est dans l'esprit de Nietzsche une provocation, qui se réfère plutôt à l'idée que la croyance en générale et en un dieu en particulier n'incite pas l'homme dans sa recherche de lui-même.  
 

Pascal75 : je connais déjà cette "idée" que l'oeuvre de Nietzsche serait de la folie. Evidemment, je ne suis pas du tout d'accord.  
C'est précisément pour contrer d'avance cela que je disais que la philosophie l'avait aidé à "tenir" contre la maladie.    
Syphillis, je ne sais pas si c'est certain. (je ne sais pas non plus où sont les y ! )
 
Je ne pense pas que l'injonction "Dieu est mort" soit juste humoristique. Je reconnais que Gilles Deleuze a voulu débarrasser Nietzsche des interprêtations lourdes sur son compte, mais je trouve qu'il prend les choses un peu à la légère, par dessus la jambe. Disons que ses formulations laissent penser ça.  
 
La formule vient peut-être des anarchistes, c'est possible. On trouve des formulations proches ailleurs aussi, je ne me souviens plus où. (A ce propos, l'idée de l'éternel retour se trouve bien déjà chez l'anarchiste Blanqui, prêt à revivre la même vie sans regretter ce qu'il a fait).  
Dieu est mort signifie que nous prenons conscience que l'humanité s'est jusqui'ici intéressée à des mirages, qu'elle a mis au pinacle de ses valeurs des fantômes issus du dégoût de la vie.  

Ah non, les anarchistes l'ont peut-être reprise, mais pas inventée.
Sur la mort de Dieu il faut lire les trois sens de la formule telle que Deleuze l'analyse dans "Nietzsche et la philosophie" aux PUF. C'est pages 175-179.

longtemps que je n'ai pas lu ce livre... pourtant je l'ai lu tôt, dès après le bac.
 
Actuellement, je pense l'interprêtation de Deleuze intéressante, mais incomplète et dépassée.  

Rahsann > j'avais bien compris que tu n'étais pas d'accord avec l'interprétation qui ferait de Nietzsche un fou. C'était pour le préciser clairement
Quant à l'interprétation de Deleuze je cherchais la page et tu as posté entre temps. Quand je dis que c'est de l'humour, c'est un sérieux raccourci, j'en conviens. D'ailleurs je ne pense pas que dans le texte cité il soit question d'humour.

Oui, je suis d'accord.    
Qu'il ne faille pas prendre une parole avec un sérieux de dialecticien hegelien ne signifie pas qu'il faut la prendre à la légère.

Nous sommes d'accord.

Pascal75-san !  

Mon beau ciel en gif animé
 
 
Syphilis avec un seul l

Dyonysos, Sysiphe, Siphyllis...

Je suis en train de lire "le bien et le mal" d'André Glucksmann. L'auteur est assurément cultivé mais en même temps il est souvent (trop souvent) dans le ressentiment et une atmosphère assez agaçante se dégage de ce livre qui en gâche un peu le plaisir de la lecture.

 
c'est pas trop à côté de la plaque ?

Je te dirai ça quand je l'aurai lu. Mais bon, "la cuisinière et le mangeur d'hommes" du même, c'est un bon livre. Glucksmann est un homme cultivé malgré son style désagréable, alors je crache pas dans la soupe avant de l'avoir fini. Même si la soupe me parait assez fade il y a de quoi se contenter. Et puis merde, j'ai oublié au boulot l'initiation à Leibniz de Belaval  

Bon, ben voilà, on peut même commencer Nietsche direct sur le web, avec "Ecce homo" en ligne.
 
Il s'agit de la traduction de Vialatte par les éditions Kröner et il semble que cette version aie été censurée.
 
Y'en aurait qui en saurait plus sur cette affaire ??

première phrase:  
"En prévision du devoir qui va m'obliger bientôt à soumettre l'humanité à la plus dure exigence qu'on lui ait jamais imposée..."
 
le mec n'était déja pas mégalo...

 
Oui, et Ecce Homo comporte des dizaines de phrase de cet acabit !  

enfin sur ce j'essairai de lire le reste, (malgrès le fait que les pholisophes de la période industrielle ne m'intéresse pas des masses)

 
Cela a un avantage. Celui, d'éviter de trop idôlatrer le personnage ! -Comme il le conseille lui-même d'ailleurs-.

pas de risque à son sujet

j'ai trouvé un site intéressant
 
http://www.bouddhisme-universite.o [...] philo.html
 
Philosophie ?
 
La philosophie s'appuie sur l'intelligence et la raison pour comprendre le monde et l'homme. La philosophie, aujourd'hui, est surtout un discours théorique "sur" le monde, qui n'implique pas forcément de changer sa manière de vivre. Alors que, dans l'Antiquité, les philosophes étaient aussi des "maîtres à vivre", et leur philosophie se voulait pratique.
Le Dharma propose une démarche qui est plus proche de celle des philosophes antiques que des philosophes modernes, puisqu'elle doit entraîner une nouvelle manière de vivre. Mais il ne s'appuie pas seulement sur la raison et l'intelligence. Si l'étude et la réflexion sont nécessaires, la pratique de la méditation est indispensable, et celle-ci ne fait pas appel au raisonnement mais à l'expérience directe.
 

> Ryan : je suis d'accord avec cette idée ; la philosophie n'implique plus de conséquences pratiques ; du coup, c'est trop souvent un discours gratuit, sans implications pratiques.

Ryan > le discours que tu tiens est rebattu depuis quelques décennies par les gourous et les maitres à penser de tous genres qui sont venus en europe et aux USA exporter le bouddhisme sous diverses formes.
Ce qui est un peu navrant - et le texte que tu cites en est un bon exemple - c'est que ces voyageurs de commerce de la sagesse orientale se croient obligés de discréditer la philosophie pour essayer de valoriser leurs pratiques. Ils prêtent aux philosophes anciens des vertus supposées pour mieux dévaloriser les philosophies contemporaines et les ravaler au rang de discours théoriques sur le monde. Or, quand même, faut pas déconner !!! Est-ce que tes gourous ont lu Spinoza ou Marx pour dire ce genre de sornettes ? j'en doute. Est-ce qu'ils ont une petite idée de l'implication pratique de la philosophie de Sartre au sortir de la guerre ? on dirait pas. Est-ce qu'ils ont lu François Chatelet ? (j'en parle même pas...)
Alors trève de balivernes (Rahsaan   ).  
On reconnait une bonne philosophie à ses conséquences pratiques et rien ne permet de dire qu'aujourd'hui (c'est quand, ça, aujourd'hui ??) les philosophes ne seraient que des théoriciens éthérés.
Ce que je vois plutôt dans cette critique indigente, c'est le fait que la pensée orientale (que j'aime et que j'admire), n'a jamais fonctionné par concepts et donc que ce n'est pas une philosophie (enfin, on peut toujours l'appeler comme ça, mais là j'essaye d'être un peu strict sur les mots). Prenons un exemple concret pour pas rester dans le vague de ton texte : le Shobogenzo de Dogen, classique du 11ème siècle japonais écrit par un moine zen. Il suffit de lire ce texte merveilleux pour se rendre compte qu'il ne fonctionne en rien comme un texte de philosophie : il propose sous forme très concrète des conseils de vie du quotidien et des descriptions poétiques et imagées du monde. Mais pas de concepts. Des perceptions imagées, des sentiments qui s'élèvent au plus haut point, mais jamais sous la forme de ce qui a toujours fait qu'on peut dire d'un texte qu'il s'agit d'une philosophie : l'invention et la création de concepts. Il n'y en a pas. Ca ne rend pas le texte moins intéressant, simplement il ne faut pas confondre. Alors évidemment si tes gourous contemporains reprochent à la philosophie de fonctionner par concepts, c'est comme critiquer la littérature occidentale parce qu'elle utilise des mots. C'est débile.
Est-ce que fonctionner par concepts ça veut dire être une théorie ? Non. C'est même à leurs conséquences pratiques qu'on reconnait les grandes philosophies. Et si aujourd'hui la philosophie est dans le creux de la vague, ne fait que ressasser, c'est parce que les petits philosophes qu'on a nommé un temps "nouveaux" n'ont jamais été capables d'inventer des concepts, donc d'influer pratiquement sur le monde. La raison ne tient pas à la philosophie mais encore une fois à sa pauvreté conjoncturelle.
Mais merde, Dogen n'a pas besoin pour le faire valoir qu'on essaie de discréditer aussi faiblement Gilles Deleuze (pour citer un autre contemporain dont tes gourous n'ont jamais entendu parler). Alors Ryan, basta de tes maitres. Perso, dans mes études de philo j'ai toujours fuis les maitres comme la peste. Il n'y a rien à en tirer, sinon de l'asservissement. Mais souvent c'est ce que cherchent les faibles d'esprit, et certains l'ont compris.
 
 
 

Rahsaan > pour une fois on n'est pas d'accord. C'est pas grave, oublions ce point

Non, non, on reste d'accord.    
C'est bien aux nouveaux philosophes que je pensais, quand je disais que la philosophie est trop souvent un discours gratuit.  

Pascal75> Bah c'est clair qu'à un certain niveau, quand l'auteur du texte en question discrédite la philosophie contemporaine aurait peut-être du s'abstenir, c'est paradoxal, quand d'un côté les plus grands Bonzes tibétains ne font quasiment plus qu'un avec les enseignements ne profèrent plus aucune paroles pouvant être interpreté comme étant de l'intolérance sous quelque forme que ce soit, lui y arrive sans trop de peine..bref.
 
J'y connais vraiment pas grand chose dans la philosophie occidentale, il me parrait certain que ca inspire des tas de gens positivement, et que ca les poussent à vivre d'une autre manière, à partir de là, il n'y a pas matière à critique pour moi si ca peut apporter un peu de raison à ce monde..il n'y a pas que le bouddhisme qui est succeptible de faire avancer l'humanité, on est d'accord
 

 
'tention les préjugés...
 
je suis sur que tu sais que la majorité des lama n'ont pas pour but l'asservissement (bien qu'il existe des sectes se revendiquant du bouddhisme, c'est innévitable), au contraire, la démarche d'un lama envers un disciple doit etre une motivation totalement pûre, doublé d'une dévotion totale et une écoute attentive..
 
 
 
 
 

Ok, Ryan, mais que ton amour pour le bouddhisme et la méditation ne te fassent pas oublier que ici c'est un topic des livres de philo et que donc tu es légèrement HS.

pour prendre un exemple précis, je ne trouve pas que le Manuel d'Epictète se distingue davantage par ses concepts, que tels écrits d'inspiration bouddhiste : si il est autorisé ici de causer d'Epictète, il doit en être de même du bouddhisme.
 
d'ailleurs j'ai dégotté un bouquin tout ce qu'il y a de plus recommandable :
"Pour comprendre le bouddhisme" (Robert Laffont, coll. "Pocket" n° 4794)
ce bouquin est composé de textes écrits par différentes personnes, tels lamas historiques, etc.
extrait remarquable :
 
     "Pensez alors : "Si moi, je n'accepte pas la responsabilité d'engendrer ce qui est favorable à ma propre mère et de supprimer ce qui lui est nuisible, qui l'acceptera ? Si je n'agis pas, qui le fera ?"
     Mais quelle est exactement la source du mal pour elle ? La soufrance et les choses négatives. La souffrance en est la cause immédiate, tandis que les choses négatives en sont les causes indirectes. Pensez : "Voila donc ce dont je devrais la délivrer."
     Méditez ainsi et, en inspirant, visualisez qu'avec votre inspiration vous inhalez toutes ses souffrances présentes et raisons d'insatisfaction, de même que le kharma négatif et les déformations de l'esprit (attachements, aversions, etc.) qui sont les causes de toutes ses souffrances à venir. Celles-là se détachent de son corps et de son esprit pour entrer dans votre coeur sous la forme d'un nuage noir, attiré par votre souffle. Générez la conviction qu'elle est ainsi libérée de la douleur et de ses causes.
     Qu'est-ce qui est positif pour elle ? Le bonheur et la bonté (un kharma positif). Le bonheur est la cause immédiate de son bien-être, la bonté la cause indirecte. Pensez : "Voilà donc ce que je devrais lui donner." Méditez ainsi et, en expirant, visualisez qu'en même temps que votre souffle vous exhalez un nuage blanc de bonheur et de bonté, qui pénètre dans son coeur, la rassasie d'une masse prodigieuse de bonheur, de vertu et de bonté, et l'aide à progresser vers la bouddhéité.
     Puis, comme vous venez de le faire avec votre mère comme objet de méditation, pensez que tous vos amis et parents, ayant été vos mères à maintes reprises dans vos vies antérieures, vous ont prodigué la même bienveillance que votre mère actuelle. Dans chacune des vies antérieures, comme votre mère (dans cette vie), ils vous ont prodigué toute la bienveillance d'une mère et, à cet égard, méritent autant votre amour que votre mère dans cette vie. Songez à quel point ils furent de bonnes mères pour vous, jusqu'à ce que la seule vue de l'un d'eux emplisse votre coeur de joie et de reconnaissance.
     (...)
     Enfin, visualisez tous les ennemis ou gens qui vous ont fait du mal. Songez comment, aveuglés par les naissances et les effets des naissances, des morts et des transmigrations répétées, ils ne savent pas voir qu'ils ont été votre mère et vous la leur de nombreuses fois ; comprenez que, dominés qu'ils sont par des forces kharmiques et l'aveuglement mental, ils sont poussés à vous faire du mal dans cette vie. Toutefois, si votre douce mère dans cette vie succombait soudain à la folie, vous insultait et vous attaquait physiquement, vous réagiriez avec compassion, à moins d'être complètement indifférent. De même, la compassion est la seule réaction à avoir face à ceux qui vous font du mal ou vous maltraitent dans cette vie."
 
     (Gendün Gyatso - 2ème Dalaï-Lama, 1475-1542 - "L'échange de soi pour autrui" )
 
 
c'est en tous points admirable, le coup de la mère est une vrai idée de génie. et encore une fois, je ne vois pas dans le Manuel d'Epictète, et peut-être pas non plus dans les Pensées de Marc-Aurèle, de choses plus "conceptuelles" que ça : c'est d'ailleurs exactement le même ton, voire la même démarche (moins les détails).
on peut faire une comparaison avec un bout de Marc-Aurèle qui traite du même sujet :
 
     "Se dire dès l'aurore : Je vais rencontrer un indiscret, un ingrat, un violent, un perfide, un arrogant. Tous leurs défauts leur viennent de ce qu'ils ignorent les biens et les maux. Pour moi, je connais la nature du bien, c'est l'honnête, et celle du mal, c'est le vil ; je connais aussi la nature du pécheur : c'est un être de même race que moi, non pas de même sang ni même père, mais participant à la raison et ayant une part de la divinité ; nul d'entre eux ne peut donc me nuire, car nul ne peut me faire une chose vile ; et je ne puis non plus m'irriter contre un être de ma race ni le laisser de côté. Nous sommes nés pour collaborer, comme les pieds, les mains, les paupières, ou les deux rangées de dents, celle du haut et celle du bas. Il est contre nature de s'opposer les uns aux autres : et c'est s'opposer à eux que de s'irriter ou se détourner d'eux."
 
     (Marc-Aurèle, "Pensées", II. 1)
 
 
sans commentaires : si il y en a un qui doit être interdit de topic c'est apparemment Marc-Aurèle

Je ne pense pas que parler du boudhisme soit hors sujet ici, en tout cas pas plus que d'insérer des devoirs de philo qui ne sont pas des suggestions de lecture (attention, ce n'est pas un vrai reproche). Cependant, il y a dans la démarche de Ryan un problème qui est l'univocité de ses interventions.
 
Cela me parait déplacer de conseiller de ne prendre la philosophie que par un bout. De quelque bout qu'il s'agisse.
 
C'est comme si je ne postais des messages que pour dire: Michel Onfray (au hasard) c'est de la vrai philosophie pratique (c'est vrai au passage), tous les autres sont à bannir.
 
En cela je rejoins Pascal quand il dit qu'il faut éviter les maîtres pour faire de la philosophie (je citerais volontier Nietzchze dans Zarathoustra mais je ne l'ai pas encore lu et avant il faut que je finisse 'ecce homo', 'le monde comme volonté et comme représentation', et 'le gai savoir'...).
 
En plus du coup, personne n'à répondu à ma question sur la version web de 'ecce homo' et si ça c'est pas une question pratique de philosophie alors...

Je m'étais trompé, en fait, je peux citer Nietzsche et Zarathoustra, car Nietzsche se cite lui-même dans l'introduction à "Ecce homo":
 
« Je m'en vais seul maintenant, mes disciples ! Et vous aussi vous partirez seuls, car je le veux. Eloignez-vous de moi et défendez-vous de Zarathoustra ! Et mieux encore : ayez honte de lui. Peut-être vous a-t-il trompés.