Reprise du message précédent :
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Mais j’ai pas parlé de philo analytique moi ! Présentement c’est la X-phi qui m’effare.

En quoi elle t'effare ? En quoi ce projet n'aurait pas sa place en philosophie ? Je vois pas du tout ce qui t'effare. Je vais remplir ce questionnaire avec grand plaisir pour ma part.

Je retourne la question parce que sincèrement, je ne comprend pas : en quoi ce projet a-t-il sa place en philosophie ? Qu'est-ce qu'il apporte ?  Quel est l'intérêt de savoir ce que les gens pensent ? (tout est dans le "les gens". Il y a un abîme entre une discussion et la réponse d'un inconnu à une question imposée).
Pour reprendre les deux paragraphes que j'ai cité, je suis entièrement d'accord dans la critique des philosophes qui se réfèrent au bon sens et prétendent le connaître. Mais là où je m'écarte de la position expérimentaliste, c'est que je ne vois pas l'intérêt d'accorder une seule seconde de son temps à étudier plus sérieusement ce bon sens, ce sens commun. Dieu est témoin que je n'aime pas sacraliser la philosophie, mais la lier à une affaire de questionnaires, ça m'horrifie viscéralement, ce n'est pas de mon goût.

Et puis cette invocation du réel, cette arrogance à penser que leur réel est le réel, est injurieuse.

Tu me parais être animé par le ressentiment...

Non, simple conflit de valeurs.

Bon, je suis en vacances, n'en profitez pas pour vous engueuler    

Tagada tsouin tsouin (sinon c’était un peu abrupt comme entrée)
 
 
Ce que je n'aime pas, c'est toute pensée qui considère que le sens est acquis, est donné, que son opulence va de soi, qu'il est sorti tout armé de la cuisse de Jupiter ; toute pensée qui ne se confronte pas à la contingence du sens, qui présuppose un monde lumineux et transparentqui fait de la lévitation conceptuelle auto-suffisante : en lisant certains articles, on nage dans un  banc de concepts raffinés, dans l’intelligibilité en soi, par soi, pour soi, de soi (et, puisqu’il n’y a qu’elle, on nage aussi dans l’intellectualisme le plus forcené), qui n’a aucune sensibilité à la genèse du sens (sans Esprit qui courait sur les eaux.. l'essentialisme est un créationnisme, de près ou de loin. Comme le dit Rahsaan (tome XII, livre 2, section 1, paragraphe 7, note infra-paginale), dire que la différence c'est le donné, c'est faire une nouvelle théologie). Si on prend une formule arithmétique (mettons n (n + 1 ) / 2, la somme des n premiers entiers naturels), il est évidemment important de la démontrer, mais, aussi remarquable que soit cette sphère de démonstrabilité, il est néfaste de s'y enfermer, parce que tout bêtement, la formule, elle vient d’où ? Un mathématicien a bien du la découvrir à tâtons, et il s’agit d’interroger cette capacité de recherche informelle, et pourtant indubitablement abstraite, symbolique et rigoureuse, au lieu d'effacer les traces de ce parcours.

apres Bergman, c'est Antonioni qui nous qquitte...

Et j'aime pas les gens qui meurent.

Je n'aime pas non plus l'espèce de reconnaissance de la subjectivité, de la "connaissance à la première personne" de la part de la philo analytique contemporaine. S'il suffit de prendre acte de la subjectivité, sa thématisation restera un voeu pieux, un flatus vocis, un soupoudrage anecdotique... Qu'entend-on par subjectivité ? Il faut un concept derrière, et pas une pseudo-évidence originaire.  
 
Et puis j'aime pas ce truc de qualia (y compris sa défense), cette espèce de noyau signifiant et indicible, pur, irelationnel et immédiat. Ca sent l'atomisme mental. Quand on me parle d'un qualia de couleur, je vois plus un noir RVB qu'un Klee.

Bof tes critiques sont de mauvaise foi. Il faut cerner les prétentions d'une philosophie, et son "plan d'immanence", son image de la pensée pour utiliser le vocabulaire de Deleuze avant de la critiquer. Pourquoi vouloir à tout prix condamner une philosophie sans chercher à comprendre le projet qui l'anime, sa prétention ? Le "truc de qualia" est un concept rigoureusement défini qui s'articule avec d'autres. Il faut le placer dans le contexte d'une problématique pour juger de sa pertinence.

Il se trouve que depuis quelques messages, je ne fais que cela : critiquer une certaine image de la pensée, qui excede le courant analytique mais qu'il suit.
Le problème est que j'ai l'impression de parfaitement saisir ce que veut et peut la philosophie analytique (disons la philosophie de l'esprit), et d'entrevoir un grand décalage entre ses grandes ambitions et ses faibles moyens. Je ne peux aussi m'empêcher que ma façon de voir est meilleure. C'est pour cela que je parlais de conflit de valeurs. Il ne s'agit pas de mauvaise foi (??) mais de goût : les qualia est un concept que je ne sens pas.

Tiens ça fait deux fois que tu parles de "goût", ça pourrait être intéressant de s'intéresser au rapport entre le goût et la pertinence, entre la pensée philosophique et le style... Quant tu parles de goût, c'est une notion esthétique ?

gustative jespere....

Culinaire plutôt. Ou digestive ("Wagner me fait mal à l'estomac", etc). Juste une manière de dire que certaines idées plaisent ou déplaisent d'instinct, avant qu'on puisse formuler pourquoi.

Bien ouej Alcyon, j'avais pas vu que t'avais posté ! :-) Gustative, c'est le meilleur mot

on a trop lu Nietzsche...lol

Pff vos délires nietzschéens me paraissent naturels maintenant... trop ouf ce Nietzsche. Enfin ça ne change rien à la question de l'esthétisme, puisque la métaphore gastro-entérologique nietzschéenne a une composante esthétique, comme tout son réseau métaphorique.

of course
plus serieusement neojousous, jai pas lu tout le texte en question, et j'avoue je vais eviter de juger à la va-vite, mais quel est l'interet de cette x-phi?

Aucune idée, pas lu non plus
 
Edit : enfin une tite idée quand même... disons que je pense qu'il y a effectivement une place pour la philo expérimentale telle qu'elle est définie par des gens comme Quine. Ce qui me gènerait ce serait si une telle philo prétendait supplanter le reste de la philo, mais ce n'est pas le cas.

dsl, je connais malQuine (quand je dis mal ca veut dire j'y connais que dalle), et apriori rien contre de la philo experimentale, quoique faudrait preciser...
mais je vois pas l'interet de chercher à savoir ce que les gens pensent...
si je me souviens bien, le cours de Laruelle sur l'homme et la philosophie traite quelque peu de la question du philosophe et de l'opinion commune;http://www.non-philo.com/
au fait ya un nouveau blog sur la non-philo http://jm.lacrosse.online.fr/wordpress/ où l'on peut d'ailleurs trouver des commentaires assez interessant de ntore ami foutre de sur le probleme de la rigueur et de l'invention.

bergman est mort, oui, un peu comme du bouchet et henry ou Fedida.

Je me demande ce qu'on peut conceptuellement reprocher à la philosophie analytique de telle sorte qu'elle en apparaisse plus lisible (je ne dit pas qu'elle soit illisible, je dit qu'elle pourrait apparaître plus nette par les reproches aigus qu'on lui adresserait).
A la dialectique hégélienne on a reproché son absence de corps, de perception, de finitude, d'immédiateté, d'ambiguité. De quoi la phi anal manque-t-elle ? Est-elle simplement insipide (manque de goût)?
Je n'ai jamais manqué, envisageant une pensée (plutôt qu'une philosophie - pardon si le distingo blesse d'aucun), de lui demander à quoi elle m'entraîne (quel est l'avenir qu'elle me donne en elle, quel est celui qu'elle se donne en moi ?).
La philosophie analytique ne me donne pas même envie de m'asseoir pour lire, et si je me lève c'est rarement pour accomplir une impulsion qu'elle aurait fait naître : alors quoi ? je ne suis qu'un gogo inapte, ou juste un épouvantail agité mais immobile ?
toujours est-il que mesurant le temps de ma vie que mérite la philosophie, les hypothèses de la x-phi me font l'effet des débats de Monsieur Delarue (qu'on ne confondra avantageusement pas avec georges Delerue, SVP). J'éteins la TV et je vais faire un tour voir l'effet que me font les hommes et les êtres, et l'effet que je leur fais : fameux spectacle.

Questionnaire : et vous ?

(j'avoue que mon précédent questionnaire n'ayant reçu aucune réponse, je doute que celui ci trouve son auditoire adéquat parmi ici)

 
 
MDR*, je me souviens plus, je vais être obligé de me relire
 
(* lire aussi MRD)

L'effet est toujours le meme, non ?

Non car il se distingue de la cause qui ne s'en distingue pas.
 
 
 

Lacrosse a dit : La philo-fiction est toujours d’actualité. J’ai moi-même un projet en cours de réalisation d’un langage informatique non-philosophique, capable ainsi de “pratiquer de la non-philosophie” et de produire des textes dans ce langage (ce qui pose par ailleurs la question de la traduction en Français par exemple).
 
C'est curieux. Personnellement, si l'informatique m'interesse, ce serait au contraire par sa puissance d'expression visuelle, sa capacité à faire voir. Mais enfin, il faut confesser que moi et le langage...
 
Ce qui me fait penser à un texte, que j'ai perdu et oublié (il était de Sallenave ou de Pavese). Ce qui me fait penser à un autre texte que je découvris en même temps (2 ou 3 juillet 2005) et que je vous cite à la place :  
 
"Et c'est là, en effet, un des grands et merveilleux caractères des beaux livres (et qui nous fera comprendre le rôle à la fois essentiel et limité que la lecture peut jouer dans notre vie spirituelle) que pour l'auteur ils pourraient s'appeler "Conclusions" et pour le lecteur "Incitations". Nous sentons très bien que notre sagesse commence où celle de l'auteur finit, et nous voudrions qu'il nous donnât des réponses, quand tout ce qu'il peut faire est de nous donner des désirs. Et ces désirs, il ne peut les éveiller en nous qu'en nous faisant contempler la beauté suprême à laquelle le dernier effort de son art lui a permis datteindre. Mais par une loi singulière et d'ailleurs providentielle de l'optique des esprits (loi qui signifie peut-être que nous ne pouvons recevoir la vérité de personne, et que nous devons la créer nous-même), ce qui est le terme de leur sagesse ne nous apparaiît que comme le commencement de la nôtre, de sorte que c'est au moment où ils nous ont dit tout ce qu'ils pouvaient nous dire qu'ils font naître en nous le sentiment qu'ils ne nous ont encore rien dit."
 
Proust
 
 
Par ailleurs, j'étais un peu blasé en disant l'autre jour qu'il n'y avait rien d'intéressant en philosophie des mathématiques, mais notez qu'il y a dans cette note quantité de noms et de thèses dont j'ignore tout.
(Marco Panza a été évoqué une fois ici.)

Je trouve que c'est superbement dit.

soit mais l'effet de quoi ?

 
moi c'est pas un grand intérêt pour l'informatique, ni pour ce qui se dit en anglais d'ailleurs... mais il va falloir que je fasse effort puisque la francophonie est aussi cadavérique que le latin (derrida, toujours pas traduit en latin ?...)
 

 
oui, c'est magnifiquement vrai. Au dix-septième on s'acharnait à expérimenter la physique des boules de billard avec le même acharnement

L'effet des autres sur toi.  
A moins que tu ne sois sujet aux surprises.

J'ai posté sur mon blog http://nuance.blog.fr/ un texte : Impostures intellectuelles : le cas Deleuze-Guattari
 
Si vous acceptez de jeter un coup d'oeuil et de me dire ce que vous en pensez, ça serait sympa, histoire que je fasse un second jet ensuite.

J'ajouterais qu'une discipline n'est pas propriétaire du langage, à moins de négation de l'histoire. "Chaos" n'a pas été inventé il y a trente ans, c'est un archétype aussi vieux que la culture. J'aimerais beaucoup qu'un mythologue reproche aux physiciens leur pauvre utilisation de ce mot à la richesse inépuisable.
Toute région culturelle emprunte à ses voisins. Les généalogistes, les juristes, les biologistes... vont-ils reprocher aux mathématiciens leur utilisation du mot "hérédité" dans la preuve par récurrence ?
Evidemment, le cas de Deleuze est différent, parce que le matheux ne prétend pas parler des droits de succession, alors que Deleuze aborde la science.
 
 

Ce que tu dis implique une certaine idée de la pensée et de son expression : qu'on puisse donner les règles du jeu avant de jouer, et même que cette distinction ait un sens. Or Deleuze refuse la reflexivité, d'expliquer ce qu'il dit en même temps qu'il le dit, sinon à demi mot, au détour d'une phrase, sous forme de jeu (justement). Il donne les règles, il ne fait que ça, mais elles sont elle-même codées. Il y a pour lui une certaine positivité de l'opacité, du brouillage (l'Idée est distincte et obscure, dit-il dans Différence et répétition... et d'ailleurs il dit ça au détour d'une phrase et n'y revient pas), il refuse toute propédeutique, tout bain d'enfant (l'introduction de Différence et répétition est encore assez classique mais quand on lit celle de Mille-Plateaux, fouaah) : on est plongé immédiatement dans la pensée deleuzienne (ce qui n'exclut pas une lenteur, des précautions, un rythme propre de l'exposition, confer l'omniprésence des formules comme "il faut y aller doucement", "il faut faire attention", "c'est compliqué, il faut de la finesse" ).  
Deleuze est très abstrait. Il définit souvent ses concepts de manière tout à fait explicite, seulement c'est une définition circulaire, qui se comprend par le reste de la théorie, l'objectif étant qu'on ne sache plus de quoi on parle.

Il me semble qu'en disant ça :
 

 
Tu ne tires pas les implications de ça (que je trouve très bien dit) :
 

 
Oki...merci.
Juste par rapport à ce que j'ai mis en gras, l'une des caractéristiques de la définition implicite est d'être circulaire, contrairement à la définition explicite. (et petite parenthèse en passant, la plupart des définitions intéressantes en sciences sont implicites, même si les scientifiques ne s'en rendent pas forcément compte). Enfin je chipote je vois ce que tu veux dire en disant que ses définitions sont tout à fait explicite. On trouve des définitions explicite (dans le sens tel mot équivaut à telle définition) mais ce ne sont pas les importantes, plutôt des bouées de sauvetage.
 

Essayer d'être clair au maximum de ses capacités me semble relever du respect du lecteur. Mais exiger cette clarté comme un droit normal, n'est-ce pas supposer que toute pensée, en droit, peut atteindre une transparence absolue, que le chemin vers la clarté est déjà tracé tout entier (et, ajouterais-je, n'est-ce pas supposer qu'on est soit même au bout du chemin, qu'on ferait mieux que l'auteur si on était à sa place, que ces places sont interchangeables, qu'il y a une clarté quelconque, un style universel... bref : une méthode ? Y a-t-il une méthode de la pensée ?)
Supposer une méthode de la pensée est assez énorme. Cela implique un "à coup sûr", cela implique que la méthode pense à notre place, c'est-à dire que cette méthode que l'esprit se donne fonctionne parce qu'elle est de même teneur, de même structure que lui, qu'elle respecte sa nature profonde (proposition assez... rétro).

 
Bah il aurait pu mettre un ti avertissement au début de ses livres "à l'attention des scientifiques ignares, la plupart des mots ici présents vous les utilisez tous les jours, mais ici le sens est différent..." Bon bon, je sais, la plupart des scientifiques sont pas des philosophes... mais bon dans un livre qui aborde le sujet des sciences il aurait pu le préciser.
 
Sinon pour le mot chaos, un élément que je n'ai pas évoqué, et que tu n'as pas pris en compte, c'est que Deleuze fait l'erreur à un moment d'évoquer le chaos au sens physique, sans préciser qu'il utilisait ce sens, sans transition avec son concept. C'est à se tirer les cheveux pour quelqu'un qui ne maitrise pas tous ces sujets parfaitement. J'essaye de pas porter de jugement, juste de comprendre la confrontation des points de vue.

 
C'est pas une question de "droit", c'est juste que c'est pas étonnant que dans les faits les scientifiques s'étonnent de ce qu'on fait faire à leur langage. Et c'est dommage de les laisser dans l'ignorance, croire que des farfelus font n'importe quoi avec. ça serait pas mal de leur expliquer que même si ça y ressemble, la philo de Deleuze n'a rien à voir avec une philosophie des sciences, que c'est une philosophie de la culture se situant sur un autre plan.

Sorry, j'ai édité pour relinéariser un peu tout ça.

Tu te rend compte que si on commence à mettre des disclaimers, la couverture sera couverte d'auto-collants ? Il faudra avant chaque ouvrage réexpliquer toute la philosophie, et même toute la culture. On ne peut pas expliciter à chaque fois les centaines de présupposés qui sont inconscients pour ceux plongés dans cette tradition.  
Surtout que cette réexplication de la philosophie, c'est l'ouvrage lui-même.
 
 
 

Si, j'ai précisé que la différence c'est que Deleuze parle de la science, alors que le mathématicien de mathématiques.
Le problème est que Deleuze (et là je ne sais pas si je le suivrais) refuse la régionalisation de l'Être (à la Aristote). "Ce n'est pas une métaphore", pas de différence entre sens propre et sens figuré, etc. Il n'y a pas de champ lexical, de "chaos au sens physique".

Ouai je sais que pleins d'autocollants ça serait pas joli...
Je vais remanier ma fin "à qui la faute" c'est un ton moralisateur à la con qui sert à rien. C'est la faute à personne j'ai envi de dire...
 
Ah oui Deleuze considère qu'il n'y pas de différence entre sens propre et sens figuré ? Mais dans ses textes à lui ou tout le temps ? Dans ces textes à lui, à la limite ça serait concevable, vu que le sens est généré de manière originale. Par contre dans le reste de la littérature ça me parait absurde de soutenir qu'il n'y pas de différence entre les différents usages d'un mot...