Reprise du message précédent :
il y a un bon roman (le seul à mes yeux) de Stephen King, où le narrateur-auteur bousille des lettres de sa machine, qui disparaissent du tapuscrit, mais pas comme chez Perec, évidemment.

 

 
(en chinois dans le texte )
 

 
Tout à fait.
 
Le seul terme qui me fait un peu tiquer serait celui de "sensualité". Je comprends ce que tu dis. C'est vrai que le monde de Simenon est plein de couleurs et d'odeurs. C'est pour cela qu'on demande à Maigret si sa méthode est "bergsonienne" : il procéderait par empathie, par une plongée dans la durée réelle, multiple, imprévisible, changeante, des gens. Il ressent, il s'imprègne, il se gorge comme une éponge.

 
Tu es bête.
C'est juste qu'il faut bien rendre en français la capacité de la langue allemande à créer des mots composés.

juste pour lire la lettre à Helvétius

Intéressant : le tyran est toujours néfaste, qu'il soit bon ou mauvais, car il accoutume les peuples à oublier leur liberté.

Sur le tyran, on pourrait parler du chef d'oeuvre de la Boétie : Le discours de la servitude volontaire.
Comment le tyran soumet un peuple en s'adressant à ses bas instincts et comment le peuple est le premier à s'adonner à cette soumission.

Ah, ça me parait plutôt actuel...

c'est bien connu que les "valeurs" sont de bas instincts

 
Que veux-tu dire par là ?
Ca dépend quelle valeur, en fait.

oui mais quelles valeurs vont servir à évaluer les instincts ?

Quand la Boétie dit que le tyran ouvre des bordels pour plaire à son peuple, qu'il leur offre de gros plaisirs pour les faire tenir tranquilles, on comprend qu'il méprise ces bas instincts qui rendent l'homme soumis, ignoble.  
Face à cela, il y a la saine colère de l'homme qui fait usage de raison pour dénoncer ces passions malsaines de la foule.

il me semble que la prostitution pouvait être une pratique sacrée dans certaines périodes de l'antiquité paienne. Ceux qui ont lu veyne peuvent peut-être confirmer. C'est donc que les "passions' (voc. du rationnalisme) subissent une évolution culturelle. Est-ce à dire que tout tyran renoue avec le paganisme ?

Oui, la prostitution sacrée, j'en ai entendu parler aussi.  
Le tyran renoue surtout... avec la tyrannie. Il s'intéresse d'abord à soumettre le peuple, en s'appuyant sur le désir de soumission de ce dernier. Je ne pense pas que tout tyran sacralise la prostitution : la servitude volontaire n'en demande pas tant.
 
Veyne parle beaucoup du paganisme dans son dernier livre. Il montre qu'un dieu païen n'est pas l'objet de prière comme le dieu unique des chrétiens. On demande à un dieu païen, on ne le prie pas. Il n'entretient pas avec chaque homme un lien personnel d'amour et d'obéissance. Les religions païennes soupoudrent toute la vie, mais n'exigent que peu. Seul le christianisme est une religion qui engage tous les aspects de l'existence, reliant culte de la divinité, obligations morales, sentiment d'amour individuels et réponses sur l'au-delà. Les religions païennes ne sont pas si systématiques : par exemple, culte des morts et rapports aux dieux n'y sont pas liés.

très intéressant.
On ne peut exclure des penchants paiens de plusieurs tyrannies, le reich en poupe. Ce qui me semble saisissant c'est la simple motivation de survie de ceux qui se soumettent, ils négocient leur avenir par collaboration au puissant. Peut-être par humilité, habitude de reconnaïtre une ou des Transcendances, au moins celle de la Nécessité (Grelet y voit une radicale foi idéologique) qui ont emprise sur leur vie.
Dostoievsky reprochait vraisemblablement beaucoup cette modification du divin en politique qu'aurait commis selon lui le catholicisme romain en n'étant qu'une survie à lui même de l'empire latin, et non l'Eglise du Christ.
La servitude volontaire est-elle un effet de l'éducation biblique ou simplement un relent d'impérialisme gréco-latin ?

Je dirais que cette servitude est "universelle". Elle dépasse même le cadre du monde chrétien ou gréco-latin.

il semble même que la démocratie flatte d'une autre façon que le tyran des instincts "malsains" (idolâtrie de l'opinion, satisfaction de l'individu, réclamation de droits, voire laxisme...)

C'est la perversion de la démocratie : la démagogie.  

la démocratie ne serait donc pas meilleure que la tyranie, pouvant toute deux être éclairées, ou non. Diderot + La Boétie =  

Tout régime a une forme correcte et une forme pervertie. cf. Aristote.  
Dans la forme correcte, le gouvernement s'occupe de l'intérêt général, dans la forme pervertie, il ne cherche que son intérêt.  

Il y a quand même des formes de gouvernement qui se prêtent plus à la perversion que d'autres. De ce point de vue la démocratie et la tyrannie ne se valent pas.

Dans tous les cas, la tyrannie est un régime perverti. Il n'y a pas de "bonne" tyrannie puisque c'est toujours l'exercice du pouvoir d'un seul homme à son profit.  
Aristote dit que la tyrannie est la perversion de la monarchie.

Est-ce que ce ne serait pas plutôt la monarchie qui serait une tyrannie qui aurait réussi ?

Aristote ne le dirait pas comme ça, je pense.  
Ce qui compte, c'est le critère qui distingue un bon d'un mauvais régime.

Je me permettais, pour cette question, de ne pas faire référence à Aristote ( )

Est-ce qu'une tyrannie pourrait "s'améliorer" et le tyran se mettre à penser à l'intérêt général ?...  

Je ne crois pas qu'il y ait une différence de nature de gouvernement entre un tyran et un monarque, dans l'un et l'autre cas, la bonne direction des affaires depend de la loyauté de celui qui gouverne et est donc un mode de gouvernement très instable.
Ta question se pose aussi pour la monarchie : une monarchie pourrait-elle s'améliorer et le monarque penser à l'intérêt général ? Lorsque la monarchie se donne les moyens de ne plus agir de manière déloyale ou contraire à l'intérêt général, elle change alors de nature et devient républicaine, puis, au bout du compte, démocratie.

oui mais c'est un peu opposer le vocabulaire d'aristote et celui de diderot. Il faudrait ne plus considérer le concept de tyrannie éclairée parce qu'en fait ce n'est plus une tyrannie mais une monarchie...ou bien la tyrannie éclairée serait une tyranie qui aurait réussi.. c'est un peu un mot pour un autre non?
 
je suis assez surpris par cette idée de loyauté : comment une souveraineté pourrait-elle s'exprimer comme une loyauté ? (ou alors c'est juste un extrémisme de la monarchie absolue?)

ba qu'est ce qui se passe? le forum a l'air tout ramoli
 
juste un ptit mot sur le tyran, qui d'ailleurs ne renvoit pas directement à votre discussion.
si me souvient bien le turanos est loin d'être un mauvais bougre, comme svt qu'en on se soucie des grecs et de leurs conceptions, ft prendre en compte qui nous donne la description de ce dont on parle. En l'espece, ft bien mettre en evidence les conflits politiques de l'époque, et particulièrement les conflits entre nobles. Tandis qu'une paprtie de la noblesse se met d'accord pr etablissment d'une oligarchie, en vu d'empecher la monarchie et freiner l'essort du demos, certains nobles "renégats" vont contourner les institutions en usant du clientelisme, bref une prise de pouvoir monarchique s'appuyant sur le demos...c'est ca la tyranie.(reposant sur poppulisme)
Ainsi, cette vision particulièrement pejorative à l'égard de ces tyrans provient exclusivement de la nobleese qui s'est faite sucrer le pouvoir. Ces nobles ont fomenté un bon nombres de complots ctre les tyrans, qui n'ont pas hesité à appliquer une repression par le sang...on comprend donc aisément que ces nobles soient si critiques envers les tyrans. Mais du point de vu du demos, la politique des tyrans etait plutot une bonne chose...
Pisistrate a regné pdt pres de 30ans et son fils une bonne vingtaine d'années et leurs politiques n'a pas été si mauvaise, developpement economique d'Athènes, construction de l'Acropole et de temple, developpement du travail et baisse des dettes du peuple...
 

>Alcyon36 : Platon et Aristote exprimeraient alors le point de vue de la noblesse dépossédée du pouvoir par un tyran démagogue ?  
 
Chirakon passant la main à Nikelaos Sarkozis ?...

Qui peut me renseigner sur les écrits de Michel Foucault sur la gauche radicale. J'ai entendu sur France culture avant hier une discussion sur le sujet. En gros les intellectuels de gauche ont droitisé leur pensée après 68 pour nourrir la pensée libérale allant jusqu'à l'infâmie avec Foucault mais aussi Deleuze et Derrida. J'ai pas tout saisi mais Foucault avait suivi les congès du PS dans les années 70 et s'était très impliqué dans les développements d'une nouvelle pensée de gauche.

Les écrits politiques de Foucault son nombreux et réunis dans "dits et écrits".  
Sur Deleuze et la politique, je te conseille : http://multitudes.samizdat.net/article495.html
Les traiter d'infamie et de nourrir la pensée libérale ? Ce genre de propos est sans doute plus nul qu'infâme.

J'en profite pour recommander ce site, excellent : http://multitudes.samizdat.net/

Merci pour le lien. C'était cette émission :
 
http://www.radiofrance.fr/chaines/ [...] ite_idees/

Oui, l'article sur Husserl, la science et le capitalisme (le premier assujetti à la seconde, la seconde inféodé au troisième... signé Adorno), ou celui sur la "french theory" devant combattre la capitaliste cybernétique sont à lire.
 
Je n'ai sans doute pas eu de chance, mais à chaque fois que je tombe sur ce site, c'est pour lire un brouet deleuzo-marxiste.

Ok. Tu n'as pas compris, Eribon est sérieux, ce n'est pas de Foucault ou de Deleuze dont il parle, mais bien sûr de la "gauche de droite" comme disait Bourdieu, c'est à dire des gens de l'institut Raymond Aron, de Finkeilkraut, de Glucksmann, entre autres.

 
ba j'en suis pas sur, mais ca me semble plus que probable...enfin j'aime tenter des explications ki n'ont aucun interet

 
non, non j'avais bien compris en fait, des penseurs de gauche ont droitisé leur pensée et la société et ils ont marginalisé la pensée de gauche-gauche qui n'a jamais réussi à faire passer dans la société leurs idées.

75 a raison

Appelle-moi soixante-quinze

 
 
Si tu as l'occasion de lire les cours de Foucault au Collège de France, tu verras qu'il y a toute une interrogation sur la "gouvernementalité", l'exercice du pouvoir, trouvant ses prémisses au 19 ème siècle. Didier Eribon voulait dire que Foucault s'efforçait de penser le pouvoir en vue d'un renouveau socialiste. Le socialisme avait l'habitude de prendre pour lui l'ensemble des débats s'appliquant sur la vie des gens, leurs manières de vivres, pronant une certaine ouverture et hospitalité. Ce socialisme là est pour ainsi dire mort, et la pensée des gouvernants prime sur celles des gouvernées. On oublie de demander aux associations ce qu'elle pense de telle réforme, aux syndicats s'ils avalisent telle réglementation du travail. L'idée est que le socialisme a favorisé le discours intellectuel jusqu'à une certaine mesure : critiquer l'appareil de l'Etat quand le gouvernement est de droite.

Oui, le socialisme ouvert dont tu parles c'est celui du Rocard des années 70.