Reprise du message précédent :

 
Comme tu dis... mais relis mon post un peu plus haut pour te convaincre que le paradoxe de l'homme (ce qui doit donner lieu à une interprétation - qualitative - bien plus qu'à une analyse objective -quantitative) est de devoir s'adapter à lui-même, à ses propres artifices, car pour nous, qu'on le veuille ou non, tout est artifice. Dans la sur-nature, l'homme extériorise et laisse échapper le meilleur et le pire de lui-même : la culture humaine est la capacité effective de se retourner sur la nature et sa propre nature pour se les approprier, les transfigurer et les défigurer. C'est encore une illusion de vouloir tirer les leçons de la nature pour savoir comment vivre ; comme si en elle se trouvait une vérité objective, qui échapperait aux constructions déformantes ou artificielles de l'esprit humain et serait l'expression même de l'être profond d'une réalité universelle englobant aussi bien l'homme que ce qui est extérieur à lui. On oublie beaucoup trop vite que le sens de la vie n'est rien d'autre que la vie du sens, la force de signifier un chemin qui re-naturalisera l'homme doté d'une volonté consciente pour le réinscrire dans le jeu de la vie au lieu de le placer face à elle et en opposition à elle (c'était le projet de Nietzsche !). Oui, l'homme est un animal mais pas comme les autres car son destin est de s'élever à l'innocence du " sur-homme ", union parfaite du naturel et du culturel !

oublier presume qu'on le savait.
c'est etrange que tant de gens se questionnent sur le sens de la vie s'ils en connaissent la reponse.

 
La dessus, pas de problème, j'adhère complètement : j'ai déjà proposé plusieurs posts sur cette question de l'anthropocentrisme : point de finalisme dans la nature qui ferait de l'homme le pôle d'une ascension. D'où la difficulté à penser la vraie nature de l'homme sans le couper de ses racines, sans déboucher sur une sédition inquiétante.

l'âme

Qd on aura prvé son existce, p-e.

 
Oui, c'est une autre façon de présenter le rapport entre le modèle construit par la science et la réalité qu'elle vise et qu'elle n'atteint jamais sinon de façon fantasmagorique (artistique ou religieuse). Mais, encore une fois, votre rejet du " qualitatif " au profit du seul " quantitatif " scientifique signale un grave manque dans l'approche de l'humain comme donateur du sens, comme être fondamentalement métaphysique ! Le risque est de déshumaniser l'homme, de le voir comme un être théorique et éclaté, atomisé en autant d'éléments constitutifs, comme un agrégat de parties juxtaposées.

Mais en quoi l'homme est plus donateur de sens qu'un chimanzée ou un lombric ??? Je ne cherche pas à déshumaniser l'homme, pas plus que je cherche à désingéifier le chimpanzée. Tu vois ce que je veux dire par là ?

 
tu aimes tes parents?
ou ta copine ou copain?
 
prouve-le, ....
si tu n'y arrive pas, j'en conclus que l'amour n'existe pas.

L'amour n'a aucune existence concrète. C'est juste le nom donné à un ensemble de processus chimiques te rendant +/- dépendant d'une personne.
 
L'âme est censée avoir une existence concrète, et ça, ça se prouve.

 
Oui et non, car ce " cadre " n'est rien de plus que la façon que nous avons d'élever à l'absolu l'artifice d'un soi-disant secret de la nature, une structure cachée que les lois scientifiques dévoileraient. Mais élaborer une loi qui cause essentiellement l'effet répétitif ne prouve pas l'existence réelle de cette loi, elle ne manifeste l'existence d'un secret que du côté de l'homme ; d'où l'idée que la soi-disante réalité d'une nature première est elle-même l'artifice absolu, l'unité fondatrice et finale, le tout du réel où toutes les choses connues comme objets doivent être ensemble. Bref nous sommes dans ce qui vient et non dans ce qui est, ce qui résoud votre problème car alors tout est artifice, synthèse nouvelle s'intégrant à une synthèse précédente : rien, comme artificiel, ne s'oppose au naturel. L'intelligence humaine est un génie : nous développons notre propre pensée du monde sachant que nous ne pouvons avoir aucune idée d'autre chose. Nous sommes dans ce qui vient, nous sommes en le faisant, et nous en tirons parti en le traitant et en l'utilisant pour notre bien... ou notre mal.

et électriques

1. Tu n'as aucune idée de ce que peut être l'intelligce des "animaux" les plus évolués (comme celle des moins évolués, d'ailleurs)
2. De tte façon il a déjà été dit que ces deux formes d'intelligences ne pouvaient pas être comparées, car on ne se baserait que sur des critères humains pr cela

J'ai failli le mettre, mais de tte façon l'électricité du coprs humain est elle-même issue d'un processus chimique, non ?

ça, j'en sais rien du tout. Je suis comportementaliste, pas biologiste

 
écrire ca, c'est se borner a concevoir l'etre humain comme  
de la matiere. sans plus.
il faudrait p-etre admettre, un jour, que la science n'explique pas tout. raisonnant comme cela, la reponse à la question initiale est toute trouvée...
une sequence d'adn differente.

 
Si, la seule norme universelle et fondamentale pour un organisme vivant est la coïncidence avec lui-même et cela reste vrai de toute réalité concrète, non seulement biologique, mais psychique ou collective ! ce qui devient " point de vue ", c'est la règle que la conscience se donne, invente, pour s'adapter à une situation, soit individuellement (la morale) soit collectivement (la politique). La norme naturelle nous tient et nous retient, elle définit une nécessité ; la règle s'adresse à notre liberté, à notre sens des valeurs. Le monde animal connaît-il la règle ou la norme ? Y a t-il des valeurs dans le monde animal ?

Matière ou pas que matière, ce n'est pas ça non plus qui va le différencier des autres espèces.  

1. Comme tu dis. Et rien n'a encore prvé le ctraire.
2. La science n'explique pas encore tout, mais elle progresse. On est censés avoir passé le cap d'imaginer un guignol à poil en colère pr expliquer la foudre...
3. Voilà

OUI OUI et trois fois OUI !
Un exemple qui me vient tout de suite en tête : Les serpents cobra se battent à la saison des amours pour la possession des femelles. Bien que leurs morsures soient mortelles pour l'un comme pour l'autre, aucun des belligérents ne l'utilise pour terrasser son adversaire. En revanche, si c'est un combat pour de la nourriture, ils se mordent pour se neutraliser. Si ça c'est pas le parfait exemple d'une codification normée d'une règle admise en fonction de paramètres précis, il faut m'expliquer ce que c'est !

 
justement, ce n'est pas au niveau du materiel qu'il faut chercher la difference, à mon avis.
pour ce qui est du non materiel, le fait qu'on ne sache pas prouver son existance n'est pas la preuve que ca n'existe pas.  
juste?

C'est exact. Mais le contraire est aussi vrai

Les chercheurs se posent la question sur l'existence d'une morale "animale". Certains y croient, d'autres pas (Science et Avenir, ou un truc du genre, a sorti un sujet sur la question au début du mois).
Et ton pb, c'est que tu sembles déjà avoir répondu à la question sans vraimt t'y être intéressé...

Une notion qui n'a pas encore été abordée ici, c'est la notion du monde propre. En Ethologie, c'est l'espace dans lequel évolue chaque espèce, indifféremment des autres.
Le monde propre du lombric, n'a rien de commun avec celui de la poule, du lion, de la pieuvre ou de l'homme. Il peut arriver que certains mondes propres se recoupent, en particulier dans les phases de prédation.
 
C'est une notion qui permet d'analyser des concepts, des comportements "toutes choses égales par ailleurs". Autrement dit, ce qui est valable pour une espèce, dans son monde propre n'est pas transposable, mais surtout PAS COMPARABLE avec les autrtes espèces. C'est important de concevoir ce concept relativement simple, pour expliquer la coexistance de plusieurs réalités, sans qu'aucune ne prenne l'ascendant sur l'autre. C'est en tout cas dans ce cadre que se situe la pointe des recherches actuelles en zoologie, anthropologie, et bien sûr en Ethologie...
 
Ct juste une petite précision complémentaire

>>>L'Antichrist
Tu ignores tous les exemples concrets qui peuvent étayer les propose d'une science comme l'éthologie. Je répètes que réthoriquement, ton discours est cohérent, mais sur un plan scientifique de connaissance des comportements animaux et humains, il est résolument perfectible.
Et contrairement à ce que tu peux affirmer, et au risque de me répéter plusieurs espèces des primates supérieurs ont conscience du "soi". PBien sûr, pas au même niveau de complexité, mais il existe. Relis tous les exemples que j'ai donné. Au pire, j'en ai des tonnes d'autres en stock.
 
Je te conseille la lecture de Roger Fouts : "l'école des chimpanzées". Tu verras comment la verbalisation du "je" et du "tu" se fait et se transmet entre congénères. Tu devrais apprendre que la frontière est bien plus étroite que ce que tu penses...

 
Vous confondez norme et règle ! si je conteste l'existence des règles dans le monde animal, c'est parce que la norme ne dit pas ce que doit être l'action, elle l'impose comme l'équerre permet à une droite de faire un angle droit avec une autre (Norma en grec). Ainsi, si la science découvre des normes naturelles que nous avons tout intérêt à respecter pour assurer notre santé, ces normes n'ont rigoureusement aucune valeur si la conscience réflexive (et pas seulement perceptive) ne conceptualise pas, c'est-à-dire n'a pas une représentation intellectuelle des causes et des effets de l'action attendue ou souhaitée. On ne peut parler de valeur naturelle que lorsqu'elle devient une exigence pratique sans contenu, même si des faits lui assurent toujours son efficacité. Cette efficacité est susceptible justement d'une infinité d'application car la règle (Regula en grec), contrairement à l'équerre, détermine une direction sans terminer le mouvement qui le suit. C'est donc dire que la règle ne peut s'adresser qu'à la liberté, lui indiquant seulement ce qui lui est possible c'est-à-dire à la fois réalisable selon la nature de l'homme et permis ou obligé pour respecter cette nature. Bref, la norme définit ce qui est bon pour la nature d'un être, ce bon lui étant imposé par les nécessités de sa situation (pas " 36 " solutions quoi...). La règle indique ce qui est bien, vrai ou beau... Seule une réflexion intellectuelle peut déterminer la bonne solution, avec tous les risques d'erreurs qui peuvent en découler... Où comment la simplicité du mécanisme animal peut donner des leçons aux hésitations de l'esprit humain !
 
 

Je suis désolé de constater que tu n'as pas de compétences en sciences du comportement. Ce n'est pas en t'attachant à la forme de mes propos que tu en démentiras le fond. La rétorique ne t'est d'aucune utilité pour palier cette carrance.
Je vais arrêter là le débat, car la tournure qu'il prend montre un enlisement de chacun sur ses positions..... Ca ne m'intéresse pas vraiment.
Un dernier conseil : élargis tes horizons philosophiques par des lectures moins intellectualistes (et pas intellectuelles).

 
Il y a en effet un problème anthropologique et méthodologique : la notion de comportement n'a qu'une valeur toute relative dès qu'il est question de l'homme... Sans une réflexion des principes ont peut parler pendant des heures de l'homme et oublier totalement l'humain... Désolé !

mon avis, et il n'engage que moi,
c'est que certains sont adepte de la masturbation mentale.
et, à relire le tout (dur dur) je n'ai pas vraiment trouvé de reponse
ni dans l'etude comportementale, ni dans la science.
tirons les conclusions que nous voulons,  
chacuns avec nos connaissances, nos convictions et meme notre vécu
éducationnel et spirituel.

L'homme est un animal qui fait des affaires. Un chien
n'échange pas son os contre celui d'un autre.
Sydney Smith  
 
j'y trouve du vrais même si ce n'est pas une véritée absolue qui par définition n'exite de toute façon pas.

Et puis un chien c'est fidéle , pas un homme lool  
c'est ben vrai ça !

Drap'

tout d'abord drapal
 
puis felicitations a l'antichrist pour ses posts

certes il tient des propos spliffeux que peu de monde doit lire ou comprendre... mais il ne dit pas n'importe quoi; il tient un raisonnement philosophique et au de là du fond c'est la forme qui est bluffante
 
je suis etonné par la beauté du style; d'ailleurs je connais pas mal de personnes auxquelles il plairait également...
avec un talent pareil tu devrais tenter un essai philosophique mec!
et je suis sérieux;-)

l'Homme sait qu'il sait (tiré d'un spectacle de Bigard je crois )

donc l'homme croit savoir

 
Lol. La nature ne s'arrête pas à la couche d'ozone, c'est un peu plus grand que ca.
 
Remarque c'était bien tenté car cela sous entend, en une phrase, que l'homme est la nature sont différenciés. Ceci ayant été sous entendu dès le départ, pourquoi empiler les anneries (quoique dans un style original, malheureusment digeste à la mesure d'un pudding de noël).
 
 
Mon diagnostic amateur: desordre de la personalité de type borderline narcissique, possibilité d'autres affections liées.