Forum |  HardWare.fr | News | Articles | PC | S'identifier | S'inscrire | Shop Recherche
3573 connectés 

 


 Mot :   Pseudo :  
 
 Page :   1  2  3  4  5  6  7
Auteur Sujet :

homme et animal

n°3585903
l'Antichri​st
Posté le 28-08-2004 à 11:27:26  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Citation :

oui je sais ça semble con de parler de langage "parlé", et pourtant, il en existe de nombreux qui ne sont pas "parlés"


 
Non, ça n'est pas " con " du tout... et pour cause puisque c'est la phénoménologie qui a introduit le concept " d'expressivité " corporelle : Merleau-Ponty, tu connais... Ah, ces  " petits " scientifiques ne herbe qui oblitèrent complètement la philosophie... mal de notre siècle voué au scientisme le plus éhonté... Bondious !!!

mood
Publicité
Posté le 28-08-2004 à 11:27:26  profilanswer
 

n°3586043
push
/dev/random
Posté le 28-08-2004 à 11:56:45  profilanswer
 

L'Antichrist> la philosophie c'est la névrose humaine poussée à son paroxysme  :sol:

n°3586059
phyllo
scopus inornatus
Posté le 28-08-2004 à 11:59:45  profilanswer
 

L'Antichrist a répondu NON à :

Citation :

Il est déjà problématique d'essayer de définir la conscience chez l'homme etc.




 
T'es un chouille énervant des fois.
 
Je n'ai pas dit mystérieux, j'ai dit problématique. Si c'est simple pout toi, très bien, profites-en ou mieux fais nous en profiter.
 
Juste, c'est possible un peu moins de condescendance ?

n°3586177
l'Antichri​st
Posté le 28-08-2004 à 12:22:16  profilanswer
 

Citation :

Je n'ai pas dit mystérieux, j'ai dit problématique.


 
Quelle différence ici ??? Tu t'exprimes parfois en utilisant des termes qui font immanquablement penser qu'il y aurait une insuffisance quelconque dans les explications avancées... ça aussi c'est (très) énervant !!! Quant à vos difficultés à comprendre, toujours les mêmes lacunes dans la maîtrise du vocabulaire (lui-même dépendant de la connaissance de thèses pourtant connues... ou qui devraient l'être...). Sur ce topic, j'ai pris le risque de sortir de la question intiale pour expliquer les présupposés qui permettent de donner sens à la question, de la problématiser (NON, l'animal n'est pas une ébauche incomplète de l'homme, NON, l'animal n'est pas à la merci de l'homme...), afin de remettre l'homme ET l'animal à leur juste place sans anthropocentrisme ni anthropomorphisme... alors tu m'excuseras, mais lire les interprétations dégoulinantes de romantisme de certains... me font pitié...

n°3586229
Max Evans
Posté le 28-08-2004 à 12:31:33  profilanswer
 

kenshin057 a écrit :

qu'est ce qui différencie l'homme de l'animal a votre avis??
j'attends vos réponses puis je vous ferez part des théories de plusieurs philosophes!

Le fait qu'il sait qu'il va un jour mourir ? :)

n°3586391
phyllo
scopus inornatus
Posté le 28-08-2004 à 12:57:48  profilanswer
 

L'Antichrist a écrit :

Citation :

Je n'ai pas dit mystérieux, j'ai dit problématique.


 
Quelle différence ici ???


 
Un problème se résout, pas un mystère.

n°3586446
Hermes le ​Messager
Breton Quiétiste
Posté le 28-08-2004 à 13:07:30  profilanswer
 

L'Antichrist a écrit :

[quote]alors tu m'excuseras, mais lire les interprétations dégoulinantes de romantisme de certains... me font pitié...


 
Ce qui fait un peu pitié, c'est ton manque total de pédagogie pour exprimer tes points de vues, ton auto-suffisance puante ainsi que ton mépris des autres...
 
Comme le disent (à raison) les grands maîtres boudhistes, la connaissance n'est pas la vraie sagesse et nuit même parfois à la véritable compréhension...

n°3586678
l'Antichri​st
Posté le 28-08-2004 à 13:45:12  profilanswer
 

Citation :

Un problème se résout, pas un mystère.


 
Quelle différence ici !!! Il n'y a aucun " mystère " dans le concept de " conscience ", aussi bien appliqué à l'homme qu'à l'animal ! Tu veux dire (je n'en doute pas une seule seconde...) que le sujet conscient, transcendant sa propre position d'être-là (sujet métaphysique donc), " vit " (sorte de création continuée de soi par soi) comme un MYSTERE pour lui-même comme pour ses semblables... Pas de définition du sujet... Juste un être-au-monde... Comme tu le dis si bien... un problème " se résoud ", c'est-à-dire s'achève dans un acte ou une parole... (l'animal est un problème pour nous... d'un point de vue éthique, vraiment au hasard, hein..., posons nous un problème à l'animal ? Ah oui... ça arrive dans l'un des épisodes ciné de La planète des singes...).

n°3586867
phyllo
scopus inornatus
Posté le 28-08-2004 à 14:16:03  profilanswer
 

L'Antichrist a écrit :

Citation :

Un problème se résout, pas un mystère.


 
Quelle différence ici !!! Il n'y a aucun " mystère " dans le concept de " conscience ", aussi bien appliqué à l'homme qu'à l'animal ! Tu veux dire (je n'en doute pas une seule seconde...) que le sujet conscient, transcendant sa propre position d'être-là (sujet métaphysique donc), " vit " (sorte de création continuée de soi par soi) comme un MYSTERE pour lui-même comme pour ses semblables... Pas de définition du sujet... Juste un être-au-monde... Comme tu le dis si bien... un problème " se résoud ", c'est-à-dire s'achève dans un acte ou une parole... (l'animal est un problème pour nous... d'un point de vue éthique, vraiment au hasard, hein..., posons nous un problème à l'animal ? Ah oui... ça arrive dans l'un des épisodes ciné de La planète des singes...).


 
Mais du calme.
 
 
Tu interprètes tellement qu'on dirait que tu ne sais pas lire. Le simple fait que l'on discute de la conscience implique que l'on soit à peu près d'accord sur ce que l'on entend par là. Je ne prenais la parole que pour dire que définir la conscience (et c'est bien sûr possible) pose pas mal de problèmes (que je n'ai pas personnellement résolu mais toi si semble-t-il). C'était juste un warning en gros pour éviter que la discussion ne partes en sucette (damn it, c'est raté).
 
 
Quant au problèmes que l'homme pose à l'animal, j'en parle à mon chat et je te réponds.

n°3586915
l'Antichri​st
Posté le 28-08-2004 à 14:25:15  profilanswer
 

Citation :

Quant au problèmes que l'homme pose à l'animal, j'en parle à mon chat et je te réponds.


 
....De la part de mon chien : " Papa est un très gentil garçon qui me sort 3 fois par jour, me donne une bonne pâtée pour mon poil et me rapporte des os à mâcher dès qu'il le peut... " Bon, le reste c'est pour dire que j'emballe trop les filles... même si c'est avec son aide... sans importance...


Message édité par l'Antichrist le 28-08-2004 à 16:24:31
mood
Publicité
Posté le 28-08-2004 à 14:25:15  profilanswer
 

n°3588129
phyllo
scopus inornatus
Posté le 28-08-2004 à 17:33:46  profilanswer
 

Que c'est con un chien, voilà ce que dit mon chat (la scène se passe dans la cuisine):
 
"Espèce de salaud, file moi à bouffer, t'es là comme une grande perche, il te suffit de te servir de tes mains pour enlever le sandow qui m'empêche d'ouvrir le frigo (nota, mon chat ouvre le frigo), et me la raconte pas, je sens bien qu'il y a la fin de la boîte de kitekat, qu'est-ce que ça te coûte à toi d'ouvrir ce frigo ?... Quoi, j'ai déjà bouffé, tu te fous de ma gueule ? Elle est vide ma gamelle. Il n'y a aucune raison objective pour laquelle je ne devrais manger qu'une fois par jour et toi trois, crétin va..."
 
Mon chat est un peu grossier des fois...
 
Et oui, j'ai aussi parfois l'impression d'être un problème pour lui... avant d'être une solution.
 

n°3588349
l'Antichri​st
Posté le 28-08-2004 à 18:08:22  profilanswer
 

Deux exemples typiques de zoomorphisme qui montrent que notre animal rien-qu'à-nous-qui-nous-aime-d'amour est notre manière de projeter notre propre humanité : le respectons nous vraiment cet animal ? nous ne voyons pas le monde tel qu'il est (mais où est-il vraiment ?) mais tel que nous l'imaginons, tel que nous le désirons (quel est l'intérêt caché chez tous ceux qui veulent que l'animal soit comme nous en " moins " ? Pourquoi cette déshumanisation forcenée ? Où mène t-elle ?) !

n°3588372
Eddy_
21/04/04 - 18/12/07
Posté le 28-08-2004 à 18:12:42  profilanswer
 

J'suis pas un habitué des grands sujets, mais j'suis l'seul à être, disons.. interloqué par le discours spliffeux d'Antichrist ?

n°3588449
push
/dev/random
Posté le 28-08-2004 à 18:24:24  profilanswer
 

L'Antichrist a écrit :

quel est l'intérêt caché chez tous ceux qui veulent que l'animal soit comme nous en " moins " ? Pourquoi cette déshumanisation forcenée ? Où mène t-elle ?) !


 
déshumanisation forcenée?  :heink: humanisation tu veux dire ? je vois pas trop ou tu veux en venir, surtout vis-à-vis de ton discours habituel  :pt1cable:

n°3588607
l'Antichri​st
Posté le 28-08-2004 à 18:42:25  profilanswer
 

Citation :

déshumanisation forcenée ? humanisation tu veux dire ? je vois pas trop ou tu veux en venir, surtout vis-à-vis de ton discours habituel


 
Si l'animal n'est qu'une bête, il est pourtant loin d'être bête, moins en tout cas que ce bipède imbécile qui manque sa propre vie en humanisant à outrance une bête qui ne lui a rien demandé parce qu'elle possède sa propre supériorité qu'elle ne doit à aucune délibération. C'est notre indétermination qui nous fait désirer précisément ce dont nous n'avons nul besoin (un désir sans manque), parfois pour donner au monde quelque chose de totalement nouveau et de sublime (qui deviendra à son tour un besoin...), mais souvent pour de misérables et pauvres fantasmes qui nous rabaissent plus bas que la plus bête des bêtes ! Est-ce que cette explication te va ?


Message édité par l'Antichrist le 30-08-2004 à 17:08:44
n°3588674
push
/dev/random
Posté le 28-08-2004 à 18:50:39  profilanswer
 

oui ca me va et je trouve ca amusant de ta part  :D  mais pas envie de développer, c'est l'heure de manger de la bête  :whistle:

n°3588710
the veggie​ boy
Who's taking my Lorazepam?
Posté le 28-08-2004 à 18:54:41  profilanswer
 

L'Antichrist a écrit :

Deux exemples typiques de zoomorphisme qui montrent que notre animal rien-qu'à-nous-qui-nous-aime-d'amour est notre manière de projeter notre propre humanité : le respectons nous vraiment cet animal ? nous ne voyons pas le monde tel qu'il est (mais où est-il vraiment ?) mais tel que nous l'imaginons, tel que nous le désirons (quel est l'intérêt caché chez tous ceux qui veulent que l'animal soit comme nous en " moins " ? Pourquoi cette déshumanisation forcenée ? Où mène t-elle ?) !


 
:jap: j'ai toujours étét étonné de voir tant de zoomorphisme concernant les animaux de companie et si peu pour les animaux que les gens mangent. Cette dualité est notamment accentuée par le double-langage : on regarde une vache dans un pré, mais on mange du boeuf, on regarde les cochons dans la mare, mais on mange du porc, etc... (et c'est pareil dans pas mal de langues il me semble).

n°3588815
l'Antichri​st
Posté le 28-08-2004 à 19:08:13  profilanswer
 

Citation :

j'ai toujours étét étonné de voir tant de zoomorphisme concernant les animaux de companie et si peu pour les animaux que les gens mangent. Cette dualité est notamment accentuée par le double-langage : on regarde une vache dans un pré, mais on mange du boeuf, on regarde les cochons dans la mare, mais on mange du porc, etc... (et c'est pareil dans pas mal de langues il me semble).


 
Oui, bien vu ! Sans doute parce qu'une vache, un boeuf ou un cochon, ne sont finalement à nos yeux que des choses indifféremment utiles à la satisfaction de nos besoins, tandis que les animaux de compagnie (et malheureusement aussi souvent les animaux en voie de disparition qu'une belle âme veut à tout prix sauver à l'autre bout du monde...) deviennent des êtres soumis aux fantasmes de nos désirs inutiles (même si ceux-ci sont le vrai moteur du progrès dans le monde...).


Message édité par l'Antichrist le 28-08-2004 à 19:10:08
n°3592596
phyllo
scopus inornatus
Posté le 29-08-2004 à 11:10:36  profilanswer
 

L'Antichrist a écrit :

Deux exemples typiques de zoomorphisme qui montrent que notre animal rien-qu'à-nous-qui-nous-aime-d'amour est notre manière de projeter notre propre humanité : le respectons nous vraiment cet animal ? nous ne voyons pas le monde tel qu'il est (mais où est-il vraiment ?) mais tel que nous l'imaginons, tel que nous le désirons (quel est l'intérêt caché chez tous ceux qui veulent que l'animal soit comme nous en " moins " ? Pourquoi cette déshumanisation forcenée ? Où mène t-elle ?) !


 
Un exemple typique d'imperméabilité totale au second degrès.
 
Mes posts sont incompréhensibles par tout le monde ou c'est juste l'antichrist ??

n°3596947
l'Antichri​st
Posté le 29-08-2004 à 20:11:28  profilanswer
 

Citation :

Un exemple typique d'imperméabilité totale au second degrès.  
 
Mes posts sont incompréhensibles par tout le monde ou c'est juste l'antichrist ??


 
Mais si, j'avais compris ton humour, soit Phyllo-sophe voyons ! Ne prends pas la mouche comme cela, tu vas gâcher la nourriture, toi petite araignée savante si experte à te mouvoir sur la toile, tu ne vas pas te laisser engluer dans les filets du ressentiment ! Je pensais que tu avais dépassé l'humanité et ses codes grégaires, que tu haïssais comme moi le mouton, cet animal politique qui peuple la ville en lisière de forêt : craintif, effrayé par la sauvagerie qui l'environne et qui habite son inconscient, et trop peureux aussi pour franchir l'abîme qui mène au surhumain, que tu étais comme le lion homérique, modèle pour les jeunes nobles, dont la violence instinctive se trouve sublimée dans l’agôn (les jeux... l'humour décalé... dont tu te réclame maintenant devant moi...), mais surtout j'espérais que le cynisme accompli t'inspirais pour te faire libre tel un oiseau doué de raison, goûtant l’ascétisme serein d’un animal devenu divin. Non vraiment je suis déçu... Tu n'as manifestement jamais connu les Iles Fortunées, le chant d'Alcyon, l'oiseau fabuleux, présage de sérénité, je vois bien qu'Athéna ne t'as pas encore conduit sur le chemin aérien de la sagesse du sisyphos, sagesse instinctive, à la fois surhumaine et animale, du noble et du marin, qui préfèrent toujours deviner plutôt que déduire, tu ne vis pas, tel les Hyper-boréens, au-delà du vent du nord... Bref, ne laissons pas la déception nous ronger le coeur, avant de nous quitter sache seulement qu'en disant " deux exemples typiques...", je prenais ton exemple ET le mien pour illustrer combien nous étions, toi et moi, sur la même longueur d'onde... que nous avions compris, nous les nobles esprits, le ridicule du zoomorphisme dont nous étions capable de rire pour le retourner contre lui-même...


Message édité par l'Antichrist le 29-08-2004 à 21:21:35
n°3597469
fils_de_la​_lumiere
Posté le 29-08-2004 à 21:11:35  profilanswer
 

Et à votre avis y'a t'il encore des animaux qui évoluent encore aujourd'hui au point d'avoir une chance d'arriver un jour comme nous (pas en 5 minutes aussi hein :d) et si oui lesquels ou pensez vous qu'ils sont justement freinés par nous?
 
(drapal en passant ce sujet me passionne :d)

n°3601753
phyllo
scopus inornatus
Posté le 30-08-2004 à 11:12:06  profilanswer
 

L'Antichrist a écrit :


 
Bref, ne laissons pas la déception nous ronger le coeur, avant de nous quitter sache seulement qu'en disant " deux exemples typiques...", je prenais ton exemple ET le mien pour illustrer combien nous étions, toi et moi, sur la même longueur d'onde... que nous avions compris, nous les nobles esprits, le ridicule du zoomorphisme dont nous étions capable de rire pour le retourner contre lui-même...


 
Ok ok, à moi le contre-sens donc.
 
Et tu serais déçu toi aussi par le chant de l'Alcyon si tu venais à l'écouter (ce dont je doute).

n°3601823
l'Antichri​st
Posté le 30-08-2004 à 11:17:55  profilanswer
 

Citation :

Et tu serais déçu toi aussi par le chant de l'Alcyon si tu venais à l'écouter (ce dont je doute).


 
Pourquoi ? La dernière fois j'en ai pleuré de joie (spinoziste bien sûr...) ! Alcyon est le nom d'un oiseau existant qui " chante " comme une casserole ?

n°3601872
phyllo
scopus inornatus
Posté le 30-08-2004 à 11:23:11  profilanswer
 

Il chante comme ça: http://phyllo.free.fr/Sons/Alcyon.mp3
 
Comme quoi j'ai eu tort de douter...

n°3601981
l'Antichri​st
Posté le 30-08-2004 à 11:33:29  profilanswer
 

Que c'est jolie ! Non sans blague !!! Cela me rappelle qu'à une époque je connaissais le nom latin de la quasi totalité des oiseaux d'Europe (un petit exercice de mémoire) et qu'aujourd'hui encore je voue une dévotion à mon petit élevage de Diamants australien (genre des Erythrura), pas si difficile à faire se reproduire dans une volière.

n°3601988
odeu
ou trois?
Posté le 30-08-2004 à 11:34:19  profilanswer
 

alors, en final, c'est quoi, la diff entre les humains et les animaux?
 
moi je pense que c'est l'humour.
la capacité de poser un geste sans autre but que rire.
ou comprendre l'humour.  
franchement, mon chien, meme si il me fait rire,  
il ne le fait pas expres...
et qd je lui fais des grimaces, il reste tjs impassible ou interrogateur, mais jamais il n'a ris à gorge deployée à se rouler par terre.
 
bien sur, vous me direz que certain humains sont incappable du moindre sens de l'humour?
ben oui, la frontiere animal/humain est p-etre plus mince qu'on le pense?
certain humain sont p-etre des animaux?

n°3602203
metlilimou​t
Posté le 30-08-2004 à 11:50:31  profilanswer
 

L'argent  
 
Car sinon a arpt sa on est des bete voilé

n°3602206
l'Antichri​st
Posté le 30-08-2004 à 11:50:51  profilanswer
 

Citation :

moi je pense que c'est l'humour.


 

Citation :

...la capacité de poser un geste sans autre but que rire.

 
 
Oui, en cela le rire est dangereux, signe que le sujet n'est d'aucun lieu ni d'aucun temps, pur pouvoir de dépassement ! Le rire met tout sans dessus dessous. A chaque fois que je ris, cela provient d’un désordre introduit dans le monde. Je vis l’expérience que le monde pourrait être autrement qu’il n’est, qu’il pourrait être absurde, et in fine que les histoires dont je ris ne valent pas mieux que les histoires dont on me dit qu’il ne faut pas rire. le rire est une spécificité humaine car il provient de l’imagination qui produit une issue différente de celle connue ou prévisible (le jeu de mots, le quiproquo, la situation absurde...) et donc remet en question ce qui est établi. Le rire porte le chaos. Il y a d'ailleurs deux niveaux dans ce chaos. Le premier niveau réside dans le rire qu’on produit : l’homme qui fait un " bon mot ", l’auteur comique, le comédien. Il s’agit de substituer à une rhétorique de la conviction une rhétorique de la dérision. Quand je fais rire, je détruis la conviction et l’esprit de sérieux. Au lieu d’être dans le pays de la vérité, je produis l’art (l’artifice) de la dérision. Si cet art devient noble, comme le craint le vénérable Jorge dans Le nom de la rose d’Umberto Eco,  alors la possibilité s’ouvre de rire de l’incarnation, du Divin, du Tout, c’est-à-dire de tout. Or rire de quoi que ce soit revient à rire de Dieu puisque Dieu est créateur de tout (puisque dieu est le Tout), c’est être athée. Rire relève d’une activité athée puisque c’est introduire le chaos sous la forme de la dérision vis-à-vis de l’ordre et de l’ordonnance du Monde : " Certes si quelqu’un accepte ces idées fort périlleuses, il peut aussi apprécier le jeu du sot qui rit de cela dont on doit seulement savoir l’unique vérité, qui a déjà été dite une fois pour toutes. Or en riant le sot dit implicitement Deus non est ". Le second niveau est celui du rire qui s’échappe de notre être, qui dérive du premier niveau et dont Jorge dit : " L’esprit n’est serein que lorsqu’il contemple la vérité et se plaît au bien accompli, et ne se rit de la vérité ni du bien. Voilà pourquoi Christ ne riait pas. Le rire est source de doute. " Quand je ris, je n’ai pas peur. Au moment où je ris, dans cet instant fût-il extrêmement bref, je vis le détachement par rapport à ce qui fait habituellement peur : le respectable, l’institutionnalisé, l’ordre, la mort, la loi, Dieu. Rire prouve que nous sommes conscient ! Si l’autorité philosophique qu’est Aristote défend le rire et la comédie, alors Dieu lui-même est ébranlé. Le temporel remet en question le spirituel et la philosophie cautionne et explique en quoi cela est légitime. La stupeur de Jorge face à ce texte est sérieuse puisqu’elle est la peur que le monde perde son sens. Dans le monde de Jorge le primat de l’éternel sur le temporel produit un monde clos et cohérent. Si le rire est introduit dans ce monde et si ce rire n’est pas seulement une manifestation subite individuelle mais en outre une possibilité défendue par l’intellect des philosophes, alors il obtient un statut chaotique. Il met le chaos dans le monde et inverse l’ordre des valeurs : " Et de ce livre pourrait partir l’étincelle luciférienne qui allumerait dans le monde entier un nouvel incendie : et on désignerait le rire comme l’art nouveau, inconnu même de Prométhée, qui anéantit la peur. Au moment où il rit, peu importe au vilain de mourir ; mais après, quand prend fin la licence, la liturgie lui impose de nouveau, suivant le dessein divin, la peur de la mort. Et de ce livre pourrait naître la nouvelle et destructive aspiration à détruire la mort à travers l’affranchissement de la peur. "

n°3602268
scOulOu
Born Under Saturn
Posté le 30-08-2004 à 11:57:40  profilanswer
 

odeu a écrit :

alors, en final, c'est quoi, la diff entre les humains et les animaux?
 
moi je pense que c'est l'humour.
la capacité de poser un geste sans autre but que rire.
ou comprendre l'humour.  
franchement, mon chien, meme si il me fait rire,  
il ne le fait pas expres...
et qd je lui fais des grimaces, il reste tjs impassible ou interrogateur, mais jamais il n'a ris à gorge deployée à se rouler par terre


Perdu, il est prouvé que les chimpanzés, par ex, ont le sens de l'humour.
Fondamentalt, l'homme est un animal. Avec un langage bcp plus complexe, une société bcp plus complexe, une intelligce bcp plus complexe (et ça on n'en est même pas certain, suivt les animaux), soit, mais rien qui soit vraimt "différent".

n°3602317
l'Antichri​st
Posté le 30-08-2004 à 12:01:28  profilanswer
 

Citation :

Perdu, il est prouvé que les chimpanzés, par ex, ont le sens de l'humour.


 
Prouve ta preuve !  

n°3602347
scOulOu
Born Under Saturn
Posté le 30-08-2004 à 12:03:47  profilanswer
 

L'Antichrist a écrit :

Citation :

Perdu, il est prouvé que les chimpanzés, par ex, ont le sens de l'humour.




Ca a été observé.
Srce : des revues, genre Science & vie, des docs télé... Ca date pas de cette année, hein, dc je vais pas m'amuser non plus à faire des recherches web.

n°3602369
cocorezo
Baaaaaaaaaaahhhh
Posté le 30-08-2004 à 12:05:57  profilanswer
 

plus complexe ? oui, sur certains aspects, mais pas forcément sur tous.
Par exemple, le "peck order" chez les poules permet à chaque individu de connaitre son rang hiérachique dans un groupe de congénaire. Il a été montré qu'en moins d'une heure, les poules connaissaient leur rang parmi une centaine de congénaires, rien que par la reconnaissance des plumes et de la crête. C'est une véritable forme d'intelligence complexe chez un animal qui n'en a pas vraiment la réputation.
 
Chaque espèce s'adapte en fait à son milieu et au fil de l'évolution perfectionne ses techniques de communication et de socialité pour perpétuer l'espèce. L'homme fait également partie de ce schéma et à ce titre est un animal comme un autre. La frontière est loin d'être claire.
Ce sont les théories défendues par K. Lorentz, R. Chauvin, B. Cyrulnick, J. Goldberg et bien d'autres contemporains.

n°3602466
cocorezo
Baaaaaaaaaaahhhh
Posté le 30-08-2004 à 12:16:02  profilanswer
 

Un excellent livre que je vous conseille sur la socialité et l'extraordinaire complexité de la communication animale, remettant bcp de choses en cause sur nos certitudes antropocentriques, c'est un ouvrage de Jacques Goldberg qui s'appelle les sociétés animales Delachaux et Niestlé, 1998.
http://perso.wanadoo.fr/labsah/images/Societes_animales.jpg
 
 
Et si vous souhaitez avoir des infos sur ce genre de débats, je vous conseille de contacter le laboratoire d'éthologie animale et humaine de l'université Paris V : contact@labsah.org
J'ai fait partie de ce labo pendant 5 ans. Il est à la pointe de la recherche dans ce domaine. :)

n°3602538
Eddy_
21/04/04 - 18/12/07
Posté le 30-08-2004 à 12:23:05  profilanswer
 

fils_de_la_lumiere a écrit :

Et à votre avis y'a t'il encore des animaux qui évoluent encore aujourd'hui au point d'avoir une chance d'arriver un jour comme nous (pas en 5 minutes aussi hein :d) et si oui lesquels ou pensez vous qu'ils sont justement freinés par nous?
 
(drapal en passant ce sujet me passionne :d)


 
Pour ça, faudrait qu'une niche écologique soit vacante, autrement dit que l'homme ne soit pas là.
J'avais vu un dessin intéressant qui montrait à quoi aurait ressemblé (-er ?) les dinosaures (pas les gros diplodocus, plutôt les petits dinos vifs) s'ils n'avaient pas disparus : humanoïde, vert, machoîre encore proéminentes, yeux de lézard (un peu comme dans la série tv V tiens  :D )

n°3602564
Eddy_
21/04/04 - 18/12/07
Posté le 30-08-2004 à 12:26:40  profilanswer
 

Cocorezo a écrit :

Un excellent livre que je vous conseille sur la socialité et l'extraordinaire complexité de la communication animale, remettant bcp de choses en cause sur nos certitudes antropocentriques, c'est un ouvrage de Jacques Goldberg qui s'appelle les sociétés animales Delachaux et Niestlé, 1998.
http://perso.wanadoo.fr/labsah/ima [...] imales.jpg


 
Je l'ai  :)  parfois complexe. C'est dans ce livre que j'ai découvert que les chiens savaient mentir.
Sinon je recommande aussi celui-ci, que j'ai également.
http://perso.wanadoo.fr/cavecanem/images/comportement_oxford.jpg

n°3602585
cocorezo
Baaaaaaaaaaahhhh
Posté le 30-08-2004 à 12:29:12  profilanswer
 

:jap:

n°3611536
l'Antichri​st
Posté le 31-08-2004 à 09:22:03  profilanswer
 

Citation :

plus complexe ? oui, sur certains aspects, mais pas forcément sur tous.  
Par exemple, le "peck order" chez les poules permet à chaque individu de connaitre son rang hiérachique dans un groupe de congénaire. Il a été montré qu'en moins d'une heure, les poules connaissaient leur rang parmi une centaine de congénaires, rien que par la reconnaissance des plumes et de la crête. C'est une véritable forme d'intelligence complexe chez un animal qui n'en a pas vraiment la réputation.  
 
Chaque espèce s'adapte en fait à son milieu et au fil de l'évolution perfectionne ses techniques de communication et de socialité pour perpétuer l'espèce. L'homme fait également partie de ce schéma et à ce titre est un animal comme un autre. La frontière est loin d'être claire.


 
Décidément, c'est à désespérer ! Vous placez dans votre texte tout ce qu'il faut pour vous faire contredire et le pire vous ne vous en rendez même pas compte !!! Que l'animal possède une forme d'intelligence, personne ne le conteste. Cette intelligence est même irréductible à un simple montage de réflexe. Mais cette intelligence est adaptative, bornée au champ d'application des réactions instinctives (et d'abord l'instinct de survie). L'animal a la capacité d'apprentissage et de réaction appropriée (une conduite de détour). L'homme lui possède un entendement (la capacité de conceptualiser) qui est plus qu'une sensibilité ou qu'un acte de compréhension. Ne vous en déplaise, la différence est énorme car elle détermine le paysage mental, et pour tout dire la nature de cet animal humain voué au sens ! Que vous le vouliez ou non, la question d'une nature animale (et corrélativement celle d'une nature humaine) est philosophique (ce qui ne revient pas du tout à rejeter la science) dans le sens ou il faut une idée philosophique de la nature pour rompre le rapport spéculaire de l'homme et de l'animal. La notion de complexité n'explique rien, elle permet juste d'échapper à une vision créationniste de la nature reposant sur le principe anthropique d'une fin résidant en l'homme en tant qu'être naturel ultime (preuve physico-théologique de l'existence de Dieu). Mais elle est surtout et de fait une façon de nier la spécificité de la nature humaine : il est dans la nature de l'homme de pouvoir s'écarter de la nature, c'est la condition négative de sa liberté (en ce sens, c'est vrai, l'indétermination n'est pas immédiatement l'imprévisibilité...). Etudier l'animal, c'est chercher un ensemble de propriétés mais si ces propriétés existent aussi pour l'homme elles ne le constitue pas indépendamment de lui-même ! En ce sens, la nature n'existe pas pour l'homme, elle n'est qu'un artifice, un mythe lui permettant de se rendre comme " maître et possesseur de la nature " et donc de se dominer lui-même ! Parler d'une simple différence de complexité entre l'homme et l'animal, c'est pourtant avouer clairement sa différence foncière, irréductible : Pour nous , la nature " est ", c'est une illusion fondamentale, la métaphore du divin nous permettant de résister à l'entropie du monde en célébrant un Etat souverain des choses et des êtres ! Sous les " petites " différences de surface doit se manifester l'objet pérenne, l'origine, soustraire au changement qui accable un sujet dont la " complexité " fait aussi le caractère " compliqué ". Refuser sa différence est pour l'homme un oui triomphant à la vie, au-delà de la mort et du changement, la vraie vie, survie globale par la procréation, par les mystères sacrés de la sexualité. Sans l'animal en nous la vie est sans style, rien qu'un mouvement qui court après sa forme sans la trouver. Avec cette nature, je n'existe plus nulle part, je suis, enfin ! Bref, il n'est que trop visible que L'intelligence humaine est un génie ! L'homme est et reste le sujet de sa propre pensée même et surtout lorsque cette pensée lui échappe (j'y reviendrai un peu plus loin) !
 
Bien sûr, il y a quelque chose d’éminemment sympathique dans la volonté de re-naturaliser l’homme, de retrouver le fil anthropologique et généalogique, de réinscrire l’homme dans le mouvement dischronique du temps de la vie avec ses décalages, ses retards, ses anticipations, ses régressions et ses renaissances. Comme je le répète depuis plusieurs topics déjà, il faut abandonner le dualisme métaphysique et se rappeler que l’homme est son corps (plus qu’il n’a un corps). L’homme et ses facultés de connaissances sont le résultat d’une évolution qui se perd dans la nuit des temps. Dans le corps s’inscrit l’énigme de la vie et une temporalité étrangère au temps de la physique : le corps-esprit est ce qui fait de nous des animaux voués au sens. C’est la totalité expressive du psychique et du corporel qui génère le sens. Car il y chez l'homme comme chez l'animal un sens du sensible antéprédicatif et prélinguistique, à la fois naturel puisqu'il émane d'un corps en situation et culturel puisqu'il peut se sédimenter et devenir un moyen de communication. Cette expressivité du corps est d’autant plus essentielle qu’elle met en évidence le fait que le sens n’est pas spécifiquement produit par la conscience, la pensée, mais est déjà à l’oeuvre dans l’acte perceptif. Ceci est extrêmement important pour réfléchir à la manière d’interpréter les études sur le comportement animal : il n’y a pas rupture entre le phénomène expressif corporel et le phénomène linguistique, mais continuité, et ce parce que le corps, compris comme puissance originaire de signifier apparaît comme le médiateur, le lieu et le lien antéprédicatifs en lesquels se nouent l’expressivité du geste comme celle de la parole. Pas de hiatus entre le corps et le phénomène du langage. Si les animaux communiquent, ont une vie sociale, c’est d’abord parce que le langage n’est pas le simple véhicule d’une pensée qu'il aurait pour seule tâche de traduire en l'extériorisant et en la matérialisant, mais qu'il trouve son origine, son point d'ancrage, et son pouvoir de signification dans le corps. Autrement dit, s’il y a communication, c'est parce qu'au préalable nous vivons, avons une expérience première du monde qui passe d'abord par notre insertion corporelle - donc se situe sur un sol antéprédicatif irréductible. La parole possède une intentionnalité, un pouvoir d'expression originaire qui puise sa source directement dans le corps et dans l'expérience que ce dernier a du monde. Si l’homme a la possibilité de verbaliser une situation ou une action, ou une pensée, c'est d’abord parce qu’il possède, comme l’animal, en deçà des moyens linguistiques conventionnels qui à chaque signe attribuent arbitrairement une signification, un corps qui nous met en situation et se présente donc comme puissance expressive primordiale. La parole doit donc être assimilée à un geste, c'est-à-dire à une ouverture au monde qui repose sur un acquis existentiel, mais en le transformant, en le revivifiant de l'intérieur. Tout comme le geste est à la fois reprise et ouverture, acquis et créateur, la parole possède ce double aspect en ce qu'elle peut s'appuyer sur un sens usuel, la parole parlée ou être capable de créativité, la parole parlante. Le langage n'est donc réductible ni à un procédé mécanique généré par le corps, ni à un vêtement extérieur de la pensée ; il doit être envisagé à partir de sa source même, la corporéité, entendue comme intentionnalité et puissance signifiante. Une telle conception a pour conséquence de redonner à l’animal le statut d’un être capable de signifier. Si l’homme comme l’animal communiquent, avec ou sans langage parlé, c'est parce que le sens émane fondamentalement d'une attitude, d'une manière d'être au monde qui elle même est cohérente, et réciproquement. D'autre part, la capacité expressive du corps est directement liée à un " je peux ", c'est-à-dire à la faculté générale de s'exprimer, non seulement oralement mais gestuellement ou encore par des actes. Dans cette perspective, on voit que tout est langage, que le champ des actions humaines et animales est tout entier régi par le phénomène de l'expression.
 
Mais qui dit corps dit aussi mémoire ! La culture humaine-animale est portée par le corps tout entier, qui se souvient, qui porte la trace et les marques de toutes les expériences vécues. Il y a une mémoire du corps qui est une mémoire totale, absolue, c’est-à-dire proprement culturelle puisqu’elles ne sont pas effacées par le temps. Faut-il encore appeler mémoire cette faculté de survivance du passé qui n'est liée à aucune conscience de la distance temporelle, mais qui continue à répéter dans un éternel présent chacune des expériences passées, les événements du présent contribuant bien entendu à réactualiser plus ou moins nettement la réaction ancienne ? La mémoire du corps est aussi mémoire du langage, mémoire de l'animal social, et du même coup cette mémoire se fait mémoire collective, imprimant dans le corps, de générations en générations, l'expérience acquise. Ce " matérialisme " ne nie pas le rôle de la conscience, mais situe celle-ci en fin de parcours, aussi bien sur le plan phylogénétique (elle est la dernière et la plus tardive évolution de la vie organique), que sur le plan ontogénétique, la conscience individuelle ne recueillant qu'une partie de ce discours du corps qu'elle mésinterprète le plus souvent faute d'avoir appris à situer sa source dans le temps. La voilà peut-être la plus grande différence entre l’homme et l’animal ! Le savoir de soi, propre à l’homme, a pour destin tragique de briser le lien de l’individu à la temporalité humaine toute entière, l’enfermant dans l’idéologie de l’individualisme à l’origine du nihilisme moderne (allez jeter un oeil dans le topic " croyez vous en Dieu " pour profiter des positions limpides de DocMaboul !). L’esprit libre qui est l’individu re-naturalisé ne peut plus être cet atome social qui a restreint son horizon aux frontières de sa brève existence, il n’est plus cet individu narcissique qui a rompu le lien avec les traditions culturelles du passé qui continue à vivre en lui et qu’il intègre à son vouloir (d’où le rejet du libre-arbitre, qu’il faut bien distinguer de la liberté effective). La réflexion sur l’animalité [de l’homme] doit nous permettre de construire du non-historique, de l’éternel, c’est-à-dire des valeurs dans un monde profondément marqué par le sens du devenir, le sens de l’histoire et ce afin que la valeur ne se développe plus dans un monde religieux ou métaphysique fondé sur la non-historicité de Dieu ou de l’être ! Relier l’individu à l’infinité du temps, c’est retrouver l’égoïsme sain de la vie prise dans sa totalité. L'aventure culturelle de l'homme, comme toute évolution (biologique ou historique), est confrontée à sa propre puissance uniformisante dans le nihilisme de la civilisation occidentale et, comme pour les mutations biologiques, c'est au hasard social et historique de laisser apparaître des individus (DocMaboul en est un bon représentant, un authentique misologue !) suffisemment conscient de leur différence pour surmonter les épreuves de la " désespérance " et de la décadence. En l'absence d'une providence qui réglerait le jeu de l'évolution humaine, la pensée du philosophe doit retrouver le fil cosmique qui, d'une exception, a marginalisé l'homme à la frontière du monde uniformément réglé de la biosphère !


Message édité par l'Antichrist le 31-08-2004 à 09:37:16
n°3611544
Eddy_
21/04/04 - 18/12/07
Posté le 31-08-2004 à 09:25:43  profilanswer
 

personne te lit, Antichrist  :o

n°3611549
coincoinca​nard
Posté le 31-08-2004 à 09:29:12  profilanswer
 

L'Antichrist a écrit :

Décidément, c'est à désespérer ! Vous placez dans votre texte tout ce qu'il faut pour vous faire contredire et le pire vous ne vous en rendez même pas compte !!! (...) le fil cosmique qui, d'une exception, a marginalisé l'homme à la frontière du monde uniformément réglé de la biosphère !


 
Trop de texte tue le texte...  :o
 
(Drapal déguisé)


Message édité par coincoincanard le 31-08-2004 à 09:30:31
n°3611595
scOulOu
Born Under Saturn
Posté le 31-08-2004 à 09:47:25  profilanswer
 

Eddy_ a écrit :

personne te lit, Antichrist


Ouais voilà, j'ai même pas tenu 10 lignes :D
 
Qd j'ai vu "Que vous le vouliez ou non" avec la taille de ce qui suivait, j'ai lâché l'affaire.

n°3611620
push
/dev/random
Posté le 31-08-2004 à 09:53:11  profilanswer
 

Eddy_ a écrit :

personne te lit, Antichrist  :o


 
moi j'ai lu  :sol:  mais bon je connais déja la chansonnette  :whistle:  
 
L'Antichrist> quel statut donnes-tu aux handicapés mentaux ? ce sont des animaux ?  
 

mood
Publicité
Posté le   profilanswer
 

 Page :   1  2  3  4  5  6  7

Aller à :
Ajouter une réponse
 

Sujets relatifs
Effets de la pilule sur l'homme ?l'homme bionique
Le réchauffement de la planète...faute à l'homme ?Quel est cet animal ?
La stagnation de l'HommeLes soins pour homme
L'amitié homme-femme existe-t-elle vraiment ?L'homme est-il égoiste par nature....
qu'aimez vous chez un homme ?Qu'est ce qui sépare l'homme de l'animal , la chose ???
Plus de sujets relatifs à : homme et animal


Copyright © 1997-2025 Groupe LDLC (Signaler un contenu illicite / Données personnelles)