Reprise du message précédent :
L'Antichrist, je n'ai lu que 60% de ton blabla, mais quand on parle de nature avec ou sans "N", je ne crois pas qu'on la considere comme une force obscure.
De mon point de vue, la Nature est un concept qui essaie de definir un systeme fermé, a l'echelle planetaire, d'éléments dont les reactions sont perceptibles a l'echelle humaine.
c'est comme la meteo, l'evolution des processus depend de tant de parametres qu'on ne peut qu'effectuer des projections.
 
de fait quand je parle de la nature humaine je parle d'un element de cet ensemble.
et ma question "Dans quelle mesure un élément de la nature (l'Homme) peut il déterminer l'évolution du tout." peut etre symbolisee par un jeu de plateau:
une piece peut elle faire evoluer l'allure du plateau selon son bon-vouloir (principe du libre arbitre), ou ses deplacements sont ils deja imposés par l'ensemble des pieces ?

des atomes qui pensent et qui sont capables de modifier leur environnement... C'est pas mal pour de si petites choses...  

les atomes ont toujours su modifier leur environnement, reste a prouver qu'ils le font sciemment

 
En meme temps une etoile c'est des reactions atomiques pourtant tout le mode trouve ca banale que ca brille comme un con dans le ciel

 
C'est déjà courageux.
 
 

 
http://en.wikipedia.org/wiki/Nature
 
 
 

 
La "nature humaine" est imo une question méta-physique (non assimilable à une question scientifique).
 

 
http://en.wikipedia.org/wiki/Mysticism
 
Rien de mal à ca, loin de là.

elle n'est meta-physique que si c'est un humain qui se pose des questions sur lui meme, mais moi, je suis un cochon d'inde. j'aborde donc cette question de maniere scientifique.

 
Justement, parler de " La Nature ", c’est évoquer un vaste ensemble d’êtres et de choses (un " système fermé " si vous voulez) dont nous faisons nous-mêmes partie (la nature humaine est " un élément de cet ensemble " ), mais qui pourrait exister sans nous, qui précéderait notre naissance et subsistera après notre mort. Dans cette Nature nous ne sommes qu’une poussière fugitive. Et pourtant, cette Nature ne serait rien si nous ne pouvions la percevoir. Elle est un spectacle déployé devant moi dont j’occupe le centre et que je crée en ouvrant les yeux, que j’abolis en les fermant et que je bouleverse dès que je fais un pas. Elle entre dans une perspective qui n’existe que pour moi seul ; elle m’offre une variété innombrable de qualités sensibles, de contacts, de couleurs, de sons, d’odeurs et de saveurs qui me permettent de discerner les choses les unes des autres, de choisir entre elles pour régler mon action, de reconnaître en elles le double caractère d’utilité et de beauté qui leur donne avec moi une certaine affinité. Ainsi, pour l’enfant qui vient à la conscience, cette Nature que chacun touche et sent est le Monde qui s’étale sous ses yeux et qui lui semble extérieur et indépendant de lui. Le premier réveil de la conscience face à cette Nature qui semble extérieure est donc un réveil conquérant : il est si bien convaincu de l’extériorité des choses qu’il cherche à les expliquer en les assimilant ; le bébé veut tout ingurgiter pour que rien ne reste à l’extérieur. A cette boulimie digestive, succède une boulimie de l’intelligence qui veut comprendre pourquoi chaque chose est ce qu’elle est, et pas autre. Nous retrouvons alors le questionnement de nature philosophique. Tout philosophe, en effet, adresse au monde un questionnement logique. Ou plutôt, il le lui impose, puisque son entreprise n’a d’autre but que de trouver du sens à ce qui, de prime abord, n’en a pas, qu’il s’agisse de la violence, du désir, de l’imaginaire ou.... de la Nature (concept-gigogne...). Aposté face à ce qui ne se donne pas à penser, le philosophe s’étonne donc : pourquoi de l’existence partout, " cette profusion d’êtres sans origine " ? (cf. Sartre, La nausée) : " La nature dans l’univers entier ne montrait qu’un même visage informe, que les Grecs appelaient chaos, masse brute et confuse " (cf. Ovide, Métamorphoses, I, V.). Cet état de " non-sens ", nous l’éprouvons comme une affliction intolérable, une sorte de crime perpétré contre la dignité morale de notre raison. Il faut donc que cette apparente impensable réalité dépende d’un" logos " essentiel, d’une raison universelle dont l’intention cachée pourra se dire dans une " parole fondamentale de la métaphysique " (Heidegger). C’est en ce sens qu’Heidegger montrera que le destin de la métaphysique tient à un coup de force de la pensée humaine, à une décision qui pose en même temps une pensée (logos), une nature (physis), et un cosmos c’est-à-dire une nature comme ordre. Autrement dit, la philosophie s’impose un dire qui fait écran sur le chaos, sur l’absolu désordre. Or ce logos, pensée construite selon des principes logiques, s’identifie à la puissance ordonnatrice du réel. Le Dieu de la métaphysique, l’entendement divin, est le modèle de l’entendement humain, " créateur " du discours ordonnateur. Et c’est pourquoi le philosophe, en mobilisant sa force conceptuelle voulue sur le modèle de la raison divine, se révèle capable de tracer une épure logique de l’ordre naturel, de saisir l’intelligence des choses (l’ordre des raisons c’est-à-dire la méthode n’est que la re-présentation, en nous, de l’ordre immanent qui gouverne toute chose, en dehors de nous). On voit donc que c’est la conscience qui fait surgir la Nature face à nous. La difficulté d’une philosophie de la nature réside précisément dans notre mode d’appréhension " des choses ", c’est-à-dire la conscience. Il est de la nature de la conscience de se détacher de la nature ! Ce que l’esprit constate, en effet, il s’en sépare puisqu’il pourrait le concevoir autrement et qu’il y a en lui plus de possibilités que celles offertes par le réel. Par la conscience, l’homme est l’être qui refuse d’être ce qu’il est en tant que donné naturel. Toutes ses conduites constituent un processus de dépassement de la nature. Ainsi, le fait de la  conscience est de s’affirmer par-delà toute présence manifeste, bref d’imposer sa culture. La philosophie de la Nature, qui veut rendre compte (ou conte ?) du réel en attestant en nous de la présence du surnaturel, qui cherche à récupérer puis intérioriser quelques bribes de ce réel qui est le non-moi par excellence, peut-elle alors prétendre atteindre quelque chose d’effectif en dehors d’elle ? Quel rapport y a-t-il entre la Nature où je vis et qui me contient, et ce sensible que je vois, que je touche mais que je ne connais que parce que ma conscience l’enveloppe ? D’un côté, la Nature " est " partout sans nous (y compris à l'intérieur de nous !), mais de l’autre elle n’est (et ne naît) qu’en qualité d’objet fantasmatique (produit par notre entendement) ; le langage de la science n’est-il pas autre chose qu’une illusion fondamentale qu’élabore le discours humain pour résister à l’entropie du monde ? D’emblée, la force du concept essentialise l’inconnaissable en un tout finalisé, où la recherche implique " la croyance en un objet de nature, c’est-à-dire un Objet éternel et divin, la Nature " (cf. Clément Rosset, L’anti-nature). Mais y a-t-il un lien, ou quelque subtile connexion, voire une harmonie préétablie, entre le " cours des choses ", apparemment insensé, et notre quête du sens de la vie ? Autrement dit est-il légitime que l’esprit de l’homme s’apparaisse à lui-même comme hypostase (substitution-dépassement) du  réel ?
 
Dèslors votre questionnement perd son sens car il repose sur des présupposés non questionnés : la Nature n'est qu'une boite noire (l'artifice absolu), elle est le référent suprême, l'unité fondatrice et finale, bref une illusion fondamentale destinée à donner sens à nos investigations. Il y a donc une " nature de la Nature " interne à la boite noire (qui devient ni plus ni moins que l'idéal de totalisation de l'expérience) ? Et c'est pourquoi, vous parlez de " système fermé " : l'expression est révélatrice de votre impensé car pour la science et le savoir humain rien, comme artificiel, ne peut s'opposer au naturel. Sinon, il faudrait considérer une donnée brute, non traitée par la science, non découverte, purement naturelle pour arriver à discerner fondamentalement l'artificiel du naturel. Nous devons accepter que si nous sommes dans ce qui vient, nous ne venions pas de ce qui est. Le Ce qui est n'est que l'identification purement formelle et sécurisante pour notre esprit du Ca marche du bricoleur ! Le Ce qui est n'est que le nom neutre donné à la Nature, ce qui serait commun à la " nature " que nous ne connaissons pas et au monde que nous construisons pourtant. Dans ce contexte d'ensemble, l'artificiel des savoirs et des techniques humaines apparaît comme tout simplement le nouveau. L'artifice est une synthèse nouvelle qui prend réalité (corps) et devient un réel de plus à ajouter à la somme ou ensemble des réels déjà connus, un réel ni plus ni moins " naturel " que les autres... avec à l'horizon de tous ces réels, seulement un réel total (la Nature), supposé unique au moins en son origine. Cette intelligence de ce que la Nature serait en elle-même, et dans le secret de laquelle nous serions par hasard ou par l'entremise de quelque dieu, n'est donc pas une "  entrée " intuitive dans la boîte noire. Elle peut être conçue simplement comme un mouvement de pensée intérieur à cette boîte noire, en laquelle nous sommes comme être, dit naturel. Par ce mouvement, nous développerions notre propre pensée du monde qui nous entoure (Monde=contenu de la Nature) sachant que nous ne pouvons avoir, s'il est mis à part, aucune idée d'autre chose. Ce développement progressif, d'abord simple intuition philosophique ou mystique, serait devenu objectivité scientifique vérifiable et opérationnelle. Le c'est comme cela des scientifiques serait donc d'abord et peut-être uniquement le ça marche du bricoleur... mais avec le degré stupéfiant de réussite de la technologie actuelle !

donc la vision d'un monde organisé nous est fournit par notre conscience qui decoule elle-meme de la nature.
la conscience cherche a depasser le cadre de "ce qui est" pour atteindre le cadre de "ce qui pourrait etre".
la nature ou "ce qui est" n'a pas de coherence, c'est la conscience qui en donne une.
et la conscience permet un comportement actif sur la Nature

mais as-tu vraiment le choix ? la conscience fait partie de "ce qui est", et le pas que tu feras (ou pas) fait partie de "ce qui sera". je doute que tu boulverses la nature en agissant, je pense que tu l'accomplis plutot. note que je ne discerne aucune finalité a la Nature, l'Univers.
c'etait, c'est, ce sera (et ça nous amenerait presque a disserter sur le temps, mais ça s'eloignerait par trop du sujet)

On s'eloigne du sujet du topic...  
La véritable question est: <<Quelle est la différence entre l'Homme et l'animal>>, pas <<Est-ce naturel que l'Homme agisse sur la Nature>>...

C'est ahurissant cet anthropocentrisme dans le discours de l'Antichrist    
 

 
La nature existera toujours même si tu fermes les yeux, je comprends pas un tel raisonnement  

 
De toute façon la question est mal formulée, ou c'est une question vide de sens. On pourrait aussi dire "c'est quoi la différence entre un pigeon et un oiseau ?".  
 
Pour moi, il n'y a rien qui distingue l'Homme de tous les autres animaux, et ça continuera tant que ce sera l'Homme qui cherchera à répondre à cette question.

L'Homme c'est :  
 
-une conscience poussée
-une puissance de calcul énorme
-la maîtrise des pulsions au profit de la réflexion
-L'animal analyse, l'Homme réfléchit
-Le langage développé
-La mort qui le turlupine tout le temps, car il sait.
 
Voilà, j'en apporterai d'autres plus tard.

 
Encore une fois, vous postulez que la Nature (la boite noire...) préexiste de toute éternité à nos investigations et activités (scientifiques, techniciennes, philosophiques ou même artistiques et religieuses). Et c'est vrai que nous prêtons à bon nombre d’événements le fait d’être naturels. On dit d’une mort qu’elle est naturelle (Ars Magna a commis cette erreur sur un autre topic...), qu’un enfant est naturel, que les droits importants sont naturels. D’où une distribution des identités : les fruits de la nature et les fruits du travail, les lois de la cité et les lois de la nature... Tout cela paraît pertinent : il est naturel de dormir quand on est fatigué ! Mais on peut aussi donner des exemples d’équivoques provenant de la nature : la haine de l’étranger qui se cherche des raisons dans la nature supposée inférieure de certaines " races ". Le racisme se nourrit d’une biologie et d’une histoire fantasmatiques. On invoque aussi la nature pour établir une humanité comme faisceau de possibilités également partagées. Nous parlons de la nature en évoquant des référents réels (des êtres, des choses). Mais dans tous les discours, technicien par exemple, on dote la nature d’une réalité jamais vraiment remise en cause. Or, personne n’a jamais vu la nature ! Dans le langage de la phénoménologie contemporaine, on parle de " l'attitude naturelle ", c'est-à-dire celle qui admet tacitement et inévitablement un monde, des choses, des êtres, existant en eux-mêmes, bref une " objectivité " antérieure à toute visée de conscience. La nature serait-elle objet de croyance autant qu’objet d’observation (allez dans la section " Science " pour vous convaincre que les croyances font des ravages même et surtout parmi les thésards en mathématique, en physique ou en chimie...) ? On distingue nature et accident, nature et sur-nature. Avant d’être une chose, la nature est une opération de discernement et de sélection. La différence existe-t-elle véritablement ? Lorsqu’il s’agit de nature, le descriptif et le normatif se mélangent : la nature est ce qu’il y a (pour l’observation) et ce qu’il faut (exigence). Mais comment pratiquer ce mélange ? Articulation fondée ou bien difficulté infantile non percevant le transcendant (le surnaturel) ?
 
Petit historique du processus de prolongements socioculturels de la nature (j'ai tenu compte de la plupart des remarques citées sur ce topic).
 
Pour Héraclite, la nature aime à se dérober sous nos yeux. Pascal poursuit cela dans sa préface au Traité du vide. Les prophètes, les poètes, les philosophes ont parlé de la nature en proposant des explications. Il fallait les examiner ; c’est le rôle de la physique. D’où la science nouvelle, celle de Galilée-Newton avec de nouvelles méthodes (les mathématiques ), ce qui fait qu’il n’est pas sûr que la nature soit son objet principal. Car la physique moderne est mécanique : le mouvement cesse d’être tenu, comme chez Aristote pour un processus d’actualisation : il est conçu comme un déplacement, un mouvement local. La science nouvelle a de nombreux succès et propose de s’en remettre aux sens ou au raisonnement. Mais dans quelles fonctions respectives ?  
Les proposition de la nouvelle physique sont déroutantes :
- Il n’y a ni haut ni bas mais un immense espace indifférencié.
- Un même corps peut être en repos et en mouvement (exemple des marchandises au fond d’un bateau).
- Le mouvement se poursuit toujours si rien ne le contrarie.
- La nature est une.
Cela creuse l’écart entre des relations nécessaires (et constantes), mathématiquement exprimables, entre des paramètres fondamentaux (la vitesse et le temps par exemple). La loi de la gravitation fait figure de réussite. Tous les phénomènes physiques obéissent à des lois. On pourra ainsi constituer des sociétés comme on observe les mouvements célestes. Mais cela contient des présupposés. Découvrir qu’il y a dans la nature des lois universelles ne suffit pas pour établir que tout ce qui s’y produit relève d’une légalité. Intervient alors le domaine de l’histoire. Kant, dans Idée..., rappelle la nécessité méthodologique de considérer tous les phénomènes sous le point de vue homogène de la causalité. D’où l’hypothèse d’une légalité à l’oeuvre dans l’histoire. Comme phénomènes, nos actions sont des moments de la nature. Nos actions relèvent de l’application stricte du principe de causalité. Mais il ne faut pas identifier " causalité " et " légalité ". Tous les phénomènes sont tenus au principe d’une détermination causale, sans que cette détermination ait une forme légale. La nature est régie par la nécessité mais n’est pas un ensemble de phénomènes régis par des lois : " Comment comprendre sinon les événements imprévus, peut-être imprévisibles et néanmoins explicables a priori ? Question d’autant plus vive que l’on prend en compte l’existence d’un temps non répétitif, et que l’on inscrit la nature dans des évolutions et des orientations irréversibles. "
 
La nature est devenue une méthode pour penser et pour agir. Il s’agit de forger des " idées naturelles, opposées aux surnaturelles " (cf.D’Holbach, Le bon sens, 1774). Il s’agit de dire qu’il n’y a pas de grand artisan présidant à l’ordre de la nature. On peut finir par retrouver les enseignements " révélées ". Mais ce sera sur la base d’une vérification par les moyens naturels. La liberté par exemple : c’est l’expérience qui fait que nous sentons notre liberté. La nature est un point de vue : on se donne la nature comme horizon : on veut tuer les explications surnaturelles. Mais jusqu’où ce modèle s’impose-t-il ? Cela pose problème : la nature comme modèle ne fournit pas de conseils explicites. Mais il reste que l’étude de la nature remplace la métaphysique : la physique n’est pas un discours incertain (Platon), n’est pas restreinte au monde sublunaire (Aristote), le tronc de l’arbre de la connaissance (Descartes). On assiste au divorce de la philosophie et de la nature : " Tout ce qui n’est pas puisé dans le sein même de la nature, tout ce qui n’est pas phénomène, sciences des choses en un mot, ne regarde en rien la philosophie, et vient d’une source qui lui est étrangère. "  (cf. La Mettrie Discours préliminaire, Oeuvres philosophiques, Fayard, 1987, p. 10).
 
Quelle est la place de l’humanité dans la nature ? Du côté de l’anthropologie, cette naturalisation débouche sur une vue spectaculaire. Point de vue religieux : créé à l’image de Dieu, l’homme est intermédiaire entre Dieu et les autres créatures. Il est doté d’une conscience : une connaissance du bien et du mal. La nature est comme un miroir de la perfection divine. Etre à l’image de Dieu, c’est être en mesure de comprendre. La nature est unifiée mais est traversée par une discontinuité fondamentale. L’identité humaine est extraordinaire (monstrueuse dit Pascal). Cette identité est singulière dans l’ordre de la nature (hétérogénéité) et partagée par tous les hommes (homogénéité) et l’humanité comme genre trouve son unité dans cette inquiétude. D’où deux questions :  
- Qu’en est-il de l’unité de l’humanité ? Un postulat dogmatique toujours invalidé par le progrès de nos connaissances, par la découverte des formes hétéroclites (cf. Montaigne, Essais, II, chapitre XII, GF, p. 190-191).  
- Qu’en est-il de la supériorité supposée de l’humanité ? C’est notre présomption. N’y a-t-il pas une politique chez les lions ? Ne faut-il pas rehausser les bêtes ? Leur reconnaître des droits ? Cela n’implique pas l’uniformité de la nature. Les différences ne sont que de degré (Leibniz). Cela engage à revoir notre échelle des valeurs.  
La question est morale, politique aussi (Montaigne et Pascal). Problème : la nature est-elle une norme à partir de laquelle on puisse décider du juste et de l’injuste ? Dans les premiers articles de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, on fait référence à la nature de l’homme, et non du rapport de cette nature à la nature en général ? Ici, le naturel a force de loi. Il n’y a pas à chercher en dehors de cela ce que nous sommes. C’est l’homme en tant qu’homme, et non pas en tant que créature, qui est source de droit. Les institutions, si puissantes soient-elles, ne sont jamais à elles-mêmes leur propre fondement : elles servent une nature qu’elles n’ont pas constituée. La nature doit-elle être érigée en norme générale pour l’humanité ? N’est-ce pas une coutume travestie en nature ?  
Quand on veut préserver le droit naturel, on veut une loi au-dessus des lois et que cette loi n’appartienne à aucune autorité dont nous aurions à devenir les sujets. Ces principes sont démocratiques, c’est-à-dire sont un effort pour identifier et combattre la tyrannie.
 
C'est avec la révolution industrielle qu'apparaît véritablement le souci de la nature.
 
La vie humaine est industrieuse : on travaille. La nature ? Nous la transformons et nous nous en éloignons. Industrieuse et industrielle : on bouleverse l’image, voire l’identité de la nature. Révolution industrielle : par la ville, par la science et par le travail, l’homme moderne tendrait à se libérer de l’emprise que la nature avait sur lui, pour la soumettre, en tant qu’objet, à sa maîtrise et à ces désirs. C’est l’idée selon laquelle l’humanité était enfermée dans la nature et s’en serait libérée à force d’artifices. La révolution industrielle est-elle à ce point bouleversante ? C’est un trait commun à toutes les cultures que d’imprimer leur marque sur la nature. Les hommes en travaillant transforment un milieu dont ils continuent à dépendre. Y a-t-il vraiment eu des sociétés ou des civilisations plus complices de la nature que les nôtres ? Quoi de plus naturel que l’industrie ? Les questions sur la nature sont les corrélats de l’industrialisation. On veut protéger la nature, y retourner par delà le développement humain. Il n’y a de conscience que grâce au recul qu’on prend : la nature est plus proche d’autant qu’on s’en tient éloigné. Il faut prendre en compte les vertus de l’industrialisation, même si cela est souvent accompagné de peur, une peur qu’on peut comprendre. L’horreur a deux visages : la spoliation de l’homme va de pair avec le saccage des ressources humaines. Mais il ne faut pas tomber dans la mythologie de la pureté véhiculée parfois par l’investigation scientifique. La nature est exhibée comme une norme indiscutable à laquelle il faudrait se soumettre. IL y a des normes naturelles mais ces normes doivent-elles valoir comme critère d’évaluation et d’orientation de nos conduites ? Pour qui ? Et jusqu’où ?
 
La valeur que nous attribuons à la nature (notre gratitude) dérive de son utilité pour nous. N’est-elle pas pourtant en elle-même digne d’être admirée ou respectée ? Le propre de l’homme est de forger un monde à sa mesure. Ainsi pourrait-il s’y mirer et échapper au triste sort d’être prisonnier de la nature. C'est ce que nous dit Rousseau : la liberté civile est supérieure à la liberté naturelle. La dénaturation a valeur de progrès. L’important, n’est-ce pas les conventions, la concorde et la discorde qui développent nos facultés. La nature, on en triomphe. Les facultés humaines sont mobiles et contrastent avec la rigidité de la nature. La nature n’est qu’un moyen pour parvenir à nos fins. Il faut voir dans la nature un ordre auquel se confronter. Reste à comprendre comment la confrontation à la nature est utile. Nous devons à la nature notre capacité à nous affranchir de l’ordre naturel (le langage par exemple). Il faut une interaction constante du biologique et du naturel pour que le développement de l’enfant se produise (l’organisation des structures nerveuses sous-tend les performances mentales). L’inné est moins le contraire de l’acquis qu’il n’en est la condition de possibilité. Prenons Rousseau (l’homme fait émerger une nature qui n’est pas la nature !) ou Lévi-Strauss (rien de naturel ne motive la mise en place des codes et des fonctions sociales, celles-ci étant leur propre principe ; ce qui implique de travailler contre la nature si l’on veut maintenir l’ordre institutionnel sur lequel nos existences sont fondées) : nous écartons-nous de ce à quoi on s’oppose ? Apparemment, non : nous restons liés au naturel. Il faut relire Antigone de Sophocle : l’homme traverse la mer et tourmente la terre, mais en faisant cela, il s’inscrit toujours dans la nature. Si l’on parle toujours des productions de l’esprit, ne prend-t-on pas la nature comme support ?  
 
On oublie alors la nature pour elle-même. Elle importe pourtant à l’amitié et au dialogue : " Les enfants, les fous et les poètes le savent – qui parlent au vent, aux feuilles, et les écoutent -, mais également les promesses, ou les navigateurs : tout ceux qui, simplement, s’étonnent de l’abondance et de la variété des êtres, de la beauté d’une nature aux agencements souvent inattendus. Et c’est sans crainte qu’ils se font à l’idée que la nature n’a pas d’au-delà, sous l’égide duquel il faudrait la penser, et la vivre. "

Je racjouterai la capacité à douter de l'Homme, mais ça va de pair avec la conscience pour moi.

JE n'ai pas dit que les animaux n'avaient pas de conscience, mais que celle de l'Homme était plus poussée. L'Homme est capable de s'objectiver, de se voir à la troisième personne. Certaines espèces en sont capables aussi, mais pas autant que l'Homme.
 
La puissance de calcul énorme, c'est le cerveau, inégalé...
 
La maîtrise des pulsions, par rapport à un animal, elle est bien présente, tout est organisé, on a rationalisé nos pulsions. Les pulsions c'est pas que le cul, il y a tout ce qui procure du plaisir.
 
L'analyse c'est : il y a quoi ? quand je combine ça donne quoi ? et on agit en fonction de ces facteurs. point. Réfléchir, c'est prendre du recul.
 
Le langage humain est beaucoup plus développé (certes le langage phéromonal est réduit à peau de chagrin), on a un vocabulaire exprimant ce que l'on veut, comme on veut, on peut communiquer avec n'importe qui parlant notre langage. Notre aire de Broca est beaaauucccouuupppp plus importante que chez les animaux
 
Pour la mort, c'est pas un avantage, mais ça précise la facette de la réalité que l'om perçoit
 
Voilà.

les deux premiers points, je mets ça sur le compte de la vie en société : les capacités du cerveau d'un homme ayant toujours vécu dans la jungle doivent pas dépasser de beaucoup celle d'un chimpanzé.
 

 
le vocabulaire d'un animal exprime aussi ce qu'il veut quand il veut, et n'importe quel merle peut communiquer avec un autre merle.  
Il y a des oiseaux qui distinguent les cris d'alerte des singes : si c'est un cri "attention léopard", les oiseaux s'en foutent ; si c'est "attention aigle" les oiseaux s'enfuient. C'est pas plutôt ça, une preuve de langage développé ?
 
Edit : j'ajoute qu'on a le vocabulaire qui nous est utile : un vocabulaire de 100 mots n'est pas plus développé qu'un vocabulaire de 10 : c'est simplement que les situations respectives n'ont besoin que de ce nombres de mots-là.

C'est un vocabulaire qui n'est pas seulement affecté à la survie. Qu'est ce qu'un corbeau ferait d'un mot de son langage signifiant philosophie ? RAB, son objectif n'est pas de répondre à des questions métaphysiques, mais juste de survivre.

 
en l'état de nos connaissances scientifiques actuelles, plus rien... Tout est plus poussé chez l'homme, car c'est sans doute l'animal le plus "évolué". Point.

 
 
  c'est sûrement pas un animal à taux de reproduction aussi bas qui sera le plus évolué : c'est la socialité de l'Homme qui donne son caractère "poussé". Un homme sauvage n'est rien.

 
L'objectif de l'Homme est peut-être de répondre à des questions métaphysiques (après tout, chacun son moyen de tuer le temps) ; mais quel est l'objectif de radioactif, si ce n'est survivre ?

 
Ben si mon objectif n'était que survivre, je me ferais pas chier à faire 8 à 9 ans d'études, je serai pas allé en cours de philo, je traînerais pas  sur HFP en répondant à un sujet permettant de savor ce qui qualifie l'Homme.
 
Cette sorte de mythe du père primitif en somme...

J'y met mon petit grain de sel, faut dire que j'ai tout lu attentivement, c'est mon programme pour l'anné prochaine!
 
Cours de philo de terminel S on nous raconte que l'homme n'a plus de necessité, plus de besoin, ils se sont tous transformées en desirs.
Effectivement, meme si l'homme a "besoin" de manger pour vivre, il n'en reste pas moins qu'un repas n'est pas seulement fait pour se nourrir. Si se nourrir était un besoin pour l'homme et non un desir, nous ne mangerions pas avec des assiette et des couvert met comme les chiens, par terre.  
La difference est plus evident sur l'acte sexuel. Il est visible que l'Homme ne fait pas l'amour uniquement pour se reproduire et, meme quand un couple fait l'amour dans le but d'avoir un enfant, il n'en reste pas moins le desir d'une atmosphere, d'attentions, de preliminaires...    Le couple a le desir et non le besoin de faire l'amour.
Chez les animaux, l'acte sexuel reste(sauf rares cas) un besoin et non un desir. Le repas de même reste un besoin, l'animal "se nourrit".
 
 
D'ou vient cette difference? Je suppose de la raison(caracteristique considérée comme essentiellement humaine) qui permet la reflexion, le retour sur soi et sur ses actes. L'homme peut ainsi combattre ses besoins instinctif, les rationnaliser et de la s'extirper du besoin. Un animal ne peut pas ne pas manger, ni ne pas vouloir se reproduire. Aucun animal ne peut faire une greve de la faim et il n'existe aucun veux de chasteté chez les animaux)
 
L'Homme peut donc reflechir( "s'écarter" de lui-meme afin de s'observer et d'effectuer un retour sur soi tel un miroir) ce dont les animaux sont incapables
L'Homme peut combattre sont instinct, ce qui par definition est impossible aux animaux
L'homme a des desirs, l'animal a des besoins
 
Voila dsl pour les fôtes et si vous m'avez pas compris c'est ke je me suis mal exprimé

 
Les télétubbies

Puis d'ailleur, sur la conscience de soi des animaux, des experiences ont été faites sur des bébés hommes et singe, on leur méttait une tache de peinture sur la joue et on les laissait devant un miroir. Jusqu'a un certain age, le bébé Homme ne se reconnait pas, puis, plus vieux, il se reconnait et efface la tache qu'il a sur la joue. Le bébé singe lui ne l'efface jamais...
Est-ce juste un apprentissage du miroir ou comme le reportage le montrait un signe de reconnaissance, de conscience de soi?

 
Oui ! Je cherchais juste à clarifier certains points concernant les références au concept de " nature " sur la page précédente.  
 

 
Non !!! Toujours le même préjugé, celui qui consiste à postuler la réalité d'une Nature première, indépendante des artifices humains (et d'abord de la perception). D'où la croyance en des lois secrètes de la nature que la science aurait la charge de dévoiler. Il y a dans l'impensé scientifique un mode artificiel qui est précisément cette croyance en des lois naturelles alors que celles-ci ne disent que la nature de la Nature. Cette nature seconde (ou surnature) est le " vrai " secret, celui que nous avons nous-mêmes créé en croyant pourtant l'avoir extrait comme un secret de la " nature des choses ". C'est donc au contraire la Nature (éternelle, toujours déjà là... la " mère nature " ) qui est l'artifice absolu. D'où le côté ridicule de l'argument sans cesse repris par les amoureux de la nature et des animaux : " comment peux tu dire que l'animal n'a pas de conscience, puisque tu ne peux te mettre à sa place ! " Sans porter le moins du monde atteinte à la réalité elle-même, la nature n'est autre " chose " pour nous tous, que ce que nous " savons " du réel (science, art, religion). Nul anthropocentrisme là dedans : juste la reconnaissance que regarder la nature, c'est la faire exister " pour nous ", telle que nous en faisons l'expérience (dans la connaissance scientifique ou dans la contemplation esthétique, etc...), c'est-à-dire comme nature réelle, seule pensable, et non comme illusion fondamentale, sorte d'invariant théorique, de concept utopique d'unité de l'homme dans le cosmos, c'est-à-dire comme Nature Réelle. Cette Idée a certes de la valeur pour nous mais seulement comme principe régulateur , pour reprendre l'expression de Kant, dans un jugement réfléchissant et jamais comme connaissance, dans un jugement déterminant ! Autrement dit, il y a une différence foncière entre expliquer la nature (la re-créer, comme un modèle, à partir de l'artifice scientifique) et la décrire (telle qu'elle est en-soi) ! Même le pur spectacle de la nature, ne l'a laisse pas intacte ! La nature n'est pas pour nous (nul principe anthropique dans la nature, aucune finalité interne présidant à une évolution aboutissant à l'homme) mais par nous (l’entendement a un pouvoir naturant. C’est par lui que les phénomènes se présentent comme nature). Comment voulez vous faire la différence entre l'homme et l'animal si vous ne comprenez pas cela ?
 
Sinon, pour la question initiale :
 

 
Très bien ! Bon cours (une partie, je suppose...) !

Une definition que j'avais entendu.
 
L'etre humain est le seul animal à utiliser des outils pour fabriquer d'autres outils.

Bon, allez, pour les scientifiques en herbe, un peu lent à la détente, je la refais une dernière fois en très court !
 
La nature extérieure (celle qui se fait sans l'homme, à laquelle tout le monde croit... cette authenticité primitive, cette sauvage  vision qui seule nous fait atteindre la région originale - originaire de la réalité... appelez là comme vous voulez), cette nature EST bien plus qu'elle n'EXISTE, puisque exister, c'est être pris avec d'autres choses dans le tissu de l'expérience. La nature a un statut éminemment ontologique. D'où l'idée que la nature est un au-delà du réel et qu'elle n'a pas de sens pour nous, avant que nous tentions de nous ressaisir nous-mêmes en elle (d'où la question du rapport homme/animal...) ! La nature, c'est un entre-deux magique : à égale distance des hasards de la matière et des artifices de l'activité humaine. C'est pourquoi, la nature transcende toute position, toute interprétation ou les surdétermine toutes (ce qui revient à ne jamais s'y résoudre) et ainsi, elle provoque et attise le perpétuel défi de la connaissance humaine au monde. La voilà la raison de votre obsession à considérer l'animal (être d'une nature préservée...) comme, sinon notre égal (il l'est car nous avons un devoir Ethique face à lui), du moins comme un être qui nous ressemble. Quand je vous parlez plus haut d'une nature-miroir... vous captez maintenant ? Penser l'animal, c'est penser soi-même et l'autre ; le rapport est spéculaire : tantôt nous humanisons les bêtes, tantôt nous animalisons l'homme...

 
Erreur petit homme... Le singe trouve la tache et s'en rend compte mais il met beaucoup plus de temps... De plus cela dépend de l'espèce de singe... Le macaque ne la verra pas mais le chimpanzé trouvera qu'il y a quand même une erreur ...
 
Ils ont fait les mêmes expériences avec des orques et l'orque avait des réactions prouvant qu'il ne reconnaissait pas un congénère mais voyait sa propre image...
 
Alors que le félin, lui, ne reconnait pas son image... Il essaiera de sentir "l'intrus" et même de passer derrière le miroir...
mais le singe est conscient...

 
Parfaitement... Et même bcp plus que ce que l'on croyait il n'y a encore pas si longtemps.
 
Les expériences réalisées avec certaines femelles oran-outans par exemple, et l'apprentissage de + de 1000 signes (mots), ont démontré que non seulement les singes sont conscients, mais sont capable de comprendre "la mort" d'un congénère et de ressentir de la tristesse et même du chagrin...
 
 

 
Encore une fois, tout dépend de ce que vous entendez par " conscience " !!! Vous n'avez manifestement pas lu le post de tinuviel (ou vous ne l'avez pas compris) !
 
L'animal, par l'entremise de son corps qui, chez l'homme comme chez l'animal (ou même la machine... avec un peu d'imagination), exerce sa fonction de " connaissance " vers l'extérieur (" connaître " son environnement...) mais est capable aussi de se retourner sur lui-même, de devenir, à la fois source et finalité de son exploration, de ses démarches gnosiques, ne coïncide jamais totalement avec lui-même comme une simple chose. L'animal, comme nous, " vit " son corps, celui-ci n'est pas purement passif, il est un point de vue sur le dehors comme sur lui-même, bref présence à soi. Ce processus se réalise sans doute chez tous les animaux mais prend une dimension supérieure chez les espèces les plus " évoluées " : il y a bien chez eux une conscience naturelle ou perceptive car l'incarnation (qui n'est jamais un composé mal assorti de la matière et de l'esprit) dévoile toujours sa nature antéprédicative, préréflexive. Comme déjà dit sur un autre topic dans la section science, le corps n'est pas un automate, une simple machinerie soumise à la mécanique du réel. Mais cette présence à soi et au monde, n'est, chez l'animal, même le plus évolué, qu'un sentiment confus, une sensation interne (sensation bien plus que perception chez l'animal), un ressenti, une épreuve sans conscience au sens fort ! Car cette " conscience " immédiate ne concerne que l'individu qui l'a ressent et ne lui dit rien de ce qu'il est (pour cela, il faut faire intervenir la raison, seule capable d'introduire la distance de la re-présentation et du langage). L'animal possède donc bien une sensibilité sans réflexion qui lui fait ressentir la mort (il n'en a aucune idée) et la mort du congénère comme sa mort, et de l'exprimer corporellement (c'est, très exactement ce que montre toutes les expériences sur les animaux), mais tout cela n'est en rien un savoir ! L'animal ne se détache pas de lui-même (il existe en-soi), ne se regarde pas vivre, ne se juge pas (et donc ne juge pas ses semblables) et n'est donc pas capable d'élaborer une Ethique ou d'éprouver des désirs sans besoins ou mieux contre les besoins naturels (au nom d'une idée, d'un idéal, l'homme est capable de tuer ou de se laisser tuer...). Bref, il n'y pas de " pour-soi " chez l'animal... peut-être pour son plus grand " bonheur " (cf. l'état de nature chez Rousseau...).

Il est déjà problématique d'essayer de définir la conscience chez l'homme pour envisager son étude (sans anthropomorphisme ce qui est impossible) chez l'animal.
 
Que peut-on dire de la pensée du mégaptère ?

 
Comme quoi, à trop lire et à trop s'imprégner de ces lectures, rend stupide et fermé.
 
Encore une fois, ce que tu dis était considéré comme vrai il y a encore pas si longtemps, et maintenant parfaitement faux (et c'est démontré par les dernières expériences menées chez les grands singes).
En particulier, non seulement il a conscience de la mort et de ce que cela représente pour lui et ses semblables, mais des sentiments comme la cruauté ou au contraire la générosité existent également.
 
En particulier, il a été démontré que certains clans de chimpanzés se font la guerre durant plusieurs années, que des trèves peuvent être conclues... Il est démontré également que certains aspects de leur comportement sont rituels par rapport à la disparition, ou à la naissance d'un individu et que tout cela est culturel et transmis de génération en génération de manière tout à fait distincte suivant le clan (et non l'espèce).
La culture chez le singe est bien présente... La transmission et l'apprentissage d'outil inventé par tel ou tel clan qui ne se retrouvera chez aucun autre également...
 
Bref, ton point de vue est complêtement à la ramasse en l'état actuel de nos connaissance. Il s'appuie sur des pseudo-réflexion méthaphysique et absolument pas sur les constatations scientifiques de ces 20 dernières années.
 
Il suffit de regarder la TV pour s'en convaincre avec il n'y a pas si longtemps sur ARTE une émission consacrée à une femme anglaise qui a passé sa vie à étudier le comportement des chimpanzés. Idem concernant les expériences sur les grands singes en laboratoire et l'apprentissage du langage des signes (avec + de 1000 signes) et la possibilité pour eux s'exprimer la tristesse, les angoisses liées à leur maladie etc...

 
Non !!! l'étude de la conscience humaine n'est pas mystérieuse du tout, même si l'on peut se référer à des thèses très différentes pour cela. Ainsi, contre l'idée cartésienne d'une conscience fondement de toutes les connaissances, transparente à elle-même, il est possible de faire intervenir, d'abord la psychanalyse, puis la phénoménologie, pour montrer, d'une part qu'il existe un inconscient psychique qui s’étend au-delà de la simple prise en compte de processus dépourvus de conscience, et débouche sur une positivité de l'inconscient (alors qu'il n'y avait qu'une " simple " différence de degré entre conscience et inconscient chez descartes ou Leibniz, comme le montre le passage des idées confuses aux idées claires et distinctes ou les " petites perceptions ", perceptions sans conscience, conditions de toute aperception), et d'autre part que la conscience ne saurait se réduire à une diversité d’états et d’événements psychologiques, qu'elle est fondamentalement " visée intentionnelle ", avec tout ce que cela peut avoir de commun avec la " conscience " animale. La recherche actuelle va dans ce sens...

L'inconscient et le mythe du père primitif me semblent être de bons débuts pour qualifier l'Homme...

 
L'inconscient existe chez les grands-singes...
 
Quant au mythe du père primitif, c'est lié au langage "parlé" (oui je sais ça semble con de parler de langage "parlé", et pourtant, il en existe de nombreux qui ne sont pas "parlés" ), et à la transmission donc "d'histoires".
Chez les grands singes, du fait de l'absence de langage "parlé", il n'y a donc sans doute pas "transmission d'histoires" au sens ou nous l'entendons.  
Tout est "moins" chez le grand singe, mais PAS FONDAMENTALEMENT différent.
 
Cette volonté qu'a l'homme de vouloir à tout prix se détacher du règne animal est liée au fait qu'il veut à tout prix pouvoir continuer à justifier "ces meurtres" et son pouvoir de vie et de mort sur les autres espèces, en prétendant (cf la Bible) que les autres espèces n'ont pas d'âme et ont été mises à la disposition des humains par Dieu.

 
Ah, la TV... Il va falloir apprendre à lire et surtout à réfléchir... Rien de ce que tu viens de dire de contredit mon propos plus haut : sentiment de soi et du monde n'est pas conscience de soi au sens fort et, au passage, les sentiments sont aussi de nature cuturelle (il n'y a pas contradiction...). Penser un animal, pur produit de la nature, n'a pas plus de sens que d'affirmer que l'homme est un pur produit de la culture ! Encore une fois, si cela n'est pas trop pour tes capacités, lis mes posts précédents... L'idée d'une nature-miroir, tu connais... Qu'il y ait une " culture " animale doit être soumis aux mêmes précautions sémantiques et méthodologiques que le cas de la conscience (ah, il y en aurait à dire encore...) !!! La métaphysique (science des principes) est une aide précieuse pour ne pas laisser les expérimentateurs décérébrés interpréter n'importe comment !!!

 
C'est tout ce que j'ai à dire...  

Ce que tu dis dans le dernier paragraphe est à peu près ce que décrit Freud pour le mythe du père primitif, donc le détachement de l'Homme par rapport au règne animal et toutes les justifications apportées pour se dédouaner de ce meurtre peuvent être à l'origine de la singularité de l'Homme...
 
L'inconscient, je sais bien qu'il existe chez les grands singes, mais l'inconscient conjugué au MDPP
 
Et si l'Homme était un bug ou un métastase (ce queje commence à croire de plus ne plus...) ?

 
Oui, mais c'est précisément ce que veut montrer la phénoménologie contemporaine... et qui est au fondement de toutes mes interventions (ou presque)... et pour cause...
 

 
Oui et non ! Oui, si tu te réfère à l'historique du concept de nature (dont j'ai fait un petit rappel plus haut) et qui est pointé du doigt aujourd'hui, mais NON si tu prends en considération la volonté de penser l'animal comme l'AUTRE de l'homme, un double dont l'existence de fait impose une Ethique : le respect envers l'animal n'est que le respect à l'égard de toute altérité (animal ou... homme...), à celui des êtres qui, bien que différents, me ressemble.

 
Non, ça n'est pas " con " du tout... et pour cause puisque c'est la phénoménologie qui a introduit le concept " d'expressivité " corporelle : Merleau-Ponty, tu connais... Ah, ces  " petits " scientifiques ne herbe qui oblitèrent complètement la philosophie... mal de notre siècle voué au scientisme le plus éhonté... Bondious !!!