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Auteur Sujet :

homme et animal

n°3611620
push
/dev/random
Posté le 31-08-2004 à 09:53:11  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Eddy_ a écrit :

personne te lit, Antichrist  :o


 
moi j'ai lu  :sol:  mais bon je connais déja la chansonnette  :whistle:  
 
L'Antichrist> quel statut donnes-tu aux handicapés mentaux ? ce sont des animaux ?  
 

mood
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Posté le 31-08-2004 à 09:53:11  profilanswer
 

n°3611642
liloo777
Chasseuse de nerdz
Posté le 31-08-2004 à 09:57:44  profilanswer
 

Antichrist, il n'est pas tout de maîtriser le français, aussi faut-il rendre tes textes agréables à lire... :jap:  
Tu te plais à perdre tes lecteurs dans un charabia de termes compliqués et de phrases alambiquées...
Si tu faisais plus simple (et plus court  :sarcastic: ), tes idées passeraient beaucoup mieux...  :ange:  


---------------
Tu es un nerd? Tu es devenu asocial? Tu n'as plus d'amis? Ne cherche surtout pas à changer! Assume toi! Tu es l'élite! (bon, au moins y'a qqn qui t'aime :'D)
n°3611872
coincoinca​nard
Posté le 31-08-2004 à 10:31:34  profilanswer
 

L'Antichrist a écrit :


 
Encore une fois, vous postulez que la Nature (la boite noire...) préexiste de toute éternité à nos investigations et activités (scientifiques, techniciennes, philosophiques ou même artistiques et religieuses). Et c'est vrai que nous prêtons à bon nombre d’événements le fait d’être naturels. On dit d’une mort qu’elle est naturelle (Ars Magna a commis cette erreur sur un autre topic...), qu’un enfant est naturel, que les droits importants sont naturels. D’où une distribution des identités : les fruits de la nature et les fruits du travail, les lois de la cité et les lois de la nature... Tout cela paraît pertinent : il est naturel de dormir quand on est fatigué ! Mais on peut aussi donner des exemples d’équivoques provenant de la nature : la haine de l’étranger qui se cherche des raisons dans la nature supposée inférieure de certaines " races ". Le racisme se nourrit d’une biologie et d’une histoire fantasmatiques. On invoque aussi la nature pour établir une humanité comme faisceau de possibilités également partagées. Nous parlons de la nature en évoquant des référents réels (des êtres, des choses). Mais dans tous les discours, technicien par exemple, on dote la nature d’une réalité jamais vraiment remise en cause. Or, personne n’a jamais vu la nature ! Dans le langage de la phénoménologie contemporaine, on parle de " l'attitude naturelle ", c'est-à-dire celle qui admet tacitement et inévitablement un monde, des choses, des êtres, existant en eux-mêmes, bref une " objectivité " antérieure à toute visée de conscience. La nature serait-elle objet de croyance autant qu’objet d’observation (allez dans la section " Science " pour vous convaincre que les croyances font des ravages même et surtout parmi les thésards en mathématique, en physique ou en chimie...) ? On distingue nature et accident, nature et sur-nature. Avant d’être une chose, la nature est une opération de discernement et de sélection. La différence existe-t-elle véritablement ? Lorsqu’il s’agit de nature, le descriptif et le normatif se mélangent : la nature est ce qu’il y a (pour l’observation) et ce qu’il faut (exigence). Mais comment pratiquer ce mélange ? Articulation fondée ou bien difficulté infantile non percevant le transcendant (le surnaturel) ?
 


 
Je ne pense pas qu'on puisse juger d'une "vériter" ou d'une "justesse" de la nature. La nature est ce qu'elle est, notre point de vue se fonde sur notre appréciation de celle-ci. Vouloir donner un sens au résultata aléatoire que produit cette nature (même si ce raccourcis est abusif à mon avis) est le seul moyen qu'on certain pour trouver une certaine légitimité à leurs propos.
 

L'Antichrist a écrit :


 
Petit historique du processus de prolongements socioculturels de la nature (j'ai tenu compte de la plupart des remarques citées sur ce topic).
 
Pour Héraclite, la nature aime à se dérober sous nos yeux. Pascal poursuit cela dans sa préface au Traité du vide. Les prophètes, les poètes, les philosophes ont parlé de la nature en proposant des explications. Il fallait les examiner ; c’est le rôle de la physique. D’où la science nouvelle, celle de Galilée-Newton avec de nouvelles méthodes (les mathématiques ), ce qui fait qu’il n’est pas sûr que la nature soit son objet principal. Car la physique moderne est mécanique : le mouvement cesse d’être tenu, comme chez Aristote pour un processus d’actualisation : il est conçu comme un déplacement, un mouvement local. La science nouvelle a de nombreux succès et propose de s’en remettre aux sens ou au raisonnement. Mais dans quelles fonctions respectives ?  
Les proposition de la nouvelle physique sont déroutantes :
- Il n’y a ni haut ni bas mais un immense espace indifférencié.
- Un même corps peut être en repos et en mouvement (exemple des marchandises au fond d’un bateau).
- Le mouvement se poursuit toujours si rien ne le contrarie.
- La nature est une.
Cela creuse l’écart entre des relations nécessaires (et constantes), mathématiquement exprimables, entre des paramètres fondamentaux (la vitesse et le temps par exemple). La loi de la gravitation fait figure de réussite. Tous les phénomènes physiques obéissent à des lois. On pourra ainsi constituer des sociétés comme on observe les mouvements célestes. Mais cela contient des présupposés. Découvrir qu’il y a dans la nature des lois universelles ne suffit pas pour établir que tout ce qui s’y produit relève d’une légalité. Intervient alors le domaine de l’histoire. Kant, dans Idée..., rappelle la nécessité méthodologique de considérer tous les phénomènes sous le point de vue homogène de la causalité. D’où l’hypothèse d’une légalité à l’oeuvre dans l’histoire. Comme phénomènes, nos actions sont des moments de la nature. Nos actions relèvent de l’application stricte du principe de causalité. Mais il ne faut pas identifier " causalité " et " légalité ". Tous les phénomènes sont tenus au principe d’une détermination causale, sans que cette détermination ait une forme légale. La nature est régie par la nécessité mais n’est pas un ensemble de phénomènes régis par des lois : " Comment comprendre sinon les événements imprévus, peut-être imprévisibles et néanmoins explicables a priori ? Question d’autant plus vive que l’on prend en compte l’existence d’un temps non répétitif, et que l’on inscrit la nature dans des évolutions et des orientations irréversibles. "
 
La nature est devenue une méthode pour penser et pour agir. Il s’agit de forger des " idées naturelles, opposées aux surnaturelles " (cf.D’Holbach, Le bon sens, 1774). Il s’agit de dire qu’il n’y a pas de grand artisan présidant à l’ordre de la nature. On peut finir par retrouver les enseignements " révélées ". Mais ce sera sur la base d’une vérification par les moyens naturels. La liberté par exemple : c’est l’expérience qui fait que nous sentons notre liberté. La nature est un point de vue : on se donne la nature comme horizon : on veut tuer les explications surnaturelles. Mais jusqu’où ce modèle s’impose-t-il ? Cela pose problème : la nature comme modèle ne fournit pas de conseils explicites. Mais il reste que l’étude de la nature remplace la métaphysique : la physique n’est pas un discours incertain (Platon), n’est pas restreinte au monde sublunaire (Aristote), le tronc de l’arbre de la connaissance (Descartes). On assiste au divorce de la philosophie et de la nature : " Tout ce qui n’est pas puisé dans le sein même de la nature, tout ce qui n’est pas phénomène, sciences des choses en un mot, ne regarde en rien la philosophie, et vient d’une source qui lui est étrangère. "  (cf. La Mettrie Discours préliminaire, Oeuvres philosophiques, Fayard, 1987, p. 10).
 
Quelle est la place de l’humanité dans la nature ? Du côté de l’anthropologie, cette naturalisation débouche sur une vue spectaculaire. Point de vue religieux : créé à l’image de Dieu, l’homme est intermédiaire entre Dieu et les autres créatures. Il est doté d’une conscience : une connaissance du bien et du mal. La nature est comme un miroir de la perfection divine. Etre à l’image de Dieu, c’est être en mesure de comprendre. La nature est unifiée mais est traversée par une discontinuité fondamentale. L’identité humaine est extraordinaire (monstrueuse dit Pascal). Cette identité est singulière dans l’ordre de la nature (hétérogénéité) et partagée par tous les hommes (homogénéité) et l’humanité comme genre trouve son unité dans cette inquiétude. D’où deux questions :  
- Qu’en est-il de l’unité de l’humanité ? Un postulat dogmatique toujours invalidé par le progrès de nos connaissances, par la découverte des formes hétéroclites (cf. Montaigne, Essais, II, chapitre XII, GF, p. 190-191).  
- Qu’en est-il de la supériorité supposée de l’humanité ? C’est notre présomption. N’y a-t-il pas une politique chez les lions ? Ne faut-il pas rehausser les bêtes ? Leur reconnaître des droits ? Cela n’implique pas l’uniformité de la nature. Les différences ne sont que de degré (Leibniz). Cela engage à revoir notre échelle des valeurs.  
La question est morale, politique aussi (Montaigne et Pascal). Problème : la nature est-elle une norme à partir de laquelle on puisse décider du juste et de l’injuste ? Dans les premiers articles de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, on fait référence à la nature de l’homme, et non du rapport de cette nature à la nature en général ? Ici, le naturel a force de loi. Il n’y a pas à chercher en dehors de cela ce que nous sommes. C’est l’homme en tant qu’homme, et non pas en tant que créature, qui est source de droit. Les institutions, si puissantes soient-elles, ne sont jamais à elles-mêmes leur propre fondement : elles servent une nature qu’elles n’ont pas constituée. La nature doit-elle être érigée en norme générale pour l’humanité ? N’est-ce pas une coutume travestie en nature ?  
Quand on veut préserver le droit naturel, on veut une loi au-dessus des lois et que cette loi n’appartienne à aucune autorité dont nous aurions à devenir les sujets. Ces principes sont démocratiques, c’est-à-dire sont un effort pour identifier et combattre la tyrannie.
 
C'est avec la révolution industrielle qu'apparaît véritablement le souci de la nature.
 
La vie humaine est industrieuse : on travaille. La nature ? Nous la transformons et nous nous en éloignons. Industrieuse et industrielle : on bouleverse l’image, voire l’identité de la nature. Révolution industrielle : par la ville, par la science et par le travail, l’homme moderne tendrait à se libérer de l’emprise que la nature avait sur lui, pour la soumettre, en tant qu’objet, à sa maîtrise et à ces désirs. C’est l’idée selon laquelle l’humanité était enfermée dans la nature et s’en serait libérée à force d’artifices. La révolution industrielle est-elle à ce point bouleversante ? C’est un trait commun à toutes les cultures que d’imprimer leur marque sur la nature. Les hommes en travaillant transforment un milieu dont ils continuent à dépendre. Y a-t-il vraiment eu des sociétés ou des civilisations plus complices de la nature que les nôtres ? Quoi de plus naturel que l’industrie ? Les questions sur la nature sont les corrélats de l’industrialisation. On veut protéger la nature, y retourner par delà le développement humain. Il n’y a de conscience que grâce au recul qu’on prend : la nature est plus proche d’autant qu’on s’en tient éloigné. Il faut prendre en compte les vertus de l’industrialisation, même si cela est souvent accompagné de peur, une peur qu’on peut comprendre. L’horreur a deux visages : la spoliation de l’homme va de pair avec le saccage des ressources humaines. Mais il ne faut pas tomber dans la mythologie de la pureté véhiculée parfois par l’investigation scientifique. La nature est exhibée comme une norme indiscutable à laquelle il faudrait se soumettre. IL y a des normes naturelles mais ces normes doivent-elles valoir comme critère d’évaluation et d’orientation de nos conduites ? Pour qui ? Et jusqu’où ?
 
La valeur que nous attribuons à la nature (notre gratitude) dérive de son utilité pour nous. N’est-elle pas pourtant en elle-même digne d’être admirée ou respectée ? Le propre de l’homme est de forger un monde à sa mesure. Ainsi pourrait-il s’y mirer et échapper au triste sort d’être prisonnier de la nature. C'est ce que nous dit Rousseau : la liberté civile est supérieure à la liberté naturelle. La dénaturation a valeur de progrès. L’important, n’est-ce pas les conventions, la concorde et la discorde qui développent nos facultés. La nature, on en triomphe. Les facultés humaines sont mobiles et contrastent avec la rigidité de la nature. La nature n’est qu’un moyen pour parvenir à nos fins. Il faut voir dans la nature un ordre auquel se confronter. Reste à comprendre comment la confrontation à la nature est utile. Nous devons à la nature notre capacité à nous affranchir de l’ordre naturel (le langage par exemple). Il faut une interaction constante du biologique et du naturel pour que le développement de l’enfant se produise (l’organisation des structures nerveuses sous-tend les performances mentales). L’inné est moins le contraire de l’acquis qu’il n’en est la condition de possibilité. Prenons Rousseau (l’homme fait émerger une nature qui n’est pas la nature !) ou Lévi-Strauss (rien de naturel ne motive la mise en place des codes et des fonctions sociales, celles-ci étant leur propre principe ; ce qui implique de travailler contre la nature si l’on veut maintenir l’ordre institutionnel sur lequel nos existences sont fondées) : nous écartons-nous de ce à quoi on s’oppose ? Apparemment, non : nous restons liés au naturel. Il faut relire Antigone de Sophocle : l’homme traverse la mer et tourmente la terre, mais en faisant cela, il s’inscrit toujours dans la nature. Si l’on parle toujours des productions de l’esprit, ne prend-t-on pas la nature comme support ?  
 


 
Beaucoup de phrases, je vai tenter d'en tirer certains points.
 
Une part de notre problème est sans doute de vouloir donner un sens absolu à la nature, et, en prolongement, à la vie. La nature ne justifie rien, étant (logiquement, je ne prend pas en compte la moindre considération religieuse) le fruit d'un certain hasard. La norme n'est jamais qu'une consdération statistique, certainement pas qualitative. Je pense que l'on doit conserver la nature comme le cadre de notre éxistence, en aucun cas comme une entité à la verité absolue.
En résumé, la nature doit rester (de mon point de vue) un contexte, régit par le hasard.
 
Dans le dernier paragraphe de la citation, tu aborde le problème en parlant de Rousseau. Ici, l'homme voit en la nature le cadre qui le met en interaction avec l'animal, et le perçoit comme une limite (cf. Le propre de l’homme est de forger un monde à sa mesure). Je n'adhèrerai pas à ce point de vue, selon moi, l'homme n'est jamais qu'une espèce animale parmis beaucoup d'autre, et j'aurai du mal à juger du fait qu'elle soit réellement plus évoluée [à débattre]. Il faudrait voir ici quelles sont les limites de la nature. Les a-t-on déjà trouver ? Existent-elles seulement ? Le monde qui nous entourent semblent sans limites, Le plus petit dévoile encore plus petit que lui, le plus grand dévoile toujours plus grand.
L'univers n'est pas le terrain de jeux de l'homme. Les théories grandiloquentes sur la déstinée humaine oublient un point important, l'homme n'est pas eternel. Doit on se chercher un rôle dans ce monde pour réussir à profiter de sa vie ?
Désolé, je m'éloigne du sujet.
 

L'Antichrist a écrit :


 
On oublie alors la nature pour elle-même. Elle importe pourtant à l’amitié et au dialogue : " Les enfants, les fous et les poètes le savent – qui parlent au vent, aux feuilles, et les écoutent -, mais également les promesses, ou les navigateurs : tout ceux qui, simplement, s’étonnent de l’abondance et de la variété des êtres, de la beauté d’une nature aux agencements souvent inattendus. Et c’est sans crainte qu’ils se font à l’idée que la nature n’a pas d’au-delà, sous l’égide duquel il faudrait la penser, et la vivre. "
 


 
Une conclusion qui me convient déjà un peut plus.
Gardons la nature pour ce qu'elle est. Il est vain de chercher une explication et un sens à tout, le mieux à faire est de profiter des émerveillements que la nature nous apporte...
 
Désolé si je n'ai pas été clair, j'ai fait de mon mieux.  :jap:  
 

n°3611889
cocorezo
Baaaaaaaaaaahhhh
Posté le 31-08-2004 à 10:34:15  profilanswer
 

>>L'Antichrist :
Non, la différence n'est pas énorme. Il y a d'ailleurs une différence plus faible entre un Bonobo et un humain qu'entre un lombric et un bonobo, si on veut vraiment parler d'échelle dans l'intelligence...
 
L'homme fait seulement "plus". Il rationalise plus (même si la rationalisation et l'abstraction est une notion admise chez les primates supérieurs). Il crée plus (même si les outils sont largement répendus dans le règne animal).
 
Mais globalement, la différence n'est que quantitative. Si on commence à qualifier l'intelligence humaine par rapport au reste du règne animal, c'est un antropocentrisme primaire car la notion centrale reste l'adaptation au milieu. Autant il est impossible à une colonie de termites de créer une fusée pour aller dans l'espace, autant il est impossible pour l'homme d'avoir une société aussi bien hiérarchisée, établie et ordonnée capable de telles prouesses architecturales proportionellement à leur taille. (on en est encore très loin !)
Il en est de même pour l'exemple des poules que j'ai cité plus haut:
Les différences sont extraordinaires entre les deux espèces, mais chacune montre des aptitudes montrant une forme d'intelligence indéniable que l'autre est incapable d'égaler.  
 
L'adaptation au milieu étant la clé de la longévité phylogénétique, on peut même imaginer que sur ce point l'homme est très en retard. Car comme c'est lui qui modèle son environnement et pas le contraire, on peut imaginer ce que ça pourait donner au fil de l'évolution... Bref, tout cela reste bien sûr de la pure spéculation.
Mais je persiste à dire que la différence entre l'intelligence humaine et animale (ce qui est d'ailleurs réducteur comme concept) est une image antropocentrique de l'intelligence. Pour moi, c'est le même genre d'erreur que de mettre les aptitudes intellectuelles au dessus des aptitudes manuelles comme on le fait dans nos sociétés post-modernes.


Message édité par cocorezo le 31-08-2004 à 10:37:09
n°3611911
coincoinca​nard
Posté le 31-08-2004 à 10:37:33  profilanswer
 

Cocorezo a écrit :

>>L'Antichrist :
Non, la différence n'est pas énorme. Il y a d'ailleurs une différence plus faible entre un Bonobo et un humain qu'entre un lombric et un bonobo, si on veut vraiment parler d'échelle dans l'intelligence...
 
L'homme fait seulement "plus". Il rationalise plus (même si la rationalisation et l'abstraction est une notion admise chez les primates supérieurs). Il crée plus (même si les outils sont largement répendus dans le règne animal).
 
Mais globalement, la différence n'est que quantitative. Si on commence à qualifier l'intelligence humaine par rapport au reste du règne animal, c'est un antropocentrisme primaire car la notion centrale reste l'adaptation au milieu. Autant il est impossible à une colonie de termites de créer une fusée pour aller dans l'espace, autant il est impossible pour l'homme d'avoir une société aussi bien hiérarchisée, établie et ordonnée capable de telles prouesses architecturales proportionellement à leur taille. (on en est encore très loin !)
Il en est de même pour l'exemple des poules que j'ai cité ci dessus :
Les différences sont extraordinaires entre les deux espèces, mais chacune montre des aptitudes montrant une forme d'intelligence indéniable que l'autre est incapable d'égaler.  
 
L'adaptation au milieu étant la clé de la longévité phylogénétique, on peut même imaginer que sur ce point l'homme est très en retard. Car comme c'est lui qui modèle son environnement et pas le contraire, on peut imaginer ce que ça pourait donner dans xx générations... Bref, tout cela reste bien sûr de la pure spéculation.
Mais je persiste à dire que la différence entre l'intelligence humaine et animale (ce qui est d'ailleurs réducteur comme concept) est une image antropocentrique de l'intelligence. Pour moi, c'est le même genre d'erreur que de mettre les aptitudes intellectuelles au dessus des aptitudes manuelles comme on le fait dans nos sociétés post-modernes.


 
Je suis profondément d'accord sur ce point.

n°3611963
scOulOu
Born Under Saturn
Posté le 31-08-2004 à 10:45:45  profilanswer
 

coincoincanard a écrit :

Je suis profondément d'accord sur ce point.


Moi de même (et sur les autres aussi, d'ailleurs :D )

n°3612020
l'Antichri​st
Posté le 31-08-2004 à 10:54:28  profilanswer
 

Citation :

quel statut donnes-tu aux handicapés mentaux ? ce sont des animaux ?


 
L'handicapé mental (et l'handicapé tout court), est jugé a-normal parce qu'il contrarie une norme, être sain, ce qui est considéré comme normal par la collectivité. Mais, sur le plan de la vie, c'est au contraire la normativité qui signale la normalité. Autrement dit, il est normal pour l'handicapé de dépasser la norme qui définit le normal momentané (le cas de l'handicapé fait immanquablement penser aux hasards biologiques qui donnent à un groupe donné un individu différent, dangereux et fragile pour le groupe, mais peut-être aussi promesse d'avenir pour lui...) d'instituer de nouvelles normes pour vivre normalement sa situation. D'où l'importance de la technique scientifique (l'artifice du savoir humain...) pour prendre le relais des erreurs de la nature... et plus raisonnablement ici, l'invention de la morale et des lois politiques pour accompagner la nouvelle normalité de notre handicapé... La nature seule élimine le handicape... Que vous soyez un handicapé du sens, ne m'empêche donc pas de vous répondre... et de vous respecter comme tel...  

n°3612025
schmur
Posté le 31-08-2004 à 10:54:58  profilanswer
 

vega750 a écrit :

L'homme est capable de s'écarter des règles naturelles alors que les animaux non, on a encore jamais vue un animal se suicider non?


les dauphins peuvent se suicider

n°3612044
push
/dev/random
Posté le 31-08-2004 à 10:57:24  profilanswer
 

je suis un handicapé du sens [:rofl]

n°3612103
cocorezo
Baaaaaaaaaaahhhh
Posté le 31-08-2004 à 11:05:03  profilanswer
 

Et j'ajouterais, pour complexifier le débat et pour être totalement en accord avec les courants ethologiques actuels, que la simple opposition "homme/animal" n'a pas de sens et est en elle même antropocentrique. L'homme est indéniablement un animal et l'oppser à l'animal est une erreur sémantique, d'un point de vue phylogénétique. Ca n'a en fait de sens que dans la complexe abstraction humaine qui ne peut faire part d'objectivité en ce sens, car l'essence même de l'homme (et probablement sa plus grosse errreur) est de se démarquer du reste du règne animal, se croyant supérieur, pas seulement différent...


Message édité par cocorezo le 31-08-2004 à 11:06:08
mood
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Posté le 31-08-2004 à 11:05:03  profilanswer
 

n°3612141
coincoinca​nard
Posté le 31-08-2004 à 11:10:12  profilanswer
 

Cocorezo a écrit :

Et j'ajouterais, pour complexifier le débat et pour être totalement en accord avec les courants ethologiques actuels, que la simple opposition "homme/animal" n'a pas de sens et est en elle même antropocentrique. L'homme est indéniablement un animal et l'oppser à l'animal est une erreur sémantique, d'un point de vue phylogénétique. Ca n'a en fait de sens que dans la complexe abstraction humaine qui ne peut faire part d'objectivité en ce sens, car l'essence même de l'homme (et probablement sa plus grosse errreur) est de se démarquer du reste du règne animal, se croyant supérieur, pas seulement différent...


 
En effet, sur quelle échelle pourrait-on quantifier la "valeur" d'une espèce ?  :??:

n°3612213
cocorezo
Baaaaaaaaaaahhhh
Posté le 31-08-2004 à 11:18:15  profilanswer
 

coincoincanard a écrit :

En effet, sur quelle échelle pourrait-on quantifier la "valeur" d'une espèce ?  :??:

aucune, assurément !
Ca ne nous empêche pourtant pas de le faire arbitrairement... [:mr marron derriere]  
 
 
En tout cas, quand on étudie à fond la hiérarchie des canidés, le processus d'apprentissage des félins, la culture des grands singes, les signes de reconnaisance relevant d'un complexe aprentissage de nombreuses espèces, etc... On se dit vraiment que l'homme n'a pas inventé grand chose et qu'il se doit de rester humble devant tant de richesse...
Science passionnante qu'est l'éthologie. ;) Mon seul regret est de ne pas bosser dans le domaine...

n°3612249
l'Antichri​st
Posté le 31-08-2004 à 11:22:27  profilanswer
 

Citation :

La nature est ce qu'elle est/ notre point de vue se fonde sur notre appréciation de celle-ci...


 
Vous vous contredisez ouvertement... dans la première partie de votre phrase, vous tombez dans l’illusion que la nature existe en-soi (la mère nature...) et qu’il suffit de montrer un ruisseau, une forêt, un arbre ou une fleur, pour le prouver. Vous ne comprenez pas que cette Nature n’existe pas, qu’elle est un invariant théorique, un concept utopique d'unité de l'homme dans le cosmos. En revanche, dans la seconde partie, vous dites que désigner la " nature " extérieure, cela ne suffit pas pour sortir de nos représentations et vérifier que les choses sont en elles-mêmes comme elles sont dans nos représentations. Mais alors vous ne voyez pas que toutes nos conceptions abstraites nous éloignent de la nature. Le modèle scientifique n’est qu’un exemple parmi d’autres... c’est une construction qui re-crée la nature, qui l’invente, ou plutôt qui l'a ré-invente à partir de son spectacle, d’où l’expression nature de la Nature. Si nous essayons de nous représenter l’eau, l’air, le feu et la terre sans projeter sur eux nos illusions et nos fantasmes, nous finissons par nous trouver devant le tableau des éléments de Mendeleïev où l’or n’est différent du plomb que par le nombre des électrons qui gravitent autour d’un même noyau. Votre Nature s’est envolée, il ne reste plus que des nombres et des structures géométriques désincarnées. Vous voyez donc que c’est votre Nature qui est l’artifice ultime et qu’elle EST (justement comme un fantasme pour vous...) sans EXISTER, sinon comme modèle, comme structure de l’esprit au travail...
 

n°3612299
cocorezo
Baaaaaaaaaaahhhh
Posté le 31-08-2004 à 11:27:40  profilanswer
 

L'Antichrist a écrit :

Citation :

La nature est ce qu'elle est/ notre point de vue se fonde sur notre appréciation de celle-ci...


 
Vous vous contredisez ouvertement... dans la première partie de votre phrase, vous tombez dans l’illusion que la nature existe en-soi (la mère nature...) et qu’il suffit de montrer un ruisseau, une forêt, un arbre ou une fleur, pour le prouver. Vous ne comprenez pas que cette Nature n’existe pas, qu’elle est un invariant théorique, un concept utopique d'unité de l'homme dans le cosmos. En revanche, dans la seconde partie, vous dites que désigner la " nature " extérieure, cela ne suffit pas pour sortir de nos représentations et vérifier que les choses sont en elles-mêmes comme elles sont dans nos représentations. Mais alors vous ne voyez pas que toutes nos conceptions abstraites nous éloignent de la nature. Le modèle scientifique n’est qu’un exemple parmi d’autres... c’est une construction qui re-crée la nature, qui l’invente, ou plutôt qui l'a ré-invente à partir de son spectacle, d’où l’expression nature de la Nature. Si nous essayons de nous représenter l’eau, l’air, le feu et la terre sans projeter sur eux nos illusions et nos fantasmes, nous finissons par nous trouver devant le tableau des éléments de Mendeleïev où l’or n’est différent du plomb que par le nombre des électrons qui gravitent autour d’un même noyau. Votre Nature s’est envolée, il ne reste plus que des nombres et des structures géométriques désincarnées. Vous voyez donc que c’est votre Nature qui est l’artifice ultime et qu’elle EST (justement comme un fantasme pour vous...) sans EXISTER, sinon comme modèle, comme structure de l’esprit au travail...

C'est toute l'opposition entre signifiant et signifié. Il est tout à fait impossible de s'affranchir  de tout ce qui nous fait humain pour qualifier notre environnement. L'objectivité n'a qu'un sens abstrait, c'est une évidence. Cependant, il ne faut pas non plus tomber dans le travers où notre vision du monde se borne à ce que nous en voyons. C'est là qu'est, à mon sens, l'erreur de la qualification (en opposition à la quantification) de l'intelligence.

n°3612344
liloo777
Chasseuse de nerdz
Posté le 31-08-2004 à 11:34:15  profilanswer
 

L'Antichrist a écrit :

Citation :

La nature est ce qu'elle est/ notre point de vue se fonde sur notre appréciation de celle-ci...


 
Vous vous contredisez ouvertement... dans la première partie de votre phrase, vous tombez dans l’illusion que la nature existe en-soi (la mère nature...) et qu’il suffit de montrer un ruisseau, une forêt, un arbre ou une fleur, pour le prouver. Vous ne comprenez pas que cette Nature n’existe pas, qu’elle est un invariant théorique, un concept utopique d'unité de l'homme dans le cosmos. En revanche, dans la seconde partie, vous dites que désigner la " nature " extérieure, cela ne suffit pas pour sortir de nos représentations et vérifier que les choses sont en elles-mêmes comme elles sont dans nos représentations. Mais alors vous ne voyez pas que toutes nos conceptions abstraites nous éloignent de la nature. Le modèle scientifique n’est qu’un exemple parmi d’autres... c’est une construction qui re-crée la nature, qui l’invente, ou plutôt qui l'a ré-invente à partir de son spectacle, d’où l’expression nature de la Nature. Si nous essayons de nous représenter l’eau, l’air, le feu et la terre sans projeter sur eux nos illusions et nos fantasmes, nous finissons par nous trouver devant le tableau des éléments de Mendeleïev où l’or n’est différent du plomb que par le nombre des électrons qui gravitent autour d’un même noyau. Votre Nature s’est envolée, il ne reste plus que des nombres et des structures géométriques désincarnées. Vous voyez donc que c’est votre Nature qui est l’artifice ultime et qu’elle EST (justement comme un fantasme pour vous...) sans EXISTER, sinon comme modèle, comme structure de l’esprit au travail...


Ton point de vue, bien que je reconnais qu'il soit réfléchi, n'est pas la vérité absolue... Respecte que d'autres aient des opinions différentes. Et tu aimes démonter la plupart des théories qu'on t'expose, mais il ne faut pas non plus prendre chaque mot au pied de la lettre  ;)


---------------
Tu es un nerd? Tu es devenu asocial? Tu n'as plus d'amis? Ne cherche surtout pas à changer! Assume toi! Tu es l'élite! (bon, au moins y'a qqn qui t'aime :'D)
n°3612382
coincoinca​nard
Posté le 31-08-2004 à 11:37:22  profilanswer
 

L'Antichrist a écrit :

Citation :

La nature est ce qu'elle est/ notre point de vue se fonde sur notre appréciation de celle-ci...


 
Vous vous contredisez ouvertement... dans la première partie de votre phrase, vous tombez dans l’illusion que la nature existe en-soi (la mère nature...) et qu’il suffit de montrer un ruisseau, une forêt, un arbre ou une fleur, pour le prouver. Vous ne comprenez pas que cette Nature n’existe pas, qu’elle est un invariant théorique, un concept utopique d'unité de l'homme dans le cosmos. En revanche, dans la seconde partie, vous dites que désigner la " nature " extérieure, cela ne suffit pas pour sortir de nos représentations et vérifier que les choses sont en elles-mêmes comme elles sont dans nos représentations. Mais alors vous ne voyez pas que toutes nos conceptions abstraites nous éloignent de la nature. Le modèle scientifique n’est qu’un exemple parmi d’autres... c’est une construction qui re-crée la nature, qui l’invente, ou plutôt qui l'a ré-invente à partir de son spectacle, d’où l’expression nature de la Nature. Si nous essayons de nous représenter l’eau, l’air, le feu et la terre sans projeter sur eux nos illusions et nos fantasmes, nous finissons par nous trouver devant le tableau des éléments de Mendeleïev où l’or n’est différent du plomb que par le nombre des électrons qui gravitent autour d’un même noyau. Votre Nature s’est envolée, il ne reste plus que des nombres et des structures géométriques désincarnées. Vous voyez donc que c’est votre Nature qui est l’artifice ultime et qu’elle EST (justement comme un fantasme pour vous...) sans EXISTER, sinon comme modèle, comme structure de l’esprit au travail...


 
C'est ce que la nature est profondément selon moi, en tant que cadre de l'existence.
En outre, il est vrai que l'image que nous en avons n'est que ce que nos sens nous donnent. Toutefois, cette vision de la Nature est le cadre de la pensée humaine, comme vous l'avez souligné. Si l'on admet que ce cadre n'existe pas, qu'il n'est qu'une illusion, ne peut-on pas admettre également que l'"inteligence" (en tant que capacité de raisonement) qui se fonde sur cadre est elle-même une illusion, juste le fruit d'une association de molécules, nous ramenant audit tableau de Mendeleïev.

n°3612471
l'Antichri​st
Posté le 31-08-2004 à 11:46:15  profilanswer
 

Citation :

Une part de notre problème est sans doute de vouloir donner un sens absolu à la nature, et, en prolongement, à la vie. La nature ne justifie rien, étant (logiquement, je ne prend pas en compte la moindre considération religieuse) le fruit d'un certain hasard.


 
Oui, d'accord sur ce point ! Nous vivons en oubliant que le hasard du jeu biologique a jusqu'à présent permis aux émergences a-normales de contrecarrer les forces uniformisante, laissant à la sélection le soin de promouvoir une évolution ascendante et, j'insiste, exceptionnelle jusqu'à l'homme.
 

Citation :

La norme n'est jamais qu'une consdération statistique, certainement pas qualitative. Je pense que l'on doit conserver la nature comme le cadre de notre éxistence, en aucun cas comme une entité à la verité absolue.  
En résumé, la nature doit rester (de mon point de vue) un contexte, régit par le hasard.


 
Il faut être plus précis ! Il existe une norme fondamentale, celle de la coïncidence avec soi-même, qui est un absolu pour toute créature vivante ! Maintenant, la norme d'un organisme exige l'instauration d'un système de régulations auquel participent spécialement des éléments chimiques émis par les tissus, les glandes à sécrétion interne et, bien entendu, le système nerveux, norme qui se précise elle-même en des normes distinctes suivant qu'il s'agit de maintenir l'ordre interne de l'être vivant, c'est-à-dire l'intégration et l'identification de ses constituants, ou d'actualiser ses possibilités dans la continuité de son développement, ou enfin de rétablir sans cesse son adaptation, c'est-à-dire son insertion réussie dans le réseau de relations que constitue son milieu naturel ou social. D'où ma réponse à la question sur l'handicapé (voir plus haut). Car la normalité naturelle pour l'homme consiste d'abord à prendre en compte le hasard, à l'intégrer à son système de valeurs, c'est-à-dire à inventer sans cesse de nouvelles normes pour accroître notre vitalité et donc nos possibilités d'activité. Dans la nature, un individu différent (et même si cette différence se révèle finalement bénéfique) est la plupart du temps mis à mort par ses congénères (tient, nos contemporains, handicapés du sens, respectent-ils toujours la différence... même lorsqu'elle leur saute aux yeux ?), ou abandonné et c'est cela le hasard de la sélection (la nature doit s'y reprendre à plusieurs fois)


Message édité par l'Antichrist le 31-08-2004 à 11:54:43
n°3612509
cocorezo
Baaaaaaaaaaahhhh
Posté le 31-08-2004 à 11:51:39  profilanswer
 

le tableau de Mandeleiev est en lui même une abstraction humaine. Une  représentation mentale abstraite du contenant "environnement".

n°3612529
coincoinca​nard
Posté le 31-08-2004 à 11:53:09  profilanswer
 

L'Antichrist a écrit :

Citation :

Une part de notre problème est sans doute de vouloir donner un sens absolu à la nature, et, en prolongement, à la vie. La nature ne justifie rien, étant (logiquement, je ne prend pas en compte la moindre considération religieuse) le fruit d'un certain hasard.


 
Oui, d'accord sur ce point ! Nous vivons en oubliant que le hasard du jeu biologique a jusqu'à présent permis aux émergences a-normales de contrecarrer les forces uniformisante, laissant à la sélection le soin de promouvoir une évolution ascendante et, j'insiste, exceptionnelle jusqu'à l'homme.
 

Citation :

La norme n'est jamais qu'une consdération statistique, certainement pas qualitative. Je pense que l'on doit conserver la nature comme le cadre de notre éxistence, en aucun cas comme une entité à la verité absolue.  
En résumé, la nature doit rester (de mon point de vue) un contexte, régit par le hasard.


 
Il faut être plus précis ! Il existe une norme fondamentale, celle de la coïncidence avec soi-même, qui est un absolu pour toute créature vivante ! Maintenant, la norme d'un organisme exige l'instauration d'un système de régulations auquel participent spécialement des éléments chimiques émis par les tissus, les glandes à sécrétion interne et, bien entendu, le système nerveux, norme qui se précise elle-même en des normes distinctes suivant qu'il s'agit de maintenir l'ordre interne de l'être vivant, c'est-à-dire l'intégration et l'identification de ses constituants, ou d'actualiser ses possibilités dans la continuité de son développement, ou enfin de rétablir sans cesse son adaptation, c'est-à-dire son insertion réussie dans le réseau de relations que constitue son milieu naturel ou social. D'où ma réponse à la question sur l'handicapé (voir plus haut). Car la normalité naturelle pour l'homme consiste d'abord à prendre en compte le hasard, à l'intégrer à son système de valeurs, c'est-à-dire à inventer sans cesse de nouvelles normes pour accroître notre vitalité et donc nos possibilités d'activité.


 
Tout à fait, et c'est pour celà que je crois qu'il n'existe pas de norme universelle. La norme est un point de vue personnel, basé sur notre existence et sur notre vécu, et non une verité absolue.


Message édité par coincoincanard le 31-08-2004 à 11:56:04
n°3612557
coincoinca​nard
Posté le 31-08-2004 à 11:55:17  profilanswer
 

Cocorezo a écrit :

le tableau de Mandeleiev est en lui même une abstraction humaine. Une  représentation mentale abstraite du contenant "environnement".


 
En effet. C'est un moyen de tenter de comprendre notre millieu en essayant de se l'approprier d'une certaine manière. Je vois la classification périodique comme une alternative à la conception du monde véhiculée par une quelconque religion.

n°3612582
cocorezo
Baaaaaaaaaaahhhh
Posté le 31-08-2004 à 11:58:47  profilanswer
 

Ca faisait longtemps que j'avais pas vu un débat aussi intéressant, ici ! :D

n°3612590
coincoinca​nard
Posté le 31-08-2004 à 11:59:57  profilanswer
 

Ca ne peut faire que du bien. :o

n°3612600
l'Antichri​st
Posté le 31-08-2004 à 12:01:49  profilanswer
 

Bon, à tout à l'heure, je vais déjeuner et je répondrais ensuite à toutes vos objections...

n°3612639
coincoinca​nard
Posté le 31-08-2004 à 12:06:16  profilanswer
 

Bon appetit. Je vais faire de même.


Message édité par coincoincanard le 31-08-2004 à 12:06:44
n°3612731
liquid nit​rogen
Seul contre tout.
Posté le 31-08-2004 à 12:18:46  profilanswer
 

pour revenir à la question initiale, je pense que ce qui différencie l'homme et l'animal, c'est l'Histoire au sens large : le fait que la génération suivante ne part pas strictement du même niveau que celle qui la précède.


Message édité par liquid nitrogen le 31-08-2004 à 12:19:23

---------------
-Quel avenir pour la jeunesse ??  -La vieillesse.
n°3612796
cocorezo
Baaaaaaaaaaahhhh
Posté le 31-08-2004 à 12:28:55  profilanswer
 

liquid nitrogen a écrit :

pour revenir à la question initiale, je pense que ce qui différencie l'homme et l'animal, c'est l'Histoire au sens large : le fait que la génération suivante ne part pas strictement du même niveau que celle qui la précède.

Faux. Chez certains groupes chimpanzées, on voit des apprentissages qui se perfectionnent de génération en génération. Par exemple pour l'utilisation d'outils, ou la prépartaion des repas.
C'est quelque chose qui s'observe régulièrement en captivité, plus rarement en milieu naturel. MAis ça existe :)

n°3612814
liquid nit​rogen
Seul contre tout.
Posté le 31-08-2004 à 12:31:25  profilanswer
 

si tu as des docs pour étayer tes propos, je prends   :)


---------------
-Quel avenir pour la jeunesse ??  -La vieillesse.
n°3612826
thesmiling​face
Earth Disasters Fundation
Posté le 31-08-2004 à 12:33:54  profilanswer
 

l'evolution culturelle (si c'est bien de ça qu'on parle) a ete vu sur de nombreux especes, oiseaux, rats, poissons, etc...

n°3612848
liquid nit​rogen
Seul contre tout.
Posté le 31-08-2004 à 12:37:10  profilanswer
 

là je suis sceptique   :heink:  ou alors tu nous parles d'une simple adaptation à un nouveau milieu (et ça même une plante verte en est capable   [:spamafote] )


Message édité par liquid nitrogen le 31-08-2004 à 12:37:55

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-Quel avenir pour la jeunesse ??  -La vieillesse.
n°3613427
thesmiling​face
Earth Disasters Fundation
Posté le 31-08-2004 à 13:37:33  profilanswer
 

où tu as vu qu'une plante verte savait s'adapter a son milieu ?
jusqu'a present on distingue deux types d'adaptation: genetique et culturelle.
 
l'adaptation genetique est tres simple. ceux qui n'ont pas les caracteristiques genetiques necessaire a la survie dans ce nouveau milieu meurent.
les autres se reproduisent et deviennent la nouvelle reference.
 
l'adaptation culturelle consiste, elle, a developper des methodes permettant une adaptation au milieu. quand un congenere s'apercoit que la methode s'avere efficace, il la copie pour son propre usage. c'est ainsi que pour une meme espece (genetiquement semblables), on a differentes manieres de vivre.
 
 
sinon, je suis tombé par hasard sur une nouvelle qui rejoint bien le sujet de l'humanisation des betes et de l'abetisation des hommes:

Citation :


Une lionne d'un zoo kenyan a une nouvelle fois défié les lois de la nature en adoptant son cinquième bébé antilope depuis le début de l'année, au lieu d'en faire un festin.
 
Kamuniak, peut-être inspirée par son nom qui signifie "la Sainte" en langage samburu, a régulièrement pris sous son aile des petits oryx rencontrés dans le Parc National de Samburu dans le nord du Kenya.
 
A chaque occasion, la lionne a tenté de protéger ses "bébés" d'autres prédateurs et a même autorisé les mères naturelles des oryx à les nourrir. Il est parfois arrivé que les oryx en profitent pour s'échapper et soient alors recueillis par les gardiens du zoo mais l'un d'entre eux a été dévoré par un lion mâle alors que Kamuniak dormait.
 
Les gardiens du zoo, qui ont découvert la nouvelle adoption lundi matin, pensent qu'elle s'est produite pendant le week-end. Ils ont surnommé le bébé oryx Naisimari ("Pris de force" ).

n°3613707
cocorezo
Baaaaaaaaaaahhhh
Posté le 31-08-2004 à 14:06:19  profilanswer
 

liquid nitrogen a écrit :

si tu as des docs pour étayer tes propos, je prends   :)

L'ouvrage dont j'ai parlé à la page précédente : Les "sociétés animales" reprend énormément de ces points. C'est une vraie mine d'or sur le sujet. Avec croquis à l'appui, c'est vraiment passaionnant. Je le conseille vivement !
 
 
 
Un célèbre exemple, c'est la transformation des aliments dans une communauté de chimpanzées en captivité. Un jour, les soigneurs ont remarqué qu'une femelle "rapait" ses aliments (fruits et légumes) sur des pierres avant de les manger. L'oxydation des aliments au contact de l'oxygène devait certainement donner un gout plaisant. Elle l'a appris à sa progéniture qui l'ont eux même transmis, etc... La tradition du geste s'est généralisée dans le groupe alors que rien n'obligeait les individus à y adhérer. Il a donc bien une transmission d'un savoir qui améliore le quotidien culinaire de ce groupe. En plus, on voit que la technique se perfectionne petit à petit, car les pierres utilisées permettent de mieux en mieux d'extraire le jus des aliments.
 
C'est probablement l'exemple le plus connu dans le domaine :)

n°3613817
cocorezo
Baaaaaaaaaaahhhh
Posté le 31-08-2004 à 14:16:18  profilanswer
 

thesmilingface a écrit :

où tu as vu qu'une plante verte savait s'adapter a son milieu ?
jusqu'a present on distingue deux types d'adaptation: genetique et culturelle.
 
l'adaptation genetique est tres simple. ceux qui n'ont pas les caracteristiques genetiques necessaire a la survie dans ce nouveau milieu meurent.
les autres se reproduisent et deviennent la nouvelle reference.
 
l'adaptation culturelle consiste, elle, a developper des methodes permettant une adaptation au milieu.  
 

Je suis pas du tout spécialiste de botanique, mais en Afrique, une certaine espèce d'accacia (orth ? :??:) a développé un système de communication chimique très complexe pour se protéger contre les girafes. Je sais pas exactement comment ça marche, mais lorsqu'une girafe mange les feuille d'un arbre, ce dernier envoie un message chimique (probablment par l'ouverture de spores contenant le message chimique) de manière à "prévenir" les autres arbres de l'agression. Ceux-ci secrètent alors une substance dans sa sève pour rendre les feuilles non comestibles pour les girafes.  
Exemple très intéressant d'une forme assez élaborée de communication en botanique. :)

n°3613857
jonas
pénètre ton intimité
Posté le 31-08-2004 à 14:18:53  profilanswer
 

Cocorezo a écrit :

Je suis pas du tout spécialiste de botanique, mais en Afrique, une certaine espèce d'accacia (orth ? :??:) a développé un système de communication chimique très complexe pour se protéger contre les girafes. Je sais pas exactement comment ça marche, mais lorsqu'une girafe mange les feuille d'un arbre, ce dernier envoie un message chimique (probablment par l'ouverture de spores contenant le message chimique) de manière à "prévenir" les autres arbres de l'agression. Ceux-ci secrètent alors une substance dans sa sève pour rendre les feuilles non comestibles pour les girafes.  
Exemple très intéressant d'une forme assez élaborée de communication en botanique. :)


 
:jap: C'est hyper impressionnant. J'ai vu ça dans Arbres. Mais ça n'arrive que si la girafe mange trop de feuilles d'un même arbre, si elle mange un peu sur chaque, les arbres la laissent faire tranquille. :)


Message édité par jonas le 31-08-2004 à 14:19:14

---------------
En espérant que le sujet ne dérange pas efex :o
n°3613901
cocorezo
Baaaaaaaaaaahhhh
Posté le 31-08-2004 à 14:23:03  profilanswer
 

Jonas a écrit :

:jap: C'est hyper impressionnant. J'ai vu ça dans Arbres. Mais ça n'arrive que si la girafe mange trop de feuilles d'un même arbre, si elle mange un peu sur chaque, les arbres la laissent faire tranquille. :)

tout à fait. C'est une régulation contrôlée de la consommation.

n°3613939
l'Antichri​st
Posté le 31-08-2004 à 14:25:22  profilanswer
 

Citation :

Dans le dernier paragraphe de la citation, tu aborde le problème en parlant de Rousseau. Ici, l'homme voit en la nature le cadre qui le met en interaction avec l'animal, et le perçoit comme une limite (cf. Le propre de l’homme est de forger un monde à sa mesure). Je n'adhèrerai pas à ce point de vue, selon moi, l'homme n'est jamais qu'une espèce animale parmis beaucoup d'autre, et j'aurai du mal à juger du fait qu'elle soit réellement plus évoluée [à débattre]. Il faudrait voir ici quelles sont les limites de la nature. Les a-t-on déjà trouver ? Existent-elles seulement ? Le monde qui nous entourent semblent sans limites, Le plus petit dévoile encore plus petit que lui, le plus grand dévoile toujours plus grand.  
L'univers n'est pas le terrain de jeux de l'homme. Les théories grandiloquentes sur la déstinée humaine oublient un point important, l'homme n'est pas eternel. Doit on se chercher un rôle dans ce monde pour réussir à profiter de sa vie ?


 
 

Citation :

Non, la différence n'est pas énorme. Il y a d'ailleurs une différence plus faible entre un Bonobo et un humain qu'entre un lombric et un bonobo, si on veut vraiment parler d'échelle dans l'intelligence...  
 
L'homme fait seulement "plus". Il rationalise plus (même si la rationalisation et l'abstraction est une notion admise chez les primates supérieurs). Il crée plus (même si les outils sont largement répendus dans le règne animal).  
 
Mais globalement, la différence n'est que quantitative. Si on commence à qualifier l'intelligence humaine par rapport au reste du règne animal, c'est un antropocentrisme primaire car la notion centrale reste l'adaptation au milieu. Autant il est impossible à une colonie de termites de créer une fusée pour aller dans l'espace, autant il est impossible pour l'homme d'avoir une société aussi bien hiérarchisée, établie et ordonnée capable de telles prouesses architecturales proportionellement à leur taille. (on en est encore très loin !)  
Il en est de même pour l'exemple des poules que j'ai cité plus haut:  
Les différences sont extraordinaires entre les deux espèces, mais chacune montre des aptitudes montrant une forme d'intelligence indéniable que l'autre est incapable d'égaler.


 
Eh non, l’homme n’est pas une espèce comme les autres ! Son statut de grand architecte (ou de fossoyeur...) de la nature le place, qu’on le veuille ou non, dans une position problématique, pour l’ensemble de la création comme pour lui-même ! Et à quoi doit-il cette position ? A sa capacité de " dompter, dominer et façonner les forces de la nature " (cf. Kant). A partir de la nature, l’homme se définit comme dépassement et modification de la nature. Son humanité prend la forme du " non " qu’il adresse à la nature et à sa nature (pour le meilleur lorsqu’il s’agit d’imposer au naturel, indifférent à la souffrance, un normal plus conforme à nos désirs ou pour le pire lorsque l’homme refoule l’animal en lui pour répondre aux exigences de la vie en société – Freud, Nietzsche), pour le plus grand bien de ses potentialités qui se développent en proportions des résistances et des obstacles qu’il rencontre. Paradoxalement, c’est la guerre et non la paix, la violence si typique de notre humanité, qui explique l’émergence et le développement de l’esprit humain. Les potentialités humaines se développent en société en même temps que se développent les antagonismes. L’homme veut la concorde mais la nature sait mieux que lui ce qui est bon pour son espèce : elle veut la discorde. En plus des qualités, on assiste au déchaînement des appétits et des ambitions. C’est ce mal qui va justifier le besoin des règles, des lois qui limitent les libertés humaines. Pour qu’il y ait une société, il faut un mal. Le bien se développe en même temps que le mal. La liberté a la valeur d’une fin de la nature mais d’un autre côté, puisque la nature n’est rien d’autre que la volonté se manifestant dans son aspect d’universalité et dans son identité à la loi morale et politique, cette liberté a la valeur d’une production humaine. L’esprit humain est plus que la pensée des bêtes (elle-même issue de la visée perceptive, voir mon long post sur la page précédente), il modifie radicalement la vie de l’homme, fait toute sa différence : par son esprit, l’homme est la seule créature qui fait de sa différence un objet de réflexion (pour la philosophie) ou d’étude (pour la science), il thématise son être pour se penser dans cette rupture même. Et c’est d’un point de vue qualitatif qu’il s’apparaît alors à lui-même : l’homme à le souci de soi et de ses semblables en tant qu’il est doté d’une raison et non parce que sa sensibilité l’y détermine. L’homme a ses devoirs, ses exigences non-naturelles qui lui fait dire, par exemple, que la vie n’a pas de prix (quantitatif) ou qu’il n’y a pas d’hommes supérieurs à d’autres ! La raison de l’homme est ce qui lui permet d’élaborer une Ethique et une Politique : l’homme s’invente ses propres règles (≠ norme) qui maîtriseront ses désirs grâce à une conscience intellectuelle aiguisée qui refuse le laisser-aller de l’instinct. Dans les représentations humaines, il n’y a donc pas que de l’abstraction, il y a sa liberté puisque l’artifice est fait pour rien (il fait partie de la technê d’Aristote au sens ou elle ne se contente pas d’imiter la phusis). Dans l’artifice humain, on ne sait pas toujours ce qui marche mais on peut faire marcher l’effet. Comme la montré Lévi-Strauss, la technique est d’abord un bricolage qui n’est en rien poussé par une nécessité de la vie, mais qui demeure en son fonds un luxe et un amusement. Par son imagination vagabonde, l’homme joue avec les choses du réel au lieu de leur être soumis. Ce pouvoir de dire non se retrouve dans toutes les pratiques culturelles de l’homme, depuis le maquillage et la mode, jusque dans l’interdit de l’inceste.

n°3614080
l'Antichri​st
Posté le 31-08-2004 à 14:35:04  profilanswer
 

Citation :

Une conclusion qui me convient déjà un peut plus.  
Gardons la nature pour ce qu'elle est. Il est vain de chercher une explication et un sens à tout, le mieux à faire est de profiter des émerveillements que la nature nous apporte...


 
Pour toi, la nature est et doit rester un spectacle, très bien, tu marques là encore ta spécificité d’humain libre de la considérer comme un fabuleux trompe-l'oeil esthétique ou comme une efflorescence anarchique de la vie dans tous ses états.

n°3614138
thesmiling​face
Earth Disasters Fundation
Posté le 31-08-2004 à 14:39:31  profilanswer
 

Cocorezo a écrit :

tout à fait. C'est une régulation contrôlée de la consommation.


mais je me demande si ce n'est pas inné  :??:

n°3614187
jonas
pénètre ton intimité
Posté le 31-08-2004 à 14:43:34  profilanswer
 

thesmilingface a écrit :

mais je me demande si ce n'est pas inné  :??:


 
l'inné n'est que de l'acquis à long terme :o


---------------
En espérant que le sujet ne dérange pas efex :o
n°3614225
cocorezo
Baaaaaaaaaaahhhh
Posté le 31-08-2004 à 14:46:51  profilanswer
 

L'Antichrist a écrit :

Citation :

Dans le dernier paragraphe de la citation, tu aborde le problème en parlant de Rousseau. Ici, l'homme voit en la nature le cadre qui le met en interaction avec l'animal, et le perçoit comme une limite (cf. Le propre de l’homme est de forger un monde à sa mesure). Je n'adhèrerai pas à ce point de vue, selon moi, l'homme n'est jamais qu'une espèce animale parmis beaucoup d'autre, et j'aurai du mal à juger du fait qu'elle soit réellement plus évoluée [à débattre]. Il faudrait voir ici quelles sont les limites de la nature. Les a-t-on déjà trouver ? Existent-elles seulement ? Le monde qui nous entourent semblent sans limites, Le plus petit dévoile encore plus petit que lui, le plus grand dévoile toujours plus grand.  
L'univers n'est pas le terrain de jeux de l'homme. Les théories grandiloquentes sur la déstinée humaine oublient un point important, l'homme n'est pas eternel. Doit on se chercher un rôle dans ce monde pour réussir à profiter de sa vie ?


 
 

Citation :

Non, la différence n'est pas énorme. Il y a d'ailleurs une différence plus faible entre un Bonobo et un humain qu'entre un lombric et un bonobo, si on veut vraiment parler d'échelle dans l'intelligence...  
 
L'homme fait seulement "plus". Il rationalise plus (même si la rationalisation et l'abstraction est une notion admise chez les primates supérieurs). Il crée plus (même si les outils sont largement répendus dans le règne animal).  
 
Mais globalement, la différence n'est que quantitative. Si on commence à qualifier l'intelligence humaine par rapport au reste du règne animal, c'est un antropocentrisme primaire car la notion centrale reste l'adaptation au milieu. Autant il est impossible à une colonie de termites de créer une fusée pour aller dans l'espace, autant il est impossible pour l'homme d'avoir une société aussi bien hiérarchisée, établie et ordonnée capable de telles prouesses architecturales proportionellement à leur taille. (on en est encore très loin !)  
Il en est de même pour l'exemple des poules que j'ai cité plus haut:  
Les différences sont extraordinaires entre les deux espèces, mais chacune montre des aptitudes montrant une forme d'intelligence indéniable que l'autre est incapable d'égaler.


 
Eh non, l’homme n’est pas une espèce comme les autres ! Son statut de grand architecte (ou de fossoyeur...) de la nature le place, qu’on le veuille ou non, dans une position problématique, pour l’ensemble de la création comme pour lui-même ! Et à quoi doit-il cette position ? A sa capacité de " dompter, dominer et façonner les forces de la nature " (cf. Kant). A partir de la nature, l’homme se définit comme dépassement et modification de la nature. Son humanité prend la forme du " non " qu’il adresse à la nature et à sa nature (pour le meilleur lorsqu’il s’agit d’imposer au naturel, indifférent à la souffrance, un normal plus conforme à nos désirs ou pour le pire lorsque l’homme refoule l’animal en lui pour répondre aux exigences de la vie en société – Freud, Nietzsche), pour le plus grand bien de ses potentialités qui se développent en proportions des résistances et des obstacles qu’il rencontre. Paradoxalement, c’est la guerre et non la paix, la violence si typique de notre humanité, qui explique l’émergence et le développement de l’esprit humain. Les potentialités humaines se développent en société en même temps que se développent les antagonismes. L’homme veut la concorde mais la nature sait mieux que lui ce qui est bon pour son espèce : elle veut la discorde. En plus des qualités, on assiste au déchaînement des appétits et des ambitions. C’est ce mal qui va justifier le besoin des règles, des lois qui limitent les libertés humaines. Pour qu’il y ait une société, il faut un mal. Le bien se développe en même temps que le mal. La liberté a la valeur d’une fin de la nature mais d’un autre côté, puisque la nature n’est rien d’autre que la volonté se manifestant dans son aspect d’universalité et dans son identité à la loi morale et politique, cette liberté a la valeur d’une production humaine. L’esprit humain est plus que la pensée des bêtes (elle-même issue de la visée perceptive, voir mon long post sur la page précédente), il modifie radicalement la vie de l’homme, fait toute sa différence : par son esprit, l’homme est la seule créature qui fait de sa différence un objet de réflexion (pour la philosophie) ou d’étude (pour la science), il thématise son être pour se penser dans cette rupture même. Et c’est d’un point de vue qualitatif qu’il s’apparaît alors à lui-même : l’homme à le souci de soi et de ses semblables en tant qu’il est doté d’une raison et non parce que sa sensibilité l’y détermine. L’homme a ses devoirs, ses exigences non-naturelles qui lui fait dire, par exemple, que la vie n’a pas de prix (quantitatif) ou qu’il n’y a pas d’hommes supérieurs à d’autres ! La raison de l’homme est ce qui lui permet d’élaborer une Ethique et une Politique : l’homme s’invente ses propres règles (≠ norme) qui maîtriseront ses désirs grâce à une conscience intellectuelle aiguisée qui refuse le laisser-aller de l’instinct. Dans les représentations humaines, il n’y a donc pas que de l’abstraction, il y a sa liberté puisque l’artifice est fait pour rien (il fait partie de la technê d’Aristote au sens ou elle ne se contente pas d’imiter la phusis). Dans l’artifice humain, on ne sait pas toujours ce qui marche mais on peut faire marcher l’effet. Comme la montré Lévi-Strauss, la technique est d’abord un bricolage qui n’est en rien poussé par une nécessité de la vie, mais qui demeure en son fonds un luxe et un amusement. Par son imagination vagabonde, l’homme joue avec les choses du réel au lieu de leur être soumis. Ce pouvoir de dire non se retrouve dans toutes les pratiques culturelles de l’homme, depuis le maquillage et la mode, jusque dans l’interdit de l’inceste.

Dans tous les concepts auxquels tu fais appel, il n'y en a pas un seul qui soit purement humain.  Ta conception philosophique de l'homme et sa différenciation de l'animal est certes une belle rétorique, mais elle souffre de graves lacunes en science du comportement et d'organisation sociale animale. (ce n'est pas une critique, chacun son domaine...)
Et tous ces auteurs que tu cites n'ont strictement aucune compétence dans ces domaines. Levi-Strauss n'a jamais étudié l'inceste chez les dauphins, l'homosexualité chez les rats ou le canibalisme chez les lions. Kant n'a jamais abordé la lutte de pouvoir chez les meutes de canidés, la notion de bien ou de mal et de mensonge dans les groupes de gorilles où la reconnaissance des chimpanzées de leur image dans un miroir. Et ce n'est pas une critique, ce sont les faits.
C'est en quoi la philosophie est réductrice, car antropocentrique. Il n'est pas sérieux de vouloir différencier l'homme et l'animal par une discipline qui n'a jamais étudié QUE l'homme.
 
Une notion de base en philo est celle de la conscience de soi. Cogito ergo sum. Cette belle citation, sans doute la plus célèbre de Descartes  ignorait complètement que beaucoup d'autres espèces ont une conscience de leur existance, de leur rôle et pouvoir sur l'environnement, sur les autres congénères du groupe. Et ce ne sont pas des balbutiements, mais de véritables organisations sociales complexes où chaque individu a un rôle propre appris et transmis. Ce dogme, irrémédiablement dépassé reste pourtant très ancré dans nos sociétés judéo chrétiennes. Le chemin est visiblement encore long.... :)

n°3614268
thesmiling​face
Earth Disasters Fundation
Posté le 31-08-2004 à 14:50:03  profilanswer
 

L'Antichrist a écrit :


Pour toi, la nature est et doit rester un spectacle, très bien, tu marques là encore ta spécificité d’humain libre de la considérer comme un fabuleux trompe-l'oeil esthétique ou comme une efflorescence anarchique de la vie dans tous ses états.


 
Le don de la surprise est le plus grand de tous.
       Leto II

n°3614674
l'Antichri​st
Posté le 31-08-2004 à 15:18:33  profilanswer
 

Citation :

L'adaptation au milieu étant la clé de la longévité phylogénétique, on peut même imaginer que sur ce point l'homme est très en retard. Car comme c'est lui qui modèle son environnement et pas le contraire, on peut imaginer ce que ça pourait donner au fil de l'évolution... Bref, tout cela reste bien sûr de la pure spéculation.


 
Comme tu dis... mais relis mon post un peu plus haut pour te convaincre que le paradoxe de l'homme (ce qui doit donner lieu à une interprétation - qualitative - bien plus qu'à une analyse objective -quantitative) est de devoir s'adapter à lui-même, à ses propres artifices, car pour nous, qu'on le veuille ou non, tout est artifice. Dans la sur-nature, l'homme extériorise et laisse échapper le meilleur et le pire de lui-même : la culture humaine est la capacité effective de se retourner sur la nature et sa propre nature pour se les approprier, les transfigurer et les défigurer. C'est encore une illusion de vouloir tirer les leçons de la nature pour savoir comment vivre ; comme si en elle se trouvait une vérité objective, qui échapperait aux constructions déformantes ou artificielles de l'esprit humain et serait l'expression même de l'être profond d'une réalité universelle englobant aussi bien l'homme que ce qui est extérieur à lui. On oublie beaucoup trop vite que le sens de la vie n'est rien d'autre que la vie du sens, la force de signifier un chemin qui re-naturalisera l'homme doté d'une volonté consciente pour le réinscrire dans le jeu de la vie au lieu de le placer face à elle et en opposition à elle (c'était le projet de Nietzsche !). Oui, l'homme est un animal mais pas comme les autres car son destin est de s'élever à l'innocence du " sur-homme ", union parfaite du naturel et du culturel !

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