Reprise du message précédent :
Moi je suis d'accord aussi, mais alors ça doit aussi se traduire par une baisse générale de la fiscalité sur le travail.  
Dans le cas contraire, les réels perdants seront les employés: si un patron a une somme X à consacrer à ses frais de personnel, que ce soit 75% de taxes/frais/charges et 25% de "salaire-poche" pour son employé ou bien 50-50, il s'en fout. Si on diminue les avantages fiscaux sur les voitures de sociétés, ce sont les employés qui toucheront moins. La somme X à consacrer à ses frais de personnel ne va pas augmenter comme par magie!
 
Et pour les indépendants, ils se feront tondre à nouveau. En effet.

La question principale, me semble-t-il, c'est de savoir ce qu'ils font du fruit des impôts...
Je constate que les taux nominaux, en Belgique, sont parmi les plus élevés d'Europe (mais loin d'être les plus hauts), par contre qu'il y a des "niches" qui font de la Belgique un véritable paradis fiscal pour certains (absence de taxation sur certains revenus mobiliers, sur les plus-values boursières, sur les revenus immobiliers tels les loyers, absence d'impôt sur la fortune, intérêts notionnels, ...). Mais je constate surtout de la difficulté de trouver des chiffres exacts, absolus et officiels concernant les recettes et dépenses de l'État en Belgique (j'ai cherché longuement ce matin) et surtout que d'autres États, comme la Suisse ou le Luxembourg, pratiquent des taux de TVA inférieurs, des taux de prélèvement sociaux très inférieurs et des taux d'imposition sur les revenus très inférieurs, tout en assurant les services au citoyen (enseignement, sécurité, justice, défense, infrastructure publique, soins de santé, assurance-chômage, pensions de retraite, ...) et sans creuser de déficit.
 
La vraie question est donc, à mon sens, où va l'argent ?

Je vais jeter un oeil si je trouve je temps.
 
Merci pour les explications globales.
 
Suffit que le FDF se mette à vraiment défendre la classe moyenne (tandis que le MR ne la défendra que dans les mots) et je crois que le MR peut s'attendre à une baisse sensible de ses votes en RW aussi, en plus de celle qu'il va prendre à Bruxelles.

Ca veut dire qu'on va encore bouffer de l'Olivier pendant quelques années?

Quelques pistes simples pour faire des économies...
 
* Suppression des intérêts notionnels (dénoncés par de nombreux économistes, hyper-exploité par de grands groupes qui éludent l'impôt à l'échelle mondiale et ne créent aucune richesse en Belgique, ...): 4,5 milliard d'Euro
 
* Privatisation intégrale de Belgacom par morceaux (téléphonie mobile / services data mobiles / téléphonie fixe privée / téléphonie fixe pro / services data fixes privés / services data fixes pro / services annexes comme la télévision / ...) mais conservation du réseau sous le contrôle de l'État (on va peut-être enfin avoir des communications au prix du marché et des accès Internet compétitifs): 4,2 milliard d'Euro
 
* Contribution d'Electrabel au titre de la "rente nucléaire": 1 milliard d'Euro
 
* Division par deux du budget de l'armée "belge" (de toutes façons au mains flamandes. De plus, la Belgique est menacée par qui ? Les terroristes ? Oui, mais c'est pas l'armée qui lutte contre les terroristes...): 1,5 milliard d'Euro
 
* Diminution progressive des allocations de chômage dans le temps (max 2 ans par exemple): 1 milliard d'Euro
 
Stop ! On y est déjà. Ok. On prête serment, le nouveau gouvernement passe dans les médias, les marchés sont rassurés et on a sauvé (temporairement) la situation.
 
Qu'est-ce qu'ils attendent ?
 
(Juste pour le plaisir, j'ajouterais la suppression de la multiplicité des réseaux d'enseignements -public communal, public provincial, privé non confessionnel, privé confessionnel- et la suppression du financement des cultes: 0,6 milliard d'Euro, ainsi que la suppression des Provinces et de l'éclairage systématique des autoroutes la nuit, sans parler de la privatisation des médias étatiques -radios et télévisions-, qui ne représentent déjà plus qu'un pouillème de l'audience...)

stp arrete de partir dans tes délires de fin du monde et de nauffrage, je me rappelle du temps de fortis où tu étais sur et certain que l'état belge allait couler dans le mois avenir, y'a un effort à faire mais dire qu'il consiste en la charge des toutes les pensions + chomage + budget justice + allocations belge c'est n'importe quoi ...  
 
sinon franchement réfléchit un peu, un chomeur isolé gagne un peu plus de 700 euros, un chomeur avec 1 enfant à charge gagne un peu plus de 1000 euros ... et pour toi le salaire médian serait de 700€ par mois net? concernant les voitures, mais sort un peu dans la rue va un peu sur l'autoroute ou en ville et regarde les voitures autour de toi et tu verra qu'une c5 en belgique est une voiture "normale", elle est disons dans la moyenne haute parce que berline récente mais rien d'extraordinaire ou outrageusement luxueux...

700 € par mois comme revenu médian par équivalent-adulte en Wallonie, ce n'est pas "pour moi" mais les chiffres officiels de la Région Wallonne.
 
Quant à savoir si Fortis (+ Dexia + la non gouvernance depuis 2009 + ...) va plonger la Belgique dans le gouffre, je rappelle juste qu'il y a encore quelques semaines, on n'imaginait pas qu'un banquier prenne la direction de la Grèce, et qu'un gouverneur venant de l'administration européenne prenne le contrôle de l'Italie... Pourtant, aujourd'hui, c'est le cas.
 
La situation de la Belgique est juste à la limite du récupérable, plutôt du mauvais côté, surtout depuis la réaction très négative des marchés hier (15 novembre), suite à un sur-endettement et à l'absence de gouvernement. Et ce risque financier que le marché ne veut plus tolérer vient aussi des garanties octroyées par l'État belge à diverses banques, à coup de milliards. Ce n'est pas la cause, mais les milliards déboursés pour Fortis font partie du problème.
 
Quant à ce que j'ai dis de Fortis, c'était que si l'Etat belge avait du garantir les avoirs des épargnants suite à une faillite, il ne pouvait y faire face, et je le confirme.
 
Quant à affirmer que la dette souveraine belge a été la plus attaquée sur les marchés ce mardi, ce n'est pas moi qui le dit mais les médias et Bloomberg. On verra ce qui en adviendra ce soir (en tout cas, pour le moment, le "spread" du CDO belge est encore à la hausse).

Si le MR fait la connerie monumentale de rentrer dans les gouvernements régionaux, c'est porte ouverte pour le FDF en 2014, et avec une chanson d'accueil interprétée par les 4 autres.

 
C'est une exception luxembourgeoise et ca n'a absolument rien a voir avec l'avantage fiscal en Belgique lie aux voitures de societe.
En gros, pour un leasing d'une voiture de 700€, l'employe paie sa quote-part (= emissions de CO2 en g/km x 1€). C'est l'employeur qui paie le loyer de leasing mais il est exoneré d'impot suivant un certain pourcentage (100% pour un vehicule electrique et ensuite en diminuant par palier de co2).
La seule chose a faire est soit d'augmenter la quote part payee par l'employe, soit de diminuer les taux d'exoneration des employeurs. Et ca a deja ete fait dans le passe car avant tous les vehicules etaient exoneres a 100%.
 

*** post aux amateurs d'échec ***
 
Le MR ou le piège de l'éléphant : être tenté de prendre ce qui semble offert et se retrouver in fine avec moins.
 
Aux échecs, le piège de l'éléphant consiste d'abord à croire qu'on peut prendre un pion.
Dans le cas du MR, ça consiste à croire qu'il pourra rester sans souci au fédéral et y conserver des postes et une politique libérale alors qu'il a été sanctionné électoralement pour cette politique.
 
Ensuite, on en arrive à penser qu'on peut échanger un fou et un cavalier contre une dame.
Dans le cas du MR, ça consiste à croire qu'il pourra monter dans les gouvernements régionaux alors qu'il n'a cessé pendant 2 ans de les critiquer.
 
Enfin, on constate qu'on se retrouve moins armé que l'adversaire et qu'on va perdre la partie.
Dans le cas du MR, ça sera vraisemblablement la situation en 2014 s'il poursuit dans son offensive maladroite.
 
Pour les précisions  : Le piège de l'éléphant

Ok.
 
Le problème, en Belgique, c'est que la fiscalité qui frappe les salaires est disproportionnée (entre autres par rapport à la fiscalité sur les revenus mobiliers ou immobiliers, sur la fortune, ...)
Du coup, les employeurs tentent de trouver tout moyen imaginable pour payer leur employé hors salaire.
 
Ex: chez Alcatel SDT (Charleroi), vers 1990, les ingénieurs débutants étaient payés ~30% moins que le barème (en salaire nominal), mais touchaient des remboursement de frais de télécommunications forfaitaires, des remboursements forfaitaires d'abonnements à des revues techniques, des remboursements forfaitaires de frais de représentation (vêtements), une carte de carburants (payée par l'entreprise), une voiture de société, une participation à l'achat d'un PC personnel, des tickets repas, et j'en oublie. Aujourd'hui, on ajouterait sans doute un GSM de fonction (ce qui est un piège) et un laptop. En fait, tout ce que l'employeur arrive à faire passer au contrôleur fiscal est bon à prendre. Mais les employés qui touchent 30% de moins et donc cotisent 30% de moins toucheront aussi un chômage 30% inférieur en cas de problème et une retraite 30% inférieure... (pour autant qu'on estime qu'on va un jour toucher une retraite de l'État belge...)
 
Dans certains cas (et j'en ai été témoin direct), l'employeur ne prend même pas la précaution de s'assurer l'accord du contrôleur fiscal: lors du redressement, quelques années plus tard, ce sont les employés qui payent, car ils sont sensés avoir déclaré ces avantages en nature, ou justifier les frais "forfaitaires" par des factures personnelles acquittées, mais ça, l'employeur avait oublié d'attirer leur attention sur ce type de "détail"...
 
Lorsque je vois une dame (reportage au journal de la RTBF), dont le travail ne nécessite en rien une voiture, expliquer que c'est normal, après trois ans d'ancienneté, de recevoir une voiture de l'employeur, je tombe de ma chaise. Pourtant, je me rappelle que c'est la culture en Belgique. D'ailleurs, si j'ai un candidat qui se présente et demande quelle type de voiture je lui fournis, je sais d'office que c'est un Belge...
 
Dans les pays surtaxés, on négocie un "package salarial". Au Luxembourg ou en Suisse, on négocie un salaire.
 
Partout ailleurs, si on n'a pas un besoin professionnel d'une voiture (voiture de service, véhicule professionnel), on ne reçoit pas de voiture. Si on a usage d'un véhicule (plombier, taxi, ...), on reçoit évidemment l'outil de travail, et c'est totalement détaxé, bien entendu. C'est beaucoup plus sain, puisqu'en cas de perte de travail, on touche un chômage calculé sur les derniers revenus réels. Mais évidemment, les charges sociales, au Luxembourg, sont de 12,5% (part de l'employeur) et 12,5% (part de l'employé).
 
En Belgique, + de 50% du parc automobile est constitué de véhicules de sociétés. Ce n'est évidemment pas normal, ce n'est pas conforme à la réalité économique. Une énorme part de ces véhicules sont des salaires dissimulés, qui s'apparentent donc à du travail rémunéré en noir.
 
Moi, pour pouvoir bénéficier intégralement des avantages d'un véhicule de société, je dois négocier avec mon bureau des impôts: je dois obtenir leur accord préalable sur le modèle, justifier de la nécessité professionnelle de telle ou telle option (4x4 par exemple). Sinon, je peux toujours l'acheter, mais le fisc peut m'imposer de payer à titre privé une part de la TVA, estimant que le véhicule n'est pas à 100% destiné à usage professionnel, qu'une partie des options (intérieur cuir, GPS, phares halogènes, attache-remorque, vitres teintées, gentes en alliage, système multimédia, lèves-vitres électriques, ...) n'ont pas d'utilité professionnelle, et peut même refuser une partie de l'amortissement à la charge de l'entreprise... Par contre si le véhicule correspond bien à un emploi professionnel, il peut générer un subside au titre d'investissement industriel.
 
Ce qu'il faut, en Belgique, c'est remettre de l'ordre dans la fiscalité, et même dans la législation en général... Taxer raisonnablement tout ce qui est à taxer, et rien que ce qui est à taxer.
Mais ça fait tant d'années que rien ne peut se faire, car tous les gouvernements fédéraux successifs sont bloqués sur des questions communautaires...

C'est pas plutôt 50% des immatriculations de voitures neuves ? (ce qui change pas mal, vu qu'après 4 ans toutes ces voitures se retrouvent sur le marché de l'occasion chez des particuliers)

Je sais pas s'il faut imputer le dysfonctionnement évident de l'État fédéral belge à une simple question communautaire.
 
La présence indispensable d'une coalition va toujours amener à couper les poires en deux.
 
C'est vrai dans les récents gouvernements fédéraux où le MR et le PS figuraient, c'est vrai aussi du côté néerlandophone isolé.
La présence de la N-VA et du SPA oblige le SPA à tordre sa logique dans certains cas et la N-VA se sent freinée mais n'ose pas réellement le dire et fait semblant de vouloir continuer à collaborer avec le SPA.
 
De nombreux néerlandophones critiquent au niveau fédéral un système qui existe aussi à l'échelon régional. Ce qui démontre encore une fois l'illogisme (ou la malhonnêteté) de certaines critiques. Une vraie République impose l'absence de coalition gouvernementale, quelle que soit son échelle d'action.

Ce qui me fait penser que le système que j'illustrais (avec un exemple luxembourgeois) existe aussi en Belgique (sous une forme ou une autre: il doit bien y avoir un incitant fiscal à agir de la sorte contre toute logique économique).
La perte de valeur vénale d'un véhicule se situe dans les premières années. Donc, n'utiliser que des véhicules dans ces périodes est économiquement illogique et anti-économique.
Moi, ma voiture a 10 ans et 300.000 Km, donc elle est très économique (car de bonne qualité et très bien entretenue) puisque totalement amortie. La maintenir en service, l'entretenir est donc une mesure de saine gestion économique et une mesure écologique, puisque en continuant à l'utiliser, j'évite de la transformer en déchets et de recourir à des matériaux neufs (métaux, plastics, ...) et à l'énergie nécessaire à leur confection.
Mais toutes les mesures fiscales poussent au gaspillage, qui consiste a jeter une voiture à peine rodée (3 ans) sur le marché de l'occasion. Ce sont ces mesures qu'il faut changer. Par exemple, en commençant par imposer une période d'amortissement minimum de 7 ans pour un véhicule professionnel, voir en défiscalisant les véhicules de plus de 7 ans (taxe de circulation, taxe sur l'assurance, frais de contrôle technique, ...)
 
Au contraire, on nous bombarde de mesures soi-disant écologiques, visant les véhicules de plus de 7 ans (par exemple) alors qu'aucun progrès réel, scientifique, n'a été enregistré dans les décennies récentes en matière d'efficacité énergétique des véhicules. Au contraire, la consommation moyenne augmente, à cause des obstacles au bon fonctionnement des moteurs que constituent les filtres anti-particules, les pots catalytiques, la transmission "fulltime 4x4" ou à cause de l'augmentation du poids moyen des véhicules provoqué par des accessoires nouveaux (air bags, assistances au freinage, ordinateur de bord, assistance au stationnement, contrôle de trajectoire, caméra de recul, lèves-vitres électriques, ameublement intérieur, ...) et par l'augmentation de la catégorie des véhicules achetés en moyenne (SUV, véhicules monovolumes, ...).
 
Pour rappel, 100 Kg de plus représente 1L/100 Km de consommation en plus.
 
Dans l'état des finances de la Belgique, il n'est plus de place pour le gaspillage. Peut-être même plus pour le luxe.
 
Le problème, c'est que l'intérêt fiscal de l'Etat est opposé à l'intérêt de l'économie: plus il y a d'achats de véhicules neufs, plus il y a de main d'oeuvre pour construire les nouvelles voitures et plus il y a de rentrées sous forme de TVA ou de taxe de mise en circulation. Et ce phénomène existe malheureusement dans bien des domaines: la vente de cigarettes, les accidents mortels sur la route (qui créent des économie de pensions de retraite), etc...

Un système de vote majoritaire n'est pas obligatoirement lié au principe de la République, mais il n'est pas faux que ce serait une piste... A condition tout d'abord soit d'établir les règles anti-parti ethniques suggérées plus haut (seuil minimal dans chaque région pour être éligible) ou de scinder ce "pays" en deux États distincts.
 
Sinon, vu le rapport de population, nous serions simplement des colonisés sans plus aucun pouvoir politique (on en est déjà pas loin).

A propos de mes "délires apocalyptiques", je note juste que le "holding communal" est en liquidation, ce qui va générer un gros trou supplémentaire dans les finances de quasi toutes les communes belges, et qu'aujourd'hui, c'est Arco qui décide sa propre liquidation, ouvrant le droit pour 180.000 clients à la garantie de l'État, pour un montant en première évaluation de 1 milliard d'Euro, intégralement à la charge de l'État fédéral...
 
Les banques, que ça soit Fortis ou maintenant Dexia, commencent à singulièrement peser du mauvais côté de la balance, concernant l'éventuelle survie de l'État belge...
 
Pendant ce temps, le "spread" du CDO belge s'installe au dessus des 3%, rendant la gestion de la dette publique déjà ingérable à long terme: à ce taux-là, la charge de la dette fédérale seule représente à terme ~20 milliards d'Euro par an, soit plus d'un quart des revenus de l'État...
 
La terrible réalité, à laquelle les Grecs sont confrontés, c'est que lorsqu'on emprunte, on n'a pas la liberté démocratique de choisir si on rembourse ou pas ensuite (interdiction du référendum sur les mesures européennes en Grèce). Du coup, plus on emprunte, plus on perd son autonomie décisionnelle, ses droits démocratiques, progressivement, jusqu'au moment où on en arrive à être mis sous tutelle (cas de la Grèce et de l'Italie aujourd'hui). Le gouvernement des banques et des financiers, c'est "nous" qui l'avons voulu en laissant nos élus creuser la dette. Dès lors que cette dette n'est plus remboursable par la planche à billets et l'inflation (cas d'un pays souverain) mais bien contractée par un simple État n'ayant aucun contrôle sur la monnaie du pays (l'Union Européenne), il doit se soumettre à ses débiteurs, au marché, à la loi de l'offre et de la demande. Et comme les règles imposées à la BCE lui interdisent de prêter directement aux États, ils sont sous la coupe des organismes financiers privés, parfaitement étrangers aux principes démocratiques.
 
Il faut donc contraindre les États aux respect des règles de saine gestion (déficit maximum, dette publique maximum, règle d'or, ...). Si c'est trop tard, il faut envisager de déroger aux règles de la BCE (mais pas reprocher à ses dirigeants de s'y tenir tant qu'on ne les change pas) en lui permettant d'accorder des prêts directs, éventuellement sans intérêts, aux États, soit autoriser l'annulation des dettes via la planche à billets, ce qui reviendrait à faire payer tous les Européens pour les dette des principaux pays "fraudeurs" (Grèce en tête) via l'inflation.
 
L'Allemagne est contre cette dernière option, car elle estime que ses citoyens n'ont pas à payer pour les pays fautifs, fraudeurs, mal gérés. Ils n'ont pas tort sur le principe, mais l'Allemagne est également très très endettée. On pourrait peut-être lui suggérer d'accepter un effacement des dettes de chaque pays, y compris elle, en proportion de leur PIB national. Tout le monde y gagnerait, sauf
 
* Les étrangers (donc non européens) qui ont fait confiance en l'Euro, et qui vont payer une partie des déficits via la dévaluation relative de l'Euro qui en suivra.
* Les Etats qui n'ont pas ou quasi pas de dette à éponger, comme le Luxembourg...

 
Rien de plus que ce que j'ai explique plus haut non.
Acheter un vehicule neuf et le revendre apres 2 n'est pas tres malin en effet, mais ensuite ca devient plus "acceptable". Et, bien que le vehicule perde de sa valeur lors des premiers mois/annees (depreciation), les couts de maintenance sont nettement moins elevees qu'une voiture plus agee. Donc au final, le cout de detention du vehicule tend a s'egaliser a partir d'un certain age.
 

 
Pourquoi gaspillage, tu le dis toi-meme qu'elle va ensuite dans le marche de l'occasion. Donc elle sera utilisee par quelqu'un d'autre pendant x annees ensuite. Il n'y a aucun gaspillage, il y a juste plusieurs categories d'utilisateurs : ceux qui paient le prix fort en achetant le vehicule neuf (ou leur employeur), ceux qui en profitent ensuite en achetant une occasion recente avec une bonne decote, et ensuite les utilisateur suivants (generalement hors Europe de l'Ouest) qui vont achever le vehicule.
 

Cf ci-dessus, je ne vois pas trop l'interet
 

 
Au niveau rejet de CO2 et consommation, il y a quand meme eu de grands progres, faut pas dire n'importe quoi...
Les voitures sont nettement plus lourdes mais ne consomment pas plus que dans le passe, au contraire (a gabarit egal bien sur)
 
 
 
 

Un véhicule "moyen" (~20.000 €) n'en vaut plus que 10.000 après deux à trois ans, soit 300 à 400€ par mois de perte de valeur, sans que ça n'empêche la nécessité de changer de pneus, de faire les entretiens, d'être amené à changer d'embrayage, de pot catalytique ou de courroie de distribution (pour ceux qui roulent beaucoup), etc...
 
Un véhicule amorti ne coute pas 300 € par mois d'entretien, même si on est obligé de changer des pièces plus rares, comme les amortisseurs, un turbo, une pompe d'injection, un démarreur.
Les coûts d'entretiens tendent donc en effet vers un niveau relativement constant, mais plus bas que la perte de valeur pendant les premières années, jusqu'au moment où il décolle (rouille, moteur à remplacer, ...), et là c'est le moment de changer. Mais vu la qualité des véhicules actuels (les moteurs ne crèvent plus à 100.000 Km et la carrosserie résiste très bien à la rouille), une durée de vie fiscale de 2 à 3 ans n'est plus du tout appropriée.
 
On peut justifier le recours exclusif à des véhicules neufs, bien sûr, par exemple dans le cadre de missions critiques ou de prestige, pour réduire le risque de pannes, par exemple concernant des véhicules d'escorte d'un chef d'État, des véhicules de secours (véhicules de médecins-urgentistes, ...), ...
 
En Belgique (comme on vient de le rappeler ce matin sur RTL-TVI), les véhicules de société sont des salaires dissimulés qui échappent aux cotisations sociales. La seule raison de revente de ces véhicules après trois ans est fiscale: c'est la durée minimale d'amortissement dans les comptes de l'entreprise. Les contrats de leasing avec option de rachat en fin de période de leasing pour une valeur résiduelle insignifiante ~10%, ça n'existe pas en Belgique ? J'ai un gros doute:
 
(Source: Vroom.be)

C'est très exactement ce à quoi l'État luxembourgeois vient de mettre fin au Luxembourg. J'étais donc parfaitement dans le bon.
 
Si l'utilisateur (le conducteur, l'employé, ...) peut racheter le véhicule pour un montant contractuel très bas ("à bon compte" ), notablement inférieur à la valeur de marché du véhicule, c'est encore une forme de salaire qui échappe aux cotisations sociales, aux cotisations patronales, à l'impôt sur le revenu. Cette différence devrait rester dans la poche de l'entreprise (c'est maintenant la règle au Luxembourg: l'employé doit payer le véhicule à sa valeur résiduelle réelle, de marché) et donc y être aussi frappée par l'impôt sur les bénéfices...

Par rapport aux moteurs des années 70, oui.
Par rapport aux moteurs équipant des voitures de 7 ans (véhicules visés par les mesures favorisant la mise à la casse), c'est faux.
On ne diminue pas le CO2, au contraire: un pot catalytique = 10% de surconsommation.
Un "full-time 4x4" = 20% d'augmentation de consommation.
La clim = 15% de surconsommation.
100 Kg de plus = 1L/100 de surconsommation.
Des véhicules comme le Renault Espace à un Cx d'armoire normande.
Une boite automatique = 15% d'augmentation.
 
Pour info, un pot catalytique ne réduit en rien le CO2 mais a pour objectif de transformer certains sous-produits de la combustion (genre NOx ou autres) en autres sous-produits (genre NO2). Pour ce faire, il relève la pression en sortie du moteur et donc obère son rendement, ce qui implique plus de carburant pour une même délivrance d'énergie mécanique, et donc plus de CO2 (toute personne qui a eu une mobilette sait que lorsqu'on libère un peu l'échappement, on augmente de manière très importante la puissance mécanique disponible).
 
Les "g de CO2 par Km", c'est n'importe quoi: via une simple règle de trois, il s'agit de la consommation en L/100 Km... On nous revend donc exactement la même information sous une forme différente. Un véhicule moins gourmand au Km produit moins de CO2 au Km... Quelle découverte !
 
Et l'Europe s'insurge contre ces informations trompeuses, car elle a fait des enquêtes à ce propos et constate que l'écart moyen entre les chiffres affichés par les constructeurs et la consommation moyenne constatée atteint aujourd'hui les 30% !
 
Les progrès en rendements des moteurs sur les 20 dernières années est inférieur à 10%. Par contre, les sources de surconsommation se multiplient. Récemment, on y a rajouté l'éclairage obligatoire de jour (1% de surconsommation) et la mode des transmissions intégrales (10 à 20% de surconsommation). Tous les 4 ans, les constructeurs nous bourrent le mou avec des nouvelles technologies vertes, des moteurs à haut rendement, ... (HDi, Common Rail, Intercooler, injection électronique, stop and start, ...) en promettant "jusqu'à 30% de réduction de consommation". En mettant bout à bout ces réductions de consommation, on devrait rouler avec moins de 1L/100 Km...
 
Quand j'étais ingénieur débutant il y a 20 ans, ma voiture consommait 5L/100 Km d'essence (consommation réelle constatée). Aujourd'hui, même une Toyota Prius affiche une consommation prétendue de 4L/100 Km. En réalité (j'ai le témoignage d'un propriétaire de Prius, écologiste de conviction, totalement désabusé), elle affiche jusqu'à 8 à 9 L/100Km sur autoroute...
 
Quant à savoir si les véhicules consomment plus ou moins, c'est très simple: il suffit de comparer la consommation totale en carburants d'un pays d'années en années... Malgré l'augmentation de fréquentation des transports en commun (trains, bus, métro, ...) et l'organisation des transports de marchandises via le rail ou la voie fluviale (autoroute ferroviaire Bettembourg-Le Boulou, par exemple), la consommation progresse partout en Europe d'une année sur l'autre.
 
Il semble que, pour la première fois, la consommation stagne en Belgique cette année, mais c'est surtout l'effet de l'explosion des prix des carburants, pas du tout une amélioration hypothétique de l'efficacité des véhicules !
 
Enfin, en ce qui concerne le "gabarit égal", juste une illustration (et ça vaut malheureusement pour toutes les marques et tous les modèles).
La VW Passat de 1974 pesait  860 Kg et avait un réservoir de 45L.
La VW Passat de 1980 pesait  920 Kg et avait un réservoir de 60L.
La VW Passat de 1988 pesait 1100 Kg et avait un réservoir de 70L.
La VW Passat de 1996 pesait 1200 Kg.
La VW Passat de 2005 pèse   1345 Kg et a un réservoir de 70L.
La VW Passat de 2008 pèse   1430 Kg et a un réservoir de 70L.
(Compilé d'un forum d'amateurs de Passat et non d'un site écologiste ou politique)
 
Le même modèle prend 570 Kg en 34 ans, soit plus de 2/3 d'augmentation, alors qu'on nous vante les matériaux légers (plastics, métaux légers, ...)
Pour projeter un poids de 66% plus lourd, il faut 66% de plus d'énergie. Les moteurs de 1974 (on avait déjà subi les deux premiers chocs pétroliers) avaient un rendement de ~30%. Il faudrait donc un rendement aujourd'hui de près de 50% pour -seulement- compenser l'augmentation du poids, mais 50% de rendement, c'est impossible pour des raisons thermodynamiques que je ne vais pas tenter d'expliquer ici (second principe de thermodynamique, cycle de Carnot, irréversibilité et tout le toutim). CQFD.
 
Pour ceux que ça intéresse, le même type d'escroquerie intellectuelle vaut pour les chaudières (toutes les chaudières de moins de 15 ans sont à condensation et il n'y a donc rien à gagner à les changer à nouveau) ainsi que sur les carburants "améliorés" genre V-Power ou autres.
 
Mais ce qui est surtout important, c'est de constater qu'il y a le feu à la maison (on ne tiendra déjà pas les délais européens et belges, les marchés sont passés à l'attaque, ...) et que les négociateurs progressent "très très lentement", qu'on évoque même un changement de composition de la majorité actuellement en négociation, ou de nouvelles élections.
 
L'urgence est telle qu'il faut former un gouvernement et présenter un budget pour le 15 octobre au plus tard (!). Dans ces conditions, il faut former une majorité plus cohérente, plus à même de trouver un accord socio-économique d'urgence, donc une majorité simple, comme il est prévu par nos institutions. Tant pis pour les exigences flamandes totalement hors de propos vu la situation d'extrême urgence économique, tels les accords sur la réforme de l'État. On pourra y revenir en des temps plus calmes. C'est mon avis.
 
Mais ça, c'est impossible vu l'intransigeance de la Flandre, donc c'est eux qui nous précipitent dans le gouffre.

L'augmentation de la taille du réservoir c'est parce que pas mal de gens regardent le nombre de km qu'ils peuvent faire avec un plein. S'ils en font plus, c'est que ça consomme moins

Un collègue me dit que la dette Belge est à 100% imputable à la wallonie et Bruxelles, bullshit ou pas (selon lui, les comptes de la flandre sont à l'équilibre depuis des années)?

Encore heureux que la Flandre est à l'équilibre, vu les millions (milliards ?) que l'état fédéral a déboursé dans la région.
 
Maintenant que l'infrastructure est là (payée par tous les belges, et pas seulement pas le contribuable flamand), c'est sur que c'est plus facile d'être à l'équilibre.

 
Ok, mais ça ne répond pas à ma question, la dette publique est-elle seulement imputable à la wallonie / bruxelles?

Non, c'est absurde. Une bonne part de la dette fédérale provient de dépenses réalisées en Flandre
Et même si effectivement la région flamande est peu endettée, ca ne durera sans doute pas.
http://www.lalibre.be/economie/act [...] dette.html

en même temps, je veux pas être impoli, mais c'est tellement débile de soutenir de telles inepties que c'est évident que c'est faux, ça donne pas envie de répondre ... putain le niveau de la propagande nva quand même  

 
C'est pour cette raison que je viens ici poser la question, ça me parait aberrant, ceci dit je ne suis pas omniscient!

Au passage, si vous avez un article qui déchiffre la dette en sourcant tout ça, je suis preneur, je serais curieux de voir sa réaction à la lecture de ce papier

Ma copine met toujours 40€ dans le réservoir et regarde le prix en fonction du taux de remplissage  

(non elle n'est pas belge )

Faut pas être omniscient pour savoir que ton collègue dit une connerie, et c'est vrai que c'est difficile de rester poli quand on voit ton post.
 
Donc pour détail, la dette publique belge est constituée pour une énorme partie de la dette publique de l'état fédéral belge. Et jusqu'à nouvel ordre (pour combien de temps encore ?), la dette fédérale c'est une dette FEDERALE. Donc pas une dette flamande ou wallonne.
 
Venir dire que la dette belge serait entièrement imputable à Wallo-Brux signifierait :  
 
- qu'avant la création des Régions et Communautés, la Belgique (alors simplement État central) ne s'était pas endettée ;
- qu'après la création des Régions et Communautés, plus aucun endettement n'avait été généré par l'État fédéral ;
- qu'après la création des Régions et Communautés, la Flandre ne s'était pas endettée.
 
Penser qu'il faut être omniscient pour ne pas croire à une seule de ces 3 affirmations...euh...  
 

Le jour où un historien-économiste réussira à détailler, dans l'endettement de l'état fédéral belge, la part à imputer aux trois Régions (par exemple sur base des investissements réalisés par l'État fédéral dans lesdites Régions) :  
 
- il se fera démonter de toutes parts pour les chiffres qui n'arrangeront pas les politiciens régionaux ;
- il aura fait un travail qui ne vaudra rien sur le plan juridique car la dette fédérale belge est celle accumulée par l'État fédéral, entité politique co-gérée par des néerlandophones et des francophones.
 
La seule façon de dire que cette dette appartient aux Régions, c'est d'aboutir à un accord des Régions sur sa répartition. Cfr point 1.

La Flandre n'est qu'à l'équilibre dans ses budgets initiaux.
 
Dès la modification budgétaire semestriele d'août, des déficits apparaissent (en tout cas clairement établi de 2009 à 2011) ... et je peux te promettre que pour ces années, ils existeront (ou ont existé) lors de l'établissement du compte. Je rappelle ce que j'ai dit à Bphenix en début de semaine : examiner la richesse d'une entité sur base d'un budget, c'est débile. Un budget c'est une estimation de ce qu'il va se passer.
 
PS : t'as déjà entendu Peeters dire : la Flandre a un compte à l'équilibre ?

La dette fédérale est l'effet de l'accumulation des déficits successifs des budgets fédéraux, provoqués par les politiques fédérales des divers gouvernements depuis 40 ans, eux-même responsables devant leurs électeurs. Je m'explique: les responsables finaux, ce sont les électeurs, tous les électeurs, et les politiques fédérales s'appliquaient à l'ensemble du "pays".
 
Depuis la fin des années 60, les politiques sont "équilibrées" entre les Régions. Ensuite, il y a eu la phase des "compensations" (Zeebruges contre l'aide à la sidérurgie wallonne, ...), donc c'est équilibré, au moins sur le plan financier. Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas eu de grande donation à une région, un "plan Marshall" fédéral au seul bénéfice d'une Région ou sous-région, même si ça aurait eu du sens. Les institutions belges (double majorité, équilibre linguistique au gouvernement, clef de répartition budgétaire, ...) ne permet pas ça. Lorsqu'il s'est imposé de donner de l'argent supplémentaire aux zones les plus sinistrées de Belgique, c'est l'Europe qui l'a fait (Hainaut) et l'argent européen a été largement intercepté par le fédéral, au point que l'Union a menacé la Belgique de cesser ce plan d'aide si l'argent n'arrivait pas là où il était destiné.
 
Il est donc totalement faux de dire que la dette fédérale est provoquée par telle ou telle région. La responsabilité en revient à ceux qui l'ont creusée: les gouvernements fédéraux, qui sont inévitablement paritaires en Belgique.
 
De plus, Bruxelles à elle seule représente 20 à 30% du PIB national et contribue donc d'une manière intense au financement de l'État fédéral. Comment alors pouvoir tenir un tel raisonnement ? Rappelons aussi que le PIB/hab de la Flandre est (légèrement) inférieur au PIB/hab moyen de la Belgique. C'est donc plutôt la Flandre qui ne contribue pas assez à la richesse nationale et donc serait à l'origine de la dette...
 
Enfin, en ce qui concerne la Wallonie, elle doit fonctionner avec ~30% du budget total des Régions (clefs de répartitions) alors qu'elle représente plus de 50% du territoire à elle seule, et donc doit entretenir une quantité très importante d'infrastructures.
 
Par contre, l'endettement de la Région flamande est dû aux seuls Flamands, et l'endettement de la Région wallonne aux seuls Wallons.
 
Tenir le raisonnement que tient cet électeur flamand moyen (malheureusement) équivaudrait, pour un Français, à tenir le raisonnement suivant lequel l'endettement de la France est la faute des habitants des régions du Sud: ils sont retraités donc non productifs, consomment massivement des soins de santé, ne payent plus d'impôts sur les revenus et ont contribué, par leurs votes, aux politiques qui ont creusé la dette au cours des décennies précédentes. C'est juste du pur parti-pris, de la provocation. Mais c'est malheureusement symptomatique de l'opinion générale en "Flandre", voir de l'opinion majoritaire (N-VA et consorts).

Y a un truc pire que ça: lorsque le pigeon moyen teste les nouveaux "super carburants" genre V-Power ou autres, il termine son réservoir de carburant "ordinaire".
Ensuite, il faut le plein et mesure combien il a mis, et impute ce volume à la consommation du dernier plein (il met 60 litres et calcule donc sa consommation sur cette base pour la distance parcourue avec le carburant "ordinaire" ).
Une fois son test effectué (il a consommé la quasi-totalité du plein de "super-carburant" ), il refait le plein avec le carburant "ordinaire" (s'il n'a pas déjà été convaincu) et impute ce nouveau volume à la consommation du "super-carburant" (j'espère que vous suivez)
 
Mais ce qu'il faut savoir, c'est que le principal (voir le seul) additif qui transforme le carburant "ordinaire" en "super carburant", c'est un agent tensioactif qui prévient la formation de mousse lors du remplissage du réservoir. En moyenne, sur un réservoir de 60L, lorsque le pistolet de remplissage déclenche, il reste encore ~5L de volume occupé par la mousse, qui disparait en quelques minutes. Mais l'automobiliste, lui, n'attend pas et quitte la station. Donc, avec le "super-carburant", l'automobiliste remplit le même réservoir d'un volume de près de 5L de plus avant le déclenchement du pistolet. Mais il impute ce volume supplémentaire à la consommation du plein précédant ! Du coup, il constate bien une réduction de consommation théorique de ~10% par rapport au carburant "ordinaire".
 
Idem s'il n'est pas convaincu: il refait le plein avec de l'essence "ordinaire", qui mousse, et donc rempli son réservoir de mousse. Il impute donc 5L de moins à la consommation de son plein de "supercarburant".
 
Ce phénomène est plus efficace avec le diesel qu'avec l'essence. En effet, le diesel montre une propension plus importante à mousser. C'est ce qui explique que le différentiel de prix du "super carburant" diesel est supérieur à celui de l'essence. Aucune base scientifique là-derrière, ni aucune justification économique autre que l'exploitation de  
 
LA CONNERIE HUMAINE, ressource naturelle renouvelable et inépuisable

Avant 2009, donc avant le refinancement de KBC...
 
Bref, aux 7,8 (je laisse les annexes sur le côté), tu peux au moins en ajouter 3.
 

 
Source : Rapport de la Cour des Comptes sur le compte 2009 du Conseil flamand (nom juridique correct pour la Flandre).

Les politiques parlent plus facilement du déficit budgétaire (aussi appelé "solde net à financer" ) que de la dette publique, soit sa dérivée première.
Souvent, d'ailleurs, ils parlent de la variation de ce déficit budgétaire ("On va réduire le solde net à financer par rapport à l'année passée" ), ce qui est donc sa dérivée seconde...
 
Les marchés, ils ne voient qu'une chose: la dette. Et c'est celle-ci qui n'est plus acceptable (pour l'État fédéral). Elle est de l'ordre de 350 milliard d'Euro. C'est ça qu'il faut comparer avec une dette de la "Flandre" de 3, 5 ou 8 milliard d'Euro. La dette de la Flandre est négligeable par rapport à son PIB. La dette de l'État belge, empirée par le fait qu'il n'existe pas de nation belge encore moins de perspective à moyen terme pour cet État, et aucunement d'une volonté politique cohérente dans son chef, rend celle-ci dorénavant totalement hors des plafonds acceptables. Les marchés vont mettre la Belgique à genoux et lui imposer, comme c'est le cas en Italie et en Grèce, et bientôt en Espagne, une administration assumée par des banquiers, des financiers, des économistes, des mandataires du FMI et des eurocrates.
 
Et pendant ce temps, plus aucune nouvelle des négociateurs. C'est juste de la folie.
 
Si la Belgique est mise à genoux pour sa dette, la "Flandre" aura vite fait de dénoncer sa responsabilité dans cette dette fédérale et à proclamer son indépendance.
Le reste sera mis sous coupe réglée, et la Flandre se battra pour faire valoir sa thèse (non solidarité vis-à-vis de la dette fédérale). Entre-temps, elle est très solvable et crédible en tant qu'emprunteur.
 
On verra ce qui suivra...

 
Merci de lire mes messages avant d'y répondre en m'insultant.

Merci pour les réponses vous deux, j'y vois plus clair

La prochaine fois, dis à ton collègue de développer son affirmation.
Et zieute un coup son fond d'écran, on sait jamais qu'on y retrouverait Bart De Wever.
 
Et ce qui est aberrant, c'est que tu arrives à douter du fait qu'il te sort une connerie.
Pas que tu demandes des chiffres pour appuyer une thèse.

Je reviens là-dessus:

Dans ce pays, il est impossible de mettre en place un système à circonscription unique.
Donc, si on met en place un système majoritaire dans deux circonscriptions dans ce pays, on obtiendrait donc une majorité N-VA en "Flandre" et PS en Wallonie...
 
Je ne vois pas ce en quoi une telle situation aurait permis de résoudre le blocage institutionnel belge...

Petite réflexion en passant...
 
J'ai une notion (que je ne trouve nulle part) d'"efficacité redistributive".
J'ignore si ça existe et, dans ce cas, comment ça s'appelle.
 
Je m'explique: les impôts, les politiques, les budgets, ... ça consiste à émettre des mesures pour récolter des fonds (impôts, taxes, accises, droits d'enregistrement, timbres fiscaux, centimes additionnes, redevances, cotisations, prélèvements obligatoires, ...) et à en dépenser le fruit dans des actions décidées ("politiques" ) que ce soit l'entretien des routes, l'enseignement, les soins de santé, le système de chômage, les pensions de retraite, la défense, ... à ceci près que l'output n'est pas égal à l'input, car entre les deux, il y a des "pertes":
 
* Coûts de récolte de l'impôt ("cadastre" des biens à taxer, traitement des déclarations, calcul des taxes, relances, frais de recouvrement de l'impôt dû, ...)
* Coûts de l'administration (salaires des fonctionnaires, bâtiments, frais de fonctionnement, ...)
* Coûts de fonctionnement des "politiques" (administration des routes, réseau scolaire, ...)
 
Au final, ce qu'on retrouve de nos impôts sur le terrain (allocations familiales versées sur nos comptes, revêtement de nos routes, retraites versées, remboursements de soins de santé, ...) n'est qu'une part de nos impôts. Le reste est dissipé en frais de fonctionnement. Par analogie avec une mécanique, l'énergie primaire introduite dans le système (impôts prélevés) moins les pertes (frottements) donne le travail utile. On calcule le rendement d'une telle machine par:
 
I = input = impôts
O = output = prestations effectives
C = pertes = coûts de fonctionnement de l'État
R = rendement
 
O = I - C
 
         O         I - C
R = ------- = -------
         I            I
 
En clair, si les coûts de fonctionnement restent négligeables par rapport aux budgets manipulés, on reste près des 100% d'efficacité (sans pouvoir le dépasser)
Si les coûts de l'administration deviennent importants par rapport aux sommes manipulées, le rendement descend, pouvant atteindre les 50% voir moins.
 
Peut-on atteindre 0 ? Oui. On peut même atteindre une efficacité négative (en politique, pas en mécanique). Exemple: l'impôt sur la fortune, en France, coûte plus cher à être récolté qu'il ne rapporte. Le numérateur étant négatif, le rendement de cette politique est négative. Cependant, on garde le mécanisme pour sa symbolique, par décision politique.
 
Ce qu'il faut aussi voir, c'est que lorsqu'on met en place de plus en plus de petites mesures (chèque mazout, redevance radio-télé, taxe sur les chiens, sacs poubelle payants, subsides pour certains théâtres, ...), le terme C a tendance à devenir significatif par rapport à I et donc le rendement dégringole. Il vaudrait donc mieux cesser de multiplier les politiques et les taxes pour aller vers un système plus simple, plus aisément gérable, consommant moins de fonctionnaires, de contrôleurs, de déclarations, de paperasseries. Ainsi, le rendement de la "machine État" sera enfin amélioré, ce qui, en moyenne, signifie une baisse des impôts et une augmentation des prestations.
 
Mais je n'ai aucune idée de ce que représente cette "efficacité redistributive" en pratique, encore moins d'un État à l'autre. Pourtant, il me semble qu'il doit y avoir de grosses différences, ce qui explique, par exemple, que la Belgique soit autant taxée et cependant endettée, alors que le Luxembourg, par exemple, qui a un système administratif et fiscal beaucoup plus simple, puisse mieux rembourser les prestations médicales, assure des transports publics de qualité et sans grèves, une justice accessible et rapide, un réseau routier correctement maintenu, ... avec des niveaux de taxations (cotisations sociales, droits de succession, TVA, impôts sur les revenus, impôts sur les sociétés, accises, ...) nettement inférieurs et un endettement traditionnellement nul.
Je pense que le fait que les rémunérations, en Belgique, sont constituées d'un package avec chèques-repas, voitures de société, cartes de carburants, avantages en nature, remboursements de frais forfaitaires, treizième mois, double pécule de vacances, ... alors qu'au Luxembourg, il s'agit d'un salaire mensuel n'est pas étranger au problème.
 
De même, la comparaison d'une comptabilité d'entreprise, au Luxembourg et en Belgique montre bien la différence (je ne suis pas comptable, et sans aucune formation, je fais la compta de l'entreprise de ma femme, déclaration TVA et autres sans difficultés et sans aucune remarque de la part de l'administration, mais la législation applicable tient en un simple livre...)
 
Si vous comparez la complexité d'une fiche de paye luxembourgeoise et belge ou française, ça saute aux yeux: au Luxembourg, il y a 12,5% de cotisation patronale et 12,5% de participation du salarié, et l'impôt dû (prélevé à la source) est tellement simple à calculer que la rédaction d'une déclaration de revenus est, au Luxembourg, facultative !
 
Mon impression est que le rendement redistributif d'un État bien géré est supérieur à 70%, alors que dans des structures très complexes, qui ne peuvent se réformer et entassent des mesures les unes sur les autres, il peut aller très bas. A mon avis, en deçà d'un certain seuil, toute nouvelle politique devrait s'accompagner de la suppression d'une autre mesure (ou de la fusion de mesures). Je pense qu'en Belgique, on en est là.
 
Une manière extrême d'améliorer ce rendement redistributif est illustré par la proposition d'allocation universelle défendue par le MR à un moment, et par Dominique de Villepin aujourd'hui en France: on supprime plein de mesures et de systèmes complexes (chômage, allocations familiales, retraites, ...) parallèlement à une suppression des cotisations correspondantes (baisse des impôts, des cotisations sociales pour le chômage, des cotisations au système de l'assurance-vieillesse, ...), on augmente les impôts facile à récolter (augmentation de la TVA "sociale" ) et on alloue à tous les citoyens une allocation mensuelle, du premier au dernier jour de leur vie, cette allocations jouant le rôle d'allocation familiale, d'aide au financement d'études supérieurs, d'allocation de chômage le cas échéant, de revenu minimum, de base aux revenus des retraités, à charge de ceux-ci de suppléer via divers mécanismes auxquels ils sont encouragés de souscrire pendant leur vie professionnelle.
 
Au final, dans les États où ce rendement redistributif est devenu catastrophique par l'accumulation de politiques, une telle mesure, certes moins fine, moins "juste" dans certains cas, pourrait représenter un mieux pour tous, du fait de l'amélioration de ce rendement.
 
A noter qu'on est là au cœur de la politique: la Gauche est favorable à un système de redistribution plus fort, plus juste, du coup à un État plus lourd, donc plus cher et donc moins efficace...
A Droite, on préfère un système léger, voir non-interventionniste (libéral), donc peu d'impôts et de solidarité entre les plus riches et les plus pauvres...
 
Mais qu'on soit plutôt de droite ou plutôt de gauche, personne n'a rien à gagner à faire baisser le rendement redistributif (à part les fonctionnaires). Donc, simplifions les mesures, les administrations, préférons les impôts faciles à récolter, au risque de certaines imperfections, surtout dans les États qui ont des rendements relativement faibles, comme c'est le cas, j'en ai peur, pour la Belgique.
 
Quelqu'un connait-il une notion équivalente ?
Quelqu'un peut-il donner une évaluation de ce rendement ? Où peut-on trouver, par exemple, des chiffres à propos des frais de fonctionnement des États par rapport aux budgets gérés ?

André Flahaut: "[...] La situation est grave. Il faut tout faire pour éviter de se retrouver dans la même situation que d'autres pays européens"
 
Bruno Tobback: "Le sp.a ne participera jamais à une opération d'assainissement des finances publiques qui enterrerait notre modèle de bien-être social. Ni ce soir, ni demain et pas dans cent ans"
 
CD&V: "Après 2 semaines sans avancer, Di Rupo doit 'sauter'"
 
Elio Di Rupo: Le formateur invite tous les négociateurs "à la plus grande retenue vu la gravité de la situation"

Bon. Faisons le point.
 
Il n'y a plus de parti politique qui désire diriger ce "pays" (sinon, ils feraient des compromis pour y parvenir, soyez-en sûr).
Les délais les plus laxistes sont dépassés pour la remise, indispensable, d'un projet de budget fédéral.
Le PM contre sa volonté et démissionnaire depuis plus d'un an tirait une dernière sonnette d'alarme solennelle la semaine dernière, sans aucun effet.
On évoque sur tous les plateaux de télévision l'échec, qui est une option impossible suivant tous les "responsables" politiques.
On évoque aussi le retour de la N-VA (!!!)
 
Combien de jours, semaines ou mois faudra-t-il encore attendre pour admettre que la Belgique est ingouvernable, que son administration doit donc être assumée par l'autorité de tutelle (Union Européenne) comme c'est le cas en Italie et en Grèce, en attendant l'organisation de la nécessaire réorganisation des institutions (split, rattachement, ...) ?
 
Avons-nous encore trop d'argent pour nous permettre d'attendre ? Est-il utile de tenter une dernière prolongation de cette "Belgique" dont plus personne ne veut ? Devons-nous attendre une émeute ou une révolution populaire provoquée par les mesures d'économies que vont nous imposer nos futurs gestionnaires technocrates ?
 
De toutes façons, tout le monde s'en fout, que ce soient les médias, les populations, les politiques, les autorités européennes, les représentants des États limitrophes, les membres de ce forum, ...

http://www.dhnet.be/infos/election [...] amais.html
 
Game over  

Mais non, je suis certain qu'Elio va encore faire une toute dernière propostion avec un magnifique compromis et un peu de pression supplémentaire de type retour de vacances d'urgence du roi, convocation à l'UE, etc... qui sera finalement accepté timidement par tout le monde, dans l'intéret du Peuple et pour sacrer définitvement Di Rupo en PM.