Reprise du message précédent :

 
Je ferais suivre

1 heure / jour, ça fait 500 heures.
 
Ca équivaut à 4 ans de cours universitaires.  
 
Si avec ça il ne parle toujours pas correctement le flamand, ça signifie soit qu'il est stupide, soit de mauvaise volonté.
 
Si un PM flamand parlait aussi mal le français, ça me ferait chier de me voir représenté par lui.

Il aurait pu l'apprendre à 45 ans, quand il officiait comme ministre ... fédéral.

Depuis 35 ans, à chaque formation de gouvernement, les Belges (= Francophones) se voyaient présenter, après que tout soit négocié, leur nouveau premier ministre.
 
Ils ne le connaissaient pas
Ils ne connaissaient pas ses idées
Ils ne connaissaient pas ses promesses, ses valeurs, ses engagements
A la limite, ils ne connaissaient même pas les valeurs de son propre parti
 
Et ils n'avaient juste rien à dire:
* Aucun moyen de le récompenser en cas de bonnes actions (ils ne pouvaient pas voter pour lui)
* Aucun moyen de le sanctionner (aucun moyen de voter contre lui)
 
Si les Flamands, je peux le comprendre, peuvent mal prendre le fait d'avoir un PM fort peu bilingue, socialiste de surcroît, et francophone en prime, que dire alors de ces ministres et premiers ministres qu'on nous a balancés pendant tant d'années, en parfaits étrangers qu'ils étaient pour nous, Belges francophones, sinon par la nationalité au moins par les valeurs politiques !
 
Imaginez un instant qu'on balance à la présidence de la République française un inconnu, ou que le premier ministre britannique soit nommé parmi de parfaits inconnus. C'est ce que nous subissons à chaque formation gouvernementale fédérale dans ce pays, et c'est totalement inadmissible. Pour une fois, ce sont les Flamands qui éprouvent ce que nous ressentons à chaque fois pour le poste de premier ministre; une fois tous les 35 ans, c'est pas insurmontable.
 
Par contre, ça nous démontre, si besoin en était encore, que l'organisation politique en deux circonscriptions rend ce pays invivable et très peu démocratique. Au delà, ça nous démontre le besoin absolu d'une circonscription électorale fédérale pour l'élection des candidats à une fonction fédérale (comme dans n'importe quel pays normal) ou d'un mécanisme de seuils permettant de bloquer l'accès à des fonctions fédérales à un candidat qui n'obtienne pas un résultat minimum dans chaque partie de territoire (4 ou 5 divisions minimum).
 
Comme nous ne sommes (ni au Nord ni au Sud) prêts à mettre en commun des idées, des hommes politiques, des partis, il faut en tirer la conclusion: nous devons assumer nos destinées distinctes, tout en exigeant de l'autre le respect des traités, des règlements internationaux, des Droits de l'Homme, et des droits des "minorités" situées sur son "territoire".
 
A l'échelle européenne, les spécialistes disent qu'un parlement et une majorité à l'échelle européenne pourra être considérée comme légitime et démocratique le jour où les européens accepteront de se voir imposer des décisions politiques par la majorité de leurs compatriotes européens. En attendant, le système qui prévoit une double majorité (majorité des voix et majorité des États, voir unanimité) est nécessaire. L'idée est qu'on fait partie de la même nation (sentiment d'appartenance nationale) le jour où on est prêt à accepter de se faire imposer des décisions politiques par "les autres", car ces "autres" sont vus comme suffisamment peu différents, donc pas mal intentionnés, car appartenant à sa propre nation.
 
En Belgique, au XIXème siècle, il y a eu des majorités parlementaires qui regroupaient uniquement des représentants d'une communauté contre l'autre (il y avait essentiellement deux partis, le parti catholique -la droite- et le parti libéral -la gauche-, l'un vainqueur au Nord et l'autre au Sud). Le ressenti n'était pas "Flamands contre Wallons" mais "Catholiques contre Libéraux", et les perdants acceptaient le résultat des urnes car ils considéraient les autres électeurs comme leurs compatriotes, donc des électeurs légitimes dont les opinions devaient être respectées. Ce n'est plus le cas en Belgique moderne (déjà vérifié par la "Question Royale" dans les années 50). Nous ne sommes donc plus une nation mais bien deux (ou trois ou quatre) depuis plus d'un demi-siècle. Et c'est bien pour ça que chaque prise de décision politique tourne instantanément en confrontation communautaire dans ce "pays", et qu'il en sera ainsi tant qu'on continuera à tenter de maintenir la structure artificielle "Belgique" en place, contre toute réalité sociologique.
 
En attendant, chaque ministre ou premier ministre flamand nommé à un poste fédéral est un étranger qu'on impose aux Belges (= Francophones), autant que Di Rupo est (à raison) considéré comme un étranger pour les Flamands. Normal: Di Rupo n'est pas flamand. Quand bien même il serait parfait bilingue, il ne sera jamais flamand aux yeux de ceux-ci, et politiquement il ne l'est pas non plus, puisqu'il provient du collège électoral francophone. Ils ont juste à l'accepter en l'état, puisque c'est ce que nous subissons à toutes les autres élections.
 
Cela dit, je ne suis pas convaincu du tout que les négociations actuelles aboutissent un jour, encore moins que les accords sur la scission de BHV n'aboutissent un jour à une concrétisation législative et institutionnelle...

 
Euh, dire que c'est possible ne veut pas dire que ça l'est.
 
Si tu as une vie professionnelle un temps soit peu chargée, ton heure par jour, tu te la fout au cul.  
 
De plus tu as un don pour les langues ou non.  
 
Et enfin, ça reste motivant de s'abaisser à parler la langue de l'oppresseur
 
Sinon même avis que bphenix quant aux PM précédents

sa vie pro consiste justement à parler cette langue hein ...

et "la langue de l'oppresseur" ...

ce qui est rigolo, c'est que les plus ardents défenseurs des droits des francophones (FDF) sont aussi les meilleurs bilingues au sein de la classe politique belge francophone. Tandis que les belgicains prets à courber l'échine et accepter toutes les revendications flamandes sont généralement plutôt mauvais en flamand.

Dès lors, l'argument du "apprendre à parler correctement le flamand, c'est s'abaisser/céder/etc", je n'y crois pas une seule seconde.

D'autant que jamais, de toute sa carrière politique, il n'a pu imaginer un jour se retrouver PM, vu le contexte antidémocratique belge au sujet de ce poste...

Sans parler qu'il a aussi des origines italiennes (pour le moins). Le français est-il sa première langue ou déjà la seconde ou une "première langue à égalité" avec l'italien ?
 
Peut-être parle-t-il aussi très bien anglais. Dans ce cas, peut-on réellement reprocher à qqun de ne pas apprendre rapidement une quatrième langue à près de 60 ans, et alors qu'il a des responsabilités énormes et un agenda hyper-surchargé, sans parler de ses nuits, souvent sacrifiées à son travail...

Je parlais de cela en réponse à l'exigence de bilinguisme intégral des Flamands, apparemment dès les années 30 et qu'ils ont réitérées au début des années 60. Ca s'applique donc à l'ensemble de la population, pas aux responsables politiques...
 
Nécessité fait loi. Au Luxembourg, j'ai des clients germanophones. Si on discute surtout en français ou en anglais, ils peuvent décider que leur informatique fonctionnera en allemand. Idem pour certaines notices de matériel fourni via l'Allemagne. Donc, je m'imprègne naturellement d'allemand et je peux, maintenant (après 15 ans), installer, dépanner, utiliser un ordinateur installé en allemand. De même, un responsable politique belge de la Fédération Wallonie-Bruxelles est amené à manipuler des textes législatifs, des articles de presse, des rapports en néerlandais. Il me semble donc qu'il devrait avoir une base de compréhension, au moins passive, au moins par écrit, de la langue néerlandaise.
 
Cela dit, je suis quasi incapable de soutenir une conversation en allemand (et si ça s'impose à moi, mon fils se roule par terre de rire en m'entendant, vu qu'il est scolarisé au Luxembourg et donc en allemand) malgré que je n'ai aucun a-priori ni aucune mauvaise volonté au sujet de cette langue. Je comprends donc que Di Rupo ne puisse s'en sortir que de manière très basique, et je trouve ça déjà pas mal vu le faible délai qu'il a eu pour s'y mettre.
 
Quant à lui reprocher de parler "en Lego" (il balance les mots qu'il trouve et c'est à l'auditeur de remettre la phrase dans l'ordre), je comprends ça aussi (je faisais ça aussi au début de ma carrière, lorsque j'ai travaillé pour une société flamande à Diegem et à Amsterdam pour l'ABN-Amro) et je trouve ça très positif: il pourrait aussi faire les vierge effarouchées et ne sortir que des phrases toutes faites, apprises par cœur, ou écrites. Au lieu de cela, et alors qu'il est médiatiquement très exposé, il n'hésite pas à montrer son réel niveau pour être efficace: il fait, sans détours, ce qu'il peut avec le vocabulaire et la syntaxe qui est la sienne pour le moment...
 
Jamais il ne m'est venu à l'esprit de me foutre de qqun qui fait des fautes de français en faisant l'effort de tenter de le parler, et jamais je ne me suis attendu à ce qu'on fasse de même à mon sujet lorsque je pratique une langue que je ne maîtrise pas ! Attaquer le néerlandais de Di Rupo est une attaque basse et méprisable de la part des Flamands, d'autant que quelque-soit son niveau, il ne sera jamais suffisant pour leur plaire, déjà qu'il n'est pas né flamand et qu'il ne pense pas comme un Flamand !

Pas vraiment, s'il n'avait pas d'ambition fédérale, et surement aucune ambition réaliste de devenir un jour PM...

Antoinette Spaak, à ma connaissance, ne parle pas un mot de néerlandais.

Magnette ou Louis Michel sont parfaits bilingues...
 
Sinon, t'as tout bon.

Spaak, Magnette, et Michel sont respectivement des exceptions dans chacun de leurs partis à ce niveau là il me semble.

Dans les personnalités très publiques du FDF, il y a plusieurs bourgmestres en fonction (nommés ou non) de communes appartenant à la métropole bruxelloise (dans ou hors du "territoire" de la Région de Bruxelles-capitale), issus du lieu, et donc parfaitement "intégrés" (comment peut-on s'intégrer à sa commune de naissance ?) et donc parfaits bilingues.
 
Par exemple, Damien Thierry...
 
Idem pour le président du FDF, qui n'hésite pas à parler à ses concitoyens néerlandophones dans leur langue, et à défendre leurs droits le cas échéant.
 
Bref, il y a des membres du FDF parfaits bilingues, d'autres qui ne le sont pas, et des membres du MR parfaits bilingues, et d'autres qui le sont moins, voir pas du tout...

La Belgique au pied du mur...
 
Obligée de déposer un budget non pour le 31 décembre (délai qui inquiète fortement le PM intérimaire démissionnaire actuel) mais pour le 15 décembre au plus tard (ordre de l'U.E. sous peine de 700 millions d'Euro d'amende), les "négociateurs" semblent ne parvenir à aucun accord.
 
Pendant ce temps, les prêteurs ferment le robinet des finances, par manque de confiance envers l'avenir politique belge: le "spread" du CDO à 10 ans de l'Etat belge est passé de 1% (valeur observée jusqu'en juillet 2011) à près de 3% aujourd'hui. Pour les plus de 320 milliards d'Euro de dette publique (situation en 2009) sans compter les endettements régionaux, communautaires, provinciaux, communaux et autres, ça représente un surcoût en purs intérêts de près de 7 milliards par an, rien qu'entre juillet et aujourd'hui...
 
Nos "négociateurs" cherchent 11 milliards d'urgence (mais est-il encore possible de présenter un budget voté dans les temps, même s'il y avait un accord aujourd'hui ?), alors qu'il en faut déjà 7 de plus, et que la facture s'alourdit chaque jour.
 
Pour rappel, les "trains de mesures" des gouvernements Martens, qui ont nécessité le vote de pouvoirs spéciaux, portaient sur des montants de 10 ou 20 milliards... de francs belges. Aujourd'hui donc, on parle de sommes qui représentent près de 40 fois ces "budgets d'austérité" qu'on a connu dans les années 80... Même en tenant compte de l'inflation, l'effort dont on parle aujourd'hui reste de l'ordre de 10 fois celui qui a été imposé par les mesures d'urgence des gouvernements Martens... Et tout le monde semble s'en foutre.
 
Le budget draconien voté en France prévoit 14 milliards d'Euro d'économies, soit à peu près le même montant que le budget belge, pour une population six fois plus importante... Et il ne passe pas sans provoquer des réactions en France, alors qu'un seul parti y est majoritaire... Comment obtenir des économies 5 à 6 fois supérieures d'une coalition en négociation, comportant pas moins de six partis...
 
Comment espérer, enfin, qu'une telle coalition, dirigée par un leader de gauche, et amputée du premier parti de Belgique (parti de droite) ne puisse parvenir à prendre de telles mesures ?
 
Ça fait des semaines que le formateur nommé par le Roi négocie, fait des rapports intermédiaires, ... et que ça n'avance pas, malgré des "dead lines" de plus en plus proches. Et tout le monde s'en fout.
 
Il est vrai qu'après 500 jours de "pays" sans gouvernement, plus rien n'étonnera les Belges. Peut-être l'arrivée des nettoyeurs du FMI et de l'Union Européenne, comme c'est déjà le cas en Grèce, et même très récemment en Italie, les réveillera-t-elle, et encore. Entre-temps, on envisage de revoir les indemnités de chômage, l'indexation automatique des salaires, l'impôt sur les sociétés, sur le capital, le niveau (voir l'existence) des prestations sociales, ...
 
La réalité, c'est que ce gouvernement en formation (si jamais il devient un gouvernement) est dirigé par un parti de gauche (le PS) mais qu'il lui est imposé de mettre en place une politique de droite, une politique de rigueur, voir d'austérité. Exactement comme en Grèce: ce serait un premier ministre socialiste qui sera obligé d'imposer des mesures très dures, particulièrement pour les personnes économiquement les plus fragiles. Pourquoi ? Parce que, comme je le dis ici depuis des années, les États-membres ne sont plus des pays souverains, mais des États d'un pays qui s'appelle l'Union Européenne. Même si ce n'est pas (encore ?) écrit comme tel dans les traités, c'est la réalité. Oui, le peuple grec n'est plus souverain: il est hors de question qu'il ait le dernier mot quant à la politique que lui impose l'Union (référendum interdit par l'Europe sur les mesures qu'elle lui impose), et à plus forte raison, le "peuple" belge n'a plus rien à dire quant à l'établissement de son budget. Les instructions de l'Europe sont particulièrement claires: réduction drastique du déficit, principalement via des mesures d'économies. Et si le non-gouvernement actuel ne s'exécute pas dans les temps, ce sera sanction et mesures imposées. Il n'y a aucun doute à se faire là dessus.
 
Ça devrait être une leçon pour "la Flandre", qui se voit déjà indépendante, mais en tant qu'État-membre de l'Union... Il y a contradiction frontale entre ces deux hypothèses: on est soit indépendant, soit membre de l'Union. Si elle devient, un jour, membre de l'Union en tant qu'État-membre, elle devra vivre avec des contraintes: la libre circulation des citoyens européens, la non discrimination sur base linguistique, ethnique, d'origine ou culturelle. Elle devra voter un budget qui suit les lignes politiques imposées par l'Europe et lui soumettre son projet de budget pour approbation, etc... En sont-ils conscients ? Car aujourd'hui, ils peuvent remettre en cause les mécanismes démocratiquement mis en place par le passé de solidarité interpersonnelle, mais demain, ils seront tenus d'être solidaires des Grecs, des Portugais, des Irlandais, des Italiens, des Espagnols, ... et peut-être même des Wallobruxellois... Ces derniers représenteront vraisemblablement le moindre effort à consentir... Qu'on-t-ils donc à gagner en suivant cette politique nationaliste ?
 
Mais nous, les Wallobruxellois, qu'avons-nous à gagner de rester dans cette prison, où nous sommes minoritaires, et où nous subissons incessamment les tentatives de dictât de nos geôliers ? N'aurions-nous pas tout à gagner à nous retrouver entre nous, voir dans une forme plus ou moins avancée de collaboration avec notre puissant voisin du Sud ? Tant qu'à être dirigé par un "étranger", autant le comprendre, non ?
 
Quant à savoir si les actuelles "négociations" sont en de bonnes voies, vu ce qu'on en sait, l'amplitude des efforts à consentir et l'orientation de gauche du formateur, je suis plus que pessimiste...
Rappelons qu'à l'actuelle, nous n'avons toujours pas de gouvernement et aucune perspective d'accord en ce sens.

tiens je me demandais justement ou ça en était cette histoire, merci pour la mise à jour

Que ce soit dans les médias, au niveau du palais royal, des "responsables" politiques comme de l'opinion publique, le bateau s'incline car il commence sa descente finale dans la chute, dans l'indifférence générale.
 
Si la Grèce mérite (au moins en partie) ce qui lui arrive, ce n'est pas le cas de l'Italie, dont le budget est moins mauvais que celui de la France. Pourtant, elle en est à devoir se soumettre au contrôle du FMI comme une vulgaire république bananière corrompue et au bord de la cessation de payement. Au moins, lorsque ce sera le tour de la Belgique, il y aura des raisons objectives à la sanction par les marchés de sa politique son absence de système politique.
 
La situation en Belgique est encore aggravée par le fait qu'une bonne part du budget de l'État est géré par les Régions. Hors, l'effort exigé par les règles européennes et les marchés financiers ne porte que sur le seul gouvernement fédéral, justement là où le bât blesse...
 
Franchement, je ne vois pas comment la Belgique peut s'en sortir. Et les conséquences d'une faillite d'État ne semble pas être bien clair aux yeux des "intéressés":
 

• Fin du payement des pensions de retraite
• Fin du payement des allocations de chômage
• Fermeture des hôpitaux publics
• Fin du remboursement des soins de santés et des médicaments dans le secteur privé
• Fin des fonctionnaires (plus de justice, plus de police dans les rues. Émeutes, bandes organisées, rafles, armes en plein jour en pleine rue seront la règle. Les bandes mafieuses seront rapidement la seule source de "droit" ou de "sécurité" pour les habitants)
• Fermeture des écoles
• Approvisionnements chaotiques (nourriture, eau, électricité, carburants, médicaments, ...) à cause de l'insécurité des transporteurs et de la nécessité absolue de tout payer "cash" (y compris les transporteurs)
• ...

Un territoire sans structure étatique, c'est le Liberia, la Somalie, le Yémen, l'Afghanistan, ...
Si de nombreux pays africains y sont passés, ce n'est pas une fatalité africaine. C'est également ce qui s'est produit en Argentine lors de sa faillite, jusqu'à ce que l'armée prenne le pouvoir pour ramener l'ordre. Mais en Belgique, il n'y a pas une armée mais au moins deux (la belge et la flamande), d'où un fort risque de guerre à la Yougoslave. En plus, en cas de faillite de l'État, dans le meilleur des cas, il ne faut pas espérer sur un retour partiel à la normale avant 20 ans...
 
Pour fixer les idées, la faillite de la Grèce représenterait pour elle un recul de 50 ans en termes de niveau de vie. L'âne remplace subitement la voiture à pétrole...
 
En attendant, dormez, braves gens... Tout va bien...

Bphenix devrait faire un film.
 
Bon sinon, quelqu'un a compris pourquoi on est subitement passé de 8,5 milliards à 11,3 (+35% tout de même) ?
Ah oui, moi je sais, parce qu'un macro-économiste a calculé que la Belgique aurait en 2012 un taux de croissance de 0,9%.
Il y a deux mois, le Bureau fédéral du Plan nous donnait encore un taux de croissance de 1,4%.
 
Donc si ça se trouve, dans 2 mois, on aura "dégagé" 2,5 milliards d'économie.
 
Faut vraiment aimer verser dans le dramaturgique pour croire qu'on doit économiser 11 milliards en 1 an.
On doit présenter un budget raboté de 11 milliards. Et on le remontera dès qu'on aura revu la croissance à la hausse.
 
Ce qui compte, c'est pas un budget, c'est un compte.

Sauf que la croissance, pour la vieille europe, hors allemagne, ca risque de devenir de plus en plus une illusion.

l'allemagne aussi est dans la nasse. et encore pire que nous francais ou belges...
tout simplement parce que son super excedent commercial n'est que du vent (elle fait ses excedent grace a une monnaie tres sous evaluée pour elle a l'interieur meme de l'UE)
et que sa demographie s'apparente a un suicide collectif.
 
les fondamentaux de l'allemagne sont parmis les plus mauvais d'europe a mon sens. le plus mauvais signe qui soit c'est quand un pays se dépeuple...

C'est hors sujet, mais très simple: ne pas dépenser plus qu'on a.
Certains prétendent que la gestion d'un État n'est pas la même qu'un ménage... C'est faux. Tout ce qu'on emprunte, on doit le rembourser.
On ne peut pas durablement consommer sur de l'emprunt (prêts à la consommation), que ce soit pour un ménage ou un État. Tout emprunt doit être fait avec une attention extrême et dans un but économiquement rentable, coût du prêt inclus. Ex: l'Égypte a emprunté pour construire le barrage d'Assouan. Le barrage a remboursé les travaux de la manière attendue: production d'énergie, amélioration de l'irrigation, régulation du débit du Nil, ...
 
Au Luxembourg, les districts (~= régions belges), les cantons (~= provinces belges), les communes ne peuvent, par la loi, recourir à l'emprunt. Une administration communale, une intercommunale n'a même pas le droit d'avoir une carte bancaire de type "carte de crédit". L'Europe veut imposer cette bonne pratique à toutes les communes de l'Union, de manière plus "light": tout emprunt doit être remboursée dans l'année. Il s'agit donc juste d'une "facilité de caisse" à l'échelle temporelle de la durée du budget, au maximum.
 
"On allonge ses jambes à la longueur de ses draps"
 
Au Luxembourg, le budget de l'État est, d'années en années, en équilibre. La dette publique est nulle, jusqu'à l'affaire Fortis, où l'État a du faire face à une dépense inattendue (renflouement de la BIL). La dette publique a donc explosé d'un coup, pour atteindre les 25% du PIB. C'est énorme. Déjà bien trop. Depuis, on serre les boulons partout pour rembourser. Pas pour réduire le "solde net à financer", pas en réduisant l'augmentation du train de vie de l'État d'années en années, mais bien en remboursant.
 
Lorsqu'il y a un tel événement économique catastrophique, la réaction est immédiate: suspension de travaux publics (l'autoroute du Nord a pris du retard à cause de cela), abandon de certains projets (le tramway de Luxembourg-ville), modifications de mesures économiques (suppression du taux de TVA intermédiaire, modification du mode de calcul des allocations familiales, modification des règles d'indexation des salaires, augmentation de certaines taxes, instauration d'un impôt de crise, abandon de l'indexation automatique des salaires les plus élevés, sauts d'index, ...). Au lieu de finir l'année en déficit, on prend des mesures en temps réel pour éviter le déficit. On n'accumule donc pas les dettes. Au contraire, on garde une grande marge de capacité d'emprunt pour faire face aux coups durs.
 
Ex: des travaux sur l'autoroute Luxembourg-ville/Metz ont rendu l'accès à la station-service de Beggen un peu difficile. Du coup, le budget de l'État a été revu en cours d'année pour tenir compte de la baisse d'entrée d'accises...
 
Pour la Grèce, il faut juste mettre les structures de ce pays au niveau de l'OCDE... pas même de l'Europe, encore moins occidentale. Ils n'y sont pas. Sur base de ce que j'ai pu voir (très incomplet), l'État grec est moins structuré, moins organisé que la Serbie. Leur problème n'est pas l'Euro, mais l'absence totale de fiscalité efficace. Du coup, l'État se finançait traditionnellement (comme en Italie ou en Espagne) via la planche à billets. C'est l'inflation qui prélevait l'impôt: ceux qui ne pouvaient manipuler que de l'argent liquide payaient automatiquement, via la dépréciation de la monnaie, qui atteignait souvent 30% par an. C'est parfaitement injuste: les propriétaires fonciers, les propriétaires immobiliers, les personnes qui peuvent mettre leurs économies en monnaies stables échappent à l'impôt.
 
Il faut donc urgemment mettre au jour les fortunes (y compris hors de Grèce), les biens immobiliers, les terrains (créer un cadastre), les activités économiques, ...
 
En Grèce, comme en Italie (j'ignore la situation en Espagne, en Irlande ou au Portugal), tout ce qui touche à la religion d'État (catholique ou orthodoxe) est immunisé contre l'impôt. A Rome, des restaurants sont installés dans d'anciens locaux religieux, ce qui leur épargne toute forme de taxe (cotisations sociales, TVA, impôt immobilier, ...). En Grèce, une maison qui comporte une chapelle dispose de l'électricité gratuite. Ainsi, sur certaines îles où se trouvent 5.000 habitants, on dénombre plus de 1.500 lieux religieux...
 
L'église orthodoxe possède une part énorme du patrimoine immobilier grec, et elle ne paye rien. Cette fortune, elle se l'est constituée sur l'absence de taxes (je rappelle que l'inflation ne frappe pas les biens matériels comme les trésors, les œuvres d'art, les terrains et les immeubles) et via les dons, particulièrement via des successions. Pas de taxes là non plus, donc, pour l'église, depuis des siècles.
 
Pour sauver la Grèce, il faut donc rattraper l'énorme déficit d'impôts dus et jamais payés. Ce même problème frappe aussi l'Italie, peut-être dans une moindre mesure l'Espagne, le Portugal et l'Irlande, je l'ignore. Notons que l'impôt, s'il est bien utilisé, génère les richesses (il paye la construction de routes, de ponts, de réseaux électriques, de réseaux de télécoms, de ports, ... et donc favorise l'activité économique, seule génératrice de richesses). On le voit clairement en Irlande, qui a attiré artificiellement des activités économiques via une fiscalité ridiculement basse. Du coup, l'Irlande est au plus bas. En comparant l'Andalousie à la Catalogne, on remarque que la première, où plus de la moitié de l'activité économique est dissimulée, est terriblement handicapée par ses infrastructures par rapport à la seconde. Idem en Italie, où la fraude et l'économie souterraine est infiniment plus intense dans le Sud que dans le Nord... En Grèce, c'est tout le pays qui travaille en noir, sauf les fonctionnaires et certains employés. Et c'est eux qui trinquent, alors que les riches armateurs font des bénéfices immenses, en employant de la main d'œuvre asiatique, en jouant avec les pavillons de complaisance, leurs fortunes bien planquées hors de Grèce.
 
Mon plan pour la Grèce (totalement hors sujet et hors de mes compétences, cela va sans dire)
 
* Confiscation des biens de l'église orthodoxe, au titre de plusieurs centaines d'années d'éviction de toute forme d'impôt.
* Vente des biens de l'église au bénéfice de l'État.
* Instauration d'un cadastre (il n'y en a pas en Grèce).
* Tout terrain ou habitation qui n'y aura pas été déclarée dans les trois mois sera vendue au bénéfice de l'État.
* Suppression de toute forme d'éviction de l'impôt ou du payement des fournitures sous prétextes religieux.
* Obligation de déclaration de fortune pour tous les citoyens grecs, qu'ils résident ou non en Grèce. Tous les biens non déclarés, au moment de la succession, seront confisqués au bénéfice de l'État (une mesure similaire existe en Catalogne concernant les biens immobiliers).
* Demande de collaboration de tous les États européens au niveau bancaire pour vérifier les déclarations des citoyens grecs (le précompte mobilier européen impose de toutes façons de transmettre une partie de ce précompte à l'État de résidence du bénéficiaire, donc les banques doivent savoir la nationalité de leurs clients). Les sommes non déclarées sont confisquées.
 
Une fois les biens mobiliers et immobiliers enregistrés, plus aucune difficulté de mettre en place une fiscalité efficace et moderne, avec l'aide de fonctionnaires d'autres États-membres s'il le faut.
Pour ce qui est des armateurs mafieux dont les fortunes ont été constituées en parfaite illégalité, et sont planquées le plus souvent hors de Grèce, je pense qu'une fois leur statut de délinquants fiscaux établi par la justice, la nationalisation de leurs entreprises s'impose, sans contrepartie.
 
Si l'Europe veut donner un signal fort, elle doit aider la Grèce à mettre en place un tel plan, car il faudrait la collaboration de tous les États européens aux niveaux bancaires et administratifs, de sorte que les biens (meubles, immeubles, sociétés, liquidités, ...) de tous les citoyens grecs soient publiés et donc puisse participer au nécessaire (et considérable) effort de remboursement de la dette grecque.
 
Ça peut paraitre dur, mais remarquons en passant que l'argent qu'ils doivent, c'est notre pognon (via les banques, il est vrai, mais au final, c'est bien notre pognon) et que la Grèce est un pays très riche, grâce au tourisme, à ses ports, à sa marine, ... De plus, la confiscation des biens de l'église orthodoxe, à elle seule, peut -je pense- rembourser la dette actuelle, tellement cette église est outrageusement riche, via ses terres et ses bâtiments. Je préfère une telle mesure, qui sauverait l'État grec de la faillite, aux conséquences de celle-ci: suppression des pensions des retraités, des aides aux handicapés, des soins aux plus malades, ...
 
La Grèce pourrait proposer à ceux qui ne peuvent s'acquitter de leurs impôts du travail au bénéfice de tous. Il y a des routes à construire, entretenir, améliorer. Il y a des canaux d'irrigation à mettre en place, un réseau de télécommunication à entretenir et améliorer, et des postes à créer dans l'administration fiscale, etc...
 
Par ailleurs, on peut aider la Grèce à s'en sortir en réduisant la dette en échange de la cession d'îles, par exemple, ou à la mise en garantie de joyaux grecs, comme certains sites archéologiques. Il aurait été mille fois mieux que le port du Pirée ait été vendu à un État européen plutôt qu'à la Chine, et mille fois mieux que l'Europe prenne une hypothèque sur l'Acropole plutôt que ce concéder une suppression de dette de 100 milliards d'Euro sans contre-partie...
 
Mais trouver de quoi rembourser ne suffit pas: il faut que la Grèce en ait retiré la leçon et ait appris à vivre en état moderne, structuré, financé autrement que par l'inflation ou l'emprunt. Sinon, elle peut aussi choisir la facilité: la faillite, un recul de 50 ans au point de vue niveau de vie, et l'isolation sur la scène internationale (plus personne n'en voudra pour au moins 20 ans, et ce pays sera hors EU, EEE, Schengen, ...) avec un fort risque de conflit avec la Turquie (qui pourrait profiter de sa suprématie pour infliger une nouvelle défaite à son ennemi héréditaire). La Grèce sera alors ni plus ni moins l'équivalent de l'Albanie, avec un risque de retour à une dictature militaire.
 
L'Euro n'a aucune responsabilité là-dedans: c'est juste le révélateur... Au lieu de mesurer le budget de la Grèce avec une mesure faussée (une monnaie qui dévalue de 30% par ans), il est mesuré de manière correcte depuis 12 ans. C'est la seule différence. La Grèce est riche, mais l'État grec est mis face à la réalité: il dépense durablement plus que ce dont il dispose, et ça ne se peut pas.
 
Quant à ceux qui parlent de l'Euro comme d'une monnaie fragile, menacée, au bord de l'implosion, de la disparition, c'est ridicule: l'Euro s'est apprécié de 30% par rapport au USD en dix ans, continue de s'apprécier même en ces moments troublés, est la monnaie de la première puissance économique mondiale, du premier exportateur mondial, est la monnaie qui surpasse toutes les autres en richesse que représente sa masse monétaire, et ce depuis 2006 déjà. Si cette monnaie est forte, ce n'est pas à cause de l'autisme prétendu de Trichet, mais bien à cause des règles imposées par les traités à la BCE: fixer les taux directeurs en fonction de l'inflation, un point c'est tout, sans aucune considération d'un autre ordre. Trichet a fait ce qu'il avait ordre de faire. Toute autre politique aurait signifié qu'il violait les obligations de la banque envers l'Europe.
 
Il n'y a pas de "politique monétaire allemande imposée aux autres" mais bien une politique monétaire saine, par opposition aux habitudes délétères des pays du Sud (France comprise), qui pratiquaient une inflation plus ou moins mesurée comme moyen de financer chaque État et de tricher économiquement en pratiquant une dévaluation compétitive continue.
 
Si, pour éviter des révoltes en Grèce, voir un coup d'État, on infléchit cette politique monétaire (on fait tourner la planche à billets, on renfloue la Grèce avec de l'argent frais ex-nihilo), ça aura le même effet que de faire assumer le train de vie de l'État grec par le reste des peuples européens. On peut se le permettre (au prix d'une légère baisse de la valeur de l'Euro, ce que certains souhaitent), mais sans changement en Grèce, ça donnerait le signal à cet État mais aussi à d'autres (Italie, Espagne, Portugal, Irlande, France, Belgique, ...) que grâce à l'Union Européenne et à l'Euro, les États peuvent se permettre de dépenser sans compter, puisque ce sont les autres qui remboursent au final les dettes ainsi créées. Et ça, ce n'est pas possible. Donc, on ne peut faire ce cadeau à la Grèce. En tout cas pas avant d'avoir fait adopter la "Règle d'Or" (interdiction de budgets en déficit) par tous les États, et avoir fait passer la pilule du contrôle des budgets par l'Europe, chose qui vient justement d'être acquise, et qui officialise la fin de l'illusion d'indépendance ou de souveraineté des États-membres vis-à-vis de l'Union, de la BCE et de sa monnaie.
Fin du HS, mais on m'y a poussé, hein...

 
Bon, je suis resté impassible depuis tout à l'heure mais là c'est faux. Faut pas prendre tes rêves pour la réalité   . Il n'existe aucun moyen de solidarité inter-européen hormis les faibles aides européennes pour les pays les plus en retard économiquement vu qu'il n'existe pas de budget fédéral européen.
 
L'euro n'a rien protégé du tout et a encore moins permis aux États européens de s'endetter facilement vu que les taux entre par exemple l'Allemagne et la Grèce étaient divergent bien avant la crise. Je sais que c'est ton rêve de transformer les nations européennes en sorte d’État à l'américaine et l'Union européenne en néo-USA mais ce n'est pas le cas et malgré les sommets européens pour régler la crise.

L'Allemagne n'a pas plus une monnaie sous ou sur-évaluée par rapport à tel ou tel autre État de l'Union que l'Utah ou le Wyoming n'ont une monnaie sous ou sur-évaluée par rapport à celle de la Californie ou de l'État de New-York.
 
Idem à l'intérieur de la France. Le franc parisien n'a jamais été sur ou sous-évalué par rapport au franc auvergnat. Nous sommes dans une économie unique, un marché unique depuis plus de 40 ans. Une monnaie unique s'impose et ne consiste en rien en une cause du problème. La seule conséquence d'une monnaie commune, c'est que nous sommes automatiquement financièrement solidaires. C'est pourquoi nous ne pouvons admettre des budgets en déficit de la part des autres États avec qui nous partageons la même monnaie. C'est tout.
 
Et une vente d'un produit allemand à un client français ne constitue pas une exportation, mais une transaction intracommunautaire.

L'Europe décide de tirer un trait sur 100 milliards de la dette grecque. Ça me semble bien plus qu'une politique de redistribution des richesses... C'est l'officialisation de notre solidarité de fait via le partage de la même monnaie.
 
L'Europe décide que l'organisation d'un référendum en Grèce n'est pas adéquat (en fait, ce n'est pas aux Grecs de décider au sujet de cette affaire, mais tous les citoyens européens, qui sont directement concernés via leur solidarité automatique du fait qu'on est dans le même marché et qu'on a la même monnaie) et le référendum est abandonné... A part ça, la Grèce est toujours un pays souverain ? Dans quel film ? Ils ne peuvent même pas faire fonctionner leurs institutions les plus démocratiques contre l'avis de l'Union...

L'Euro a mis fin aux dévaluations concurrentielles de chaque Etat européen contre les autres, ainsi qu'aux attaques spéculatives sur les monnaies européennes, qui ont provoqué plusieurs dévaluations brutales dans les années 80, par exemple.
 
Quand on dévalue de 30%, on perd brutalement 30% de son pouvoir d'achat, de sa richesse. Ça ne se voit pas tout de suite, mais c'est le cas.
Puisque l'Euro s'est apprécié de ~30% en 12 ans par rapport à l'USD, nous nous sommes tous enrichis de 30% ces douze dernières années.
Je préfère une monnaie qui s'apprécie à une monnaie de singe, qui dévalue, car je préfère la réalité aux illusions.

Jamais l'Italie n'aurait pu emprunter 1900 milliards d'Euro en lires, et surtout pas à un taux de +/- 3% l'an.
Jamais la Grèce n'aurait trouvé de prêteur en monnaie de singe (drachme) pour 180% de son PIB, à un taux de +/- 3% l'an (jusqu'en 2009)
 
C'est bien un des effets pervers de l'Euro: avoir permis à des États qui avaient pris de mauvaises habitudes (budgets en déficit) d'emprunter quasiment impunément, puisque leur endettement était garanti par l'ensemble de l'Union... Cela dit, c'était prévu, puisque les règles prévoyaient dès le début des déficits budgétaires maximum... La faute à ceux qui ont violé ces règles, et à ceux qui ont laissé faire...

Aujourd'hui, les analystes politiques semblent d'accord: on ne parviendra pas à voter un budget avant le premier janvier.
Pire, on ne respectera pas les contraintes de l'Union Européenne, et donc on s'expose à une sanction pouvant aller jusqu'à 750 millions d'Euro...
 
Le PM intérimaire démissionnaire en affaires courantes à vie se met au travail pour établir des douzièmes provisionnels.
 
Le signal ne peut être pire pour les marchés: la Belgique n'est plus gouvernée depuis plus d'un an et ça ne va pas s'arranger dans un délai prévisible...
Elle croule sous les déficits et l'endettement, et elle ne garanti rien puisque même sa survie n'est pas garantie à court terme.
Il suffit d'un mot de la "Flandre" mettant en cause sa garantie sur les dettes fédérales pour que tout s'écroule, et là de manière irrémédiable.
 
Tous les candidats aux élections fédérales de ... 2010 (déjà) avaient en principe pour objectif de gérer ce "pays". Hors, alors que la maison prenait feu, certains ont tout bloqué sur des questions mineures très peu urgentes (la scission de l'arrondissement de BHV, la responsabilisation des entités fédérées, une réforme de l'État, une "révolution" copernicienne, ...)
 
Lorsque l'incendie menace, on ne réforme pas le service des pompiers. On agit, dans l'urgence, avec les camions et les lances qu'on a.
 
Nos hommes politiques me font penser à une famille dont la maison est en flammes, mais qui se dispute sur l'opérateur téléphonique à choisir pour appeler les secours...
 
Nous sommes aujourd'hui au pied du mur. Beaucoup disent même qu'il est déjà trop tard, et les "négociateurs" prennent leur temps.
 
Pour rappel, pendant au moins 500 jours, ceux qui bloquaient, c'étaient bien exclusivement les partis du Nord, qui exigeaient comme préalable à toute discussion socio-économique un accord sur leurs exigences illégitimes (scission de BHV et consorts).
 
La fin de la Belgique, c'est pour bientôt. Ça ne se passera pas sous la forme d'un déchirement communautaire ou d'une guerre ethnique, mais d'une chute dans un abîme économique. Et tous seront touchés.
 
Merci, les Flamands ! Bien joué !

Mérite d'être repris comme citation pendant quelques temps.  

Vive la tolérance de nos voisins flamands  

Traduction:

No comment.

C'est juste un manque d'éducation.
L'apprentissage de l'acceptation de la différence.
L'acquisition des règles de savoir vivre ensemble.
 
Il faudrait mettre toute la population nationaliste/intolérante/raciste/néo-nazi dans des camps de rééducation. (Vaste programme en ce qui concerne la Flandre)
 
Au contraire, on leur laisse organiser eux-mêmes leur propre enseignement, ce qui ne fait qu'empirer le problème de générations en générations. Il faut un programme éducatif civique européen si on veut éviter à terme le retour de guerres ethnico-religieuses en Europe, comme on l'a connu en Yougoslavie récemment et un peu partout ailleurs par le passé.
 
Plus simplement, il faut rappeler à ces gens que l'appartenance à l'Union européenne, qu'ils plébiscitent, va de pair avec le respect des règles de "vivre-ensemble" européennes, dont la libre circulation des citoyens européens et la non-discrimination sur base linguistique (entre autres).
 
Ceci confirme que les Belges (= Francophones) n'ont rien de commun avec ces gens-là et qu'il ne faut pas s'entêter à vouloir partager avec eux une structure fédérale...

Juste une illustration à la luxembourgeoise.
 
D'habitude, si on est en présence d'une personne qui parle seulement telle ou telle langue (français, anglais ou autre), on ne s'adresse pas à une personne tierce dans une langue que la première ne connait pas, si on peut l'éviter, de peur de la mettre mal à l'aise, à l'écart.
 
(Je suis avec B qui parle seulement la langue L. Si C s'approche, je lui parle en langue L s'il la comprend, par égard pour B)
 
Mais cette forme de politesse n'existe pas du tout au Luxembourg, vu le nombre de langues parlées, et l'idée généralement admise que tout-le-monde comprend toutes les langues, au moins passivement. Du coup, j'ai eu qques fois l'impression de grossièreté ou de mépris de la part de locaux lorsque je suis venu vivre au Luxembourg. Maintenant, je me suis fait à cette particularité très locale.
 
Un autre témoignage quant à l'importance des langues en Europe.
 
Je traite avec un fabricant allemand. Mon correspondant, responsable pour le Luxembourg, parle allemand et français (très bien d'ailleurs).
Lors de notre première rencontre, je lui ai demandé s'il préférait l'anglais ou le français, car ça ne me pose aucun problème. Par contre, mon allemand est limité. Il m'a demandé le français. En fait, il ne parle pas anglais du tout (ce que j'ai appris plus tard).
 
Ça peut donc sembler très bien, pour un allemand, de parler français plutôt qu'anglais. Enfin, c'est ce que pensent une toute petite minorité d'Européens: les francophones qui ne travaillent pas trop avec des partenaires européens non locaux...
 
En fait, souvent, les questions techniques ou commerciales que je lui pose doivent être relayées à un autre collaborateur (un spécialiste, un autre service, un fournisseur ...) de sorte que je suis obligé de reprendre mes documents et de les traduire en anglais, langue que tous les collaborateurs de ce contact maîtrisent évidemment. Au point que, maintenant, je reviens à mes bonnes habitudes: j'écris en anglais. Et comme il ne parle pas anglais, si le mail doit être compris par lui aussi, je fais ensuite une traduction en français à son usage unique...
 
Bref, même pour cet Allemand, le fait de parler français et non anglais est un handicap.
Même pour un commercial responsable des relations avec les clients d'un État dont l'anglais n'est pas langue officielle, même lorsqu'il communique avec un client dont la langue maternelle est le français, ça maitrise du français plutôt que de la langue universelle reste un handicap. Ça, c'est la réalité aujourd'hui en Europe.
 
Étonnant, non ?
 
(C'était la minute nécessaire de BPhenix)

Didjé Renders déclarait ce matin à propos de l'avancement des négociations sur le budget: "On est dans le brouillard..."
 
Si lui est dans le brouillard concernant le budget fédéral (pour rappel il est ministre des finances), c'est peu de dire que les négociations n'en sont nulle part et qu'on n'a aucune chance de tenir aucun engagement quant à l'indispensable et urgent assainissement budgétaire...

La Belgique a été l'Etat le plus attaqué sur le front des intérêts concernant la dette "souveraine" ce jour...
 
(Le "spread" de la Belgique a augmenté de 11,2% sur la seule journée de ce 15 novembre. Il a même atteint - temporairement - les 5% en cours de journée)
 

(L'illustration varie dans le temps et sera donc éventuellement non pertinente dans le futur)
 

 

 

 
Point de vue des négociateurs:

 
J'aimerais, en passant, qu'on m'explique comment on a pu nous dire que "Le Belgique est prospère, malgré l'absence de gouvernement" ou encore que "Les chiffres sont meilleurs depuis que le gouvernement est en affaires courantes" et que nous en sommes là aujourd'hui...
 
Pour rappel, 1% d'augmentation du taux d'intérêt consenti à la Belgique représente pas moins de 3,5 milliards d'Euro de charges annuelles en plus !
Le budget qu'on tenterait de mettre au point est donc déjà largement dépassé par les faits.
 
Pour mieux comprendre ce que représente l'"effort" budgétaire recherché aujourd'hui (11,5 millard d'Euro) augmenté de ces 3,5 millard d'Euro dus à l'incurie du monde politique depuis 2009 (gouvernements temporaires, démissionnaires, ...), et bien que les chiffres réels soient particulièrement difficiles à trouver, ces 15 millard d'Euro par an représentent simplement la suppression de toutes les pensions de retraite belges, par exemple, sans, bien entendu, la moindre diminution des cotisations !
 
15 milliard d'Euro par an, ça représente aussi trois fois les allocations de chômage. Pas moins.
 
15 milliard d'Euro par an, ça représente aussi dix fois le budget de la justice.
 
15 milliard d'Euro par an, c'est juste un cinquième des recettes totales de l'État.
 
Donc, pendant que certains discutent de l'opportunité de réduire les avantages liés aux chèques-services ou de la fiscalité sur les voitures de société, le problème est d'un autre ordre: 15 milliard d'Euro par an d'économies, ça représente, par exemple:
 
* Division par deux de toutes les pensions de retraite, plus
* Suppression des allocations de chômage, plus
* Suppression des allocations familiales, plus
* Suppression de la justice...
* Et ça ne suffit pas encore ! Il faut donc songer à réduire aussi les effectifs de police, la défense, ... sans toucher aux recettes (donc en cotisant toujours pour les services supprimés).
 
La Grèce a réduit d'autorité les salaires des fonctionnaires et les pensions de retraite de 30%, tout en augmentant les impôts. Ca nous pend au nez en Belgique. Et en Grèce, ce sont les grèves générales et des émeutes qui se succèdent. En Belgique, personne ne semble encore réaliser où le "pays" va.

Didjé Renders sur les médias télévisés hier soir: "Mon libraire, qui n'a qu'une Citroën C5, devrait payer 2000 € d'impôts en plus si on modifie les règles des chèques-services"
 
Quel scandale ! Une Citroën C5, ça vaut entre 21.500 et 38.000 € (suivant les options et la finition). Un libraire qui peut se payer une telle voiture doit pouvoir payer les charges sociales du personnel qu'il utilise à la maison, sans bénéficier de la moindre facilité, surtout si c'est pour sauver les systèmes de pensions de retraite, du chômage, de la justice et autres !
 
On discute vraiment de clopinettes alors que le bateau coule !
 
Un petit éclaircissement
 
On dit que le PIB représente x ou y % du PIB... En Belgique, il a dépassé les 100%, soit ~340 milliard d'Euro.
 
Mais ramené au budget de l'État, c'est autre chose, hors, c'est bien l'État qui est endetté, qui va devoir rembourser. Ce sont bien les impôts et non la production qui représente la "garantie" quant au remboursement de cette dette. Hors, le budget de l'État est ~80 milliard d'Euro.
 
La dette représente donc non pas 100% mais bien 400% du budget de l'État belge.
Il faudrait donc travailler non pas un an mais quatre, sans plus aucun service (transport en commun, hôpitaux, écoles, pensions de retraite, défense, justice, entretien des routes, ...) pour rattraper l'accumulation de budgets déficitaires (criminels en fait) du passé.
 
Tout ça, c'est la génération du baby-boom, habituée à la facilité des "trente glorieuses" qui nous l'a mis sur le dos. Mais lorsqu'on en arrivera à supprimer les retraites, eux auront fini d'en avoir besoin, et c'est nous, les générations sacrifiées, qui la leur auront payée, et qui n'en bénéficieront plus !
 
L'endettement, c'est faire payer les générations futures. Les générations futures, c'est nous aujourd'hui. Et c'est sur nous que tombe le couperet (et sur nos enfants).
 
Il n'est évidemment pas question de remettre au travail nos ainés, ni de leur supprimer leurs pensions de retraite (de toutes façons, dans ce cas, ils rappliqueront et réclameront la solidarité familiale...) mais de faire le constat que
 
ÉTABLIR DES BUDGETS DÉFICITAIRES EST ILLÉGAL (règle d'or européenne) car ça consiste en un vol sur les générations à venir.

Une petite info au sujet des "voitures de société"
 
Pour rappel, j'ai travaillé trois ans sous régime belge au début de ma carrière.
Les voitures de société (véhicules de fonction/véhicules de service, ...) en Belgique, je connais. En tout cas en tant qu'employé.
On nous les jetait littéralement à la tête. Certains y prenaient vachement goût, au point de suppléer volontairement au loyer mensuel, pour rendre les collègues jaloux, marquer une position hypothétiquement supérieure dans l'échelle des salaires de l'entreprise, une complicité plus forte avec la direction, ...
 
J'ai connu un jeune ingénieur célibataire qui habitait à moins de 4 Km de son travail (en ville) et qui avait une voiture de fonction représentant (part "patronale" et personnelle confondues) un peu plus que son salaire-poche en loyer mensuel.
 
Qu'en est-il ? En Belgique, je l'ignore. En tant que chef d'entreprise au Luxembourg, voici ce que je sais:
La voiture de société est, fiscalement, moins intéressante pour le dirigeant de société au Luxembourg qu'en Belgique. C'est pour ça qu'au Luxembourg, ça ne fait pas partie du "package salarial" de base. Ça s'utilise plus souvent lorsqu'il y a une justification liée à la fonction (représentant, coursier, infirmière à domicile, distributeur de toutes-boites, ...)
 
Si je prend une voiture "moyenne" coûtant ~ 20 K€ à l'achat (H.T.), elle représente un loyer (leasing opérationnel sur trois ans) de ~700 €/mois, avec une valeur résiduelle de 10% par contrat.
L'employé se voit retenir une "participation" en tant qu'avantage en nature (il l'utilise aussi à des fins personnelles, comme des courses ou les vacances) de l'ordre de 350 € par mois (économie de salaire pour le patron). Avec les charges sociales, ça représente ~450 €/mois de diminution de coût salarial pour le patron.
 
En règle générale, la fourniture d'un véhicule de fonction se négocie aussi à l'embauche. Ainsi, il est classique que l'employé réduise ses prétentions salariales de 200 à 300 € par mois contre un tel avantage consenti par l'entreprise. Donc, au final, le véhicule est intégralement payé par l'employé (réduction de salaire contractuel + participation fiscale liée à l'avantage en nature).
 
Au bout des trois ans, le véhicule est rachetable par l'entreprise, pour la valeur contractuelle prévue, soit 10% du prix d'achat (dans l'exemple, 2000 € H.T.).
 
L'entreprise rachète donc systématiquement le véhicule. En fait, c'est le patron, généralement, ou sa femme, qui rachète le véhicule en nom privé, ce qui est légal, pour la somme convenue avec l'organisme de leasing.
 
Après un délai de six mois, le véhicule peut alors être revendu d'occasion au prix du marché, sans que la plus-value ne soit taxable. La "femme du patron" (ou n'importe quel prête-non) peut donc passer une annonce, et revendre ce véhicule de trois ans et demi au prix du marché, à savoir ~50% du prix du neuf. Bénéfice: 8000 € par voiture de service tous les trois ans, non imposable, dans la poche du ménage du patron. Et c'est légal. Autant dire que la voiture de société n'est en rien un avantage pour l'employé, mais bien pour l'employeur...
 
Enfin, ç'était légal, car le truc était tellement exploité, et l'État luxembourgeois ayant besoin de rembourser le coup de la Fortis, qu'ils viennent (enfin) d'y mettre fin...
 
Avec ça, on s'étonne que les patrons imposent le choix des véhicules dans une gamme étroite de modèles et de finitions... Pas étonnant: ils savent qu'ils vont devoir le conduire pendant six mois, et qu'ils vont le vendre ensuite: ils sont bien informés sur les modèles, les couleurs, les motorisations qui se vendent le mieux...
 
Et dire qu'en Belgique, les avantages fiscaux liés aux voitures de société sont encore plus intéressants qu'au Luxembourg... J'en frémis...
 
Et que face à l'urgence de trouver 11,5 milliard (si pas 15), ils discutaillent autour de ça...
 
La cerise sur le gâteau
 
En tant que dirigeant d'entreprise, je connais aussi le truc suivant: faire miroiter, comme avantage en nature et preuve d'une confiance particulière de la part de la direction, une carte de carburants d'entreprise. Vous pouvez vous contenter de faire valoir à l'employé l'avantage qu'il n'a pas à avancer les sommes, qu'il verra le prix du carburant déduit de son salaire à chaque fin de mois (avec un décalage d'un mois, vu que la facture du pétrolier arrive trop tard par rapport à l'établissement et au versement des salaires du mois échu). Au besoin, lui concéder une réduction de 0,2 Eurocent au litre.
 
En fait, en négociant avec un réseau ou l'autre, sur une flotte d'entreprise, il est possible d'obtenir une réduction de 0,7 à 1 Eurocent le litre pour l'entreprise.
De plus, vous recevez alors une facture pour les carburants, au nom de l'entreprise, avec TVA... TVA que vous pouvez donc déduire de votre déclaration TVA d'entreprise.
Au final, l'employé vous paye le carburant plus cher que vous ne le payez effectivement, même le carburant qu'il utilise pour vous (déplacements professionnels) et vous récupérez la TVA sur le tout, même sur le carburant qu'il utilise à des fins personnelles (vacances, loisirs, courses, trajets vers l'école, ...)
 
Intéressant, non ?
 
Et des tuyaux comme ça, j'en ai d'autres...

Oui mais non. Tu déformes les propos de Reynders!

Il parlait de deux choses:
1) l'augmentation de la fiscalité des voitures (même pour une "bête" bagnole française qui n'a rien de luxueux pour une berline familiale)
2) la suppression des avantages fiscaux des titres-services que cet indépendant (qui travaille sans compter ses heures) utilise pour être aidé dans ses diverses tâches ménagères (ou autres) personnelles

Alors bon, déjà que la pression fiscale en Belgique est la plus élevée au monde, si en plus on augmente les impôts de plusieurs milliers d'euros par an pour la classe moyenne, merde quoi!  

Je ne pense pas.

Lorsqu'on en est à se demander si on pourra encore payer les pensions de retraite et les indemnités de chômage, tout véhicule de plus de 10.000 € me semble un luxe.

S'il travaille sans compter ses heures, c'est son choix (c'est le mien aussi et je l'assume).
Je suis chef d'entreprise et ma femme aussi, tous deux au Luxembourg, et nous n'avons pas de femme de ménage.
 
De plus, un libraire n'est ni un médecin, ni un prof d'unif. Je ne vois pas pourquoi il doit se payer une bagnole à un prix pareil et une femme de ménage.
Par contre, s'il est propriétaire d'un réseau de librairies, avec 10 employés en tout, là, je suis d'accord, mais alors il a les moyens de payer 2000 € d'impôt en plus par an, ou les lois sociales normales sur sa femme de ménage, s'il en désire une...

Faudrait savoir: la fiscalité serait, à en entendre certains, plus élevée en France qu'en Belgique... Et elle l'est certainement dans les États nordiques.
Et la classe moyenne ne se paye pas une voiture qui vaut entre 21.500 et 38.000 €.
 
De plus, la logique est ici totalement biaisée: supprimer les chèques-services (où en limiter l'usage, en modifier les conditions, ...) ce n'est pas augmenter les impôts, mais en supprimer une part d'exonération.

Donc au lieu d'acheter la bagnole "cash" à 20k€, il paye 25k€ (700x36) + 2k€, ce qui fait un total de 27k€.
 

C'est n'importe quoi ton bénéfice: s'il avait acheté la voiture cash, il aurait payé 20k€ mais récupéré 10k€ en la revendant (enfin quoique, une Citroën par exemple...) sauf qu'il aurait été taxé dessus.
Avec le leasing il paye 27k€ donc il faut y aller pour que ça soit réellement rentable...
 
Le leasing est utile pour tout un tas de raisons, mais de là à y voir un outil de fraude massive...  
 
NB: dans ton exemple, que le patron l'ait achetée cash ou ait pris un leasing, la participation de l'employé sera similaire (voire même moins importante qu'en cas de leasing) donc je n'ai pas pris ces considérations en compte dans le calcul.

Le leasing opérationnel comporte
* Le carburant (dans la limite d'un kilométrage contractuel)
* Les entretiens (y compris éventuellement nettoyage intérieur et extérieur périodique)
* Les pièces d'usure (pneus)
* Un jeu de pneus hiver
* Les opérations de routine, comme le montage-démontage des pneus été et hiver, le stockage des pneus
* Une assistance
* L'assurance (y compris omnium)
* Un véhicule de remplacement en cas d'indisponibilité
* ...

Je ne tape pas sur le leasing (du tout: c'est pas mon propos). Je signale juste qu'un "avantage" pour l'employé est, en fait, un solide avantage pour l'employeur (c'est l'employé qui rembourse 90% du véhicule par ses participations diverses en trois ans) et que l'employeur met la valeur résiduelle réelle dans sa poche, sans que cet avantage (réel, lui) n'entre en quoi que ce soit dans ses revenus imposables.
 
Si j'ai 10 employés à qui j'ai fourgué cet "avantage", j'empoche donc, hors de toute taxation, 24.000 € par an dès la troisième année d'exploitation.

Ben si, tu parles des titres services alors qu'il parlait des voitures et des titres services

Non mais
Tout le monde doit rouler en Dacia Logan pour toi?
Les pensions de retraite, en tant qu'indépendants on cotise à côté (PLCI, EIP, épargnes long-terme) parce que de toute manière on reçoit des clopinettes. Les indemnités de chômage on en reçoit pas non plus.
Alors bon, venir demander aux indépendants de payer encore et encore pour ça:

Perso je n'ai pas non plus de femme de ménage, et ma femme et moi sommes dans le même cas que toi. Mais je peux tout à fait en concevoir l'utilité. Tu es contre la déduction fiscale (partielle) des crèches aussi, tant qu'on y est?

Ben tiens, s'il était proprio d'un réseau de librairies, il roulerait probablement en BMW série 5 à 60k€... Mais bon quand je lis "Citroën C5 = luxe" on voit vite ton sens des réalités

Et bien "certains" se trompent.

Les impôts que tu payes (donc ce qui compte réellement), ce sont les impôts dûs moins les différentes exonérations (première tranche, épargne pension, etc...).
Donc si on te limite tes exonérations, ben oui on augmente tes impôts

Tu es en forme dis-moi aujourd'hui!

Ok, mais ça va se refléter dans la participation de l'employé ça.

Les voitures de société, c'est un moyen légal de baisser la fiscalité pour l'employé et l'employeur.
L'employeur a une enveloppe globale (charges+salaire) à attribuer à son employé.
Faut juste comparer à l'autre situation: l'employeur donne un salaire à son employé, qui achète son propre véhicule privé.
Est-ce que l'employé est gagnant dans le cas du véhicule de société? Si la réponse est affirmative, tout le monde est content (employé et employeur).
 
Je ne vois pas le souci?

Au Luxembourg, il n'y a pas de réseau étatique de crèches. Ce service est assuré par le privé, suivant les règles du marché...

Il y a d'excellentes Skoda turbo-diesel familiales à moins de 20 K€. Personne n'a besoin de voitures Audi, BMW ou Mercedes. Encore moins de Porsches de fonction. En tout cas pas en temps de crise aigüe comme c'est le cas aujourd'hui.
 
Lorsqu'on en est à se demander si on parviendra encore à payer les retraites, les allocations de chômage et les soins de santé, le simple fait d'envisager l'achat d'une voiture individuelle neuve me semble un luxe.
 
Bien sûr, il y a ceux qui ont deux ou trois véhicules par ménage, partent trois fois par an en vacances, ne peuvent payer leur loyer et introduisent une demande de faillite personnelle (dossier de sur-endettement) afin que la collectivité éponge leurs dépenses délirantes, et puis ceux qui étendent leurs jambes à la longueur de leurs draps, qui n'ont qu'un véhicule par ménage, s'arrangent pour partir en vacances chez des amis/dans la famille, payent leurs charges et leurs impôts, remboursent leurs prêts sans faire de vagues.
 
Oui, je fais partie de la seconde catégorie, mais je pense que je ferais mieux de rejoindre l'énorme communauté des membres de la première... En tout cas, si j'habitais en Belgique.
 
Quant aux véhicules, si on en est au point de ne pas pouvoir assumer l'organisation de la justice (situation actuelle en Belgique) et que l'enseignement public gratuit est à remettre en cause, je préfère une taxe de luxe de 50% sur les véhicules (non industriels) au delà des 20.000 premiers Euro, en plus de la TVA normale.

L'État luxembourgeois, bien moins endette que le belge, lui, a vu le souci. (La dette publique du Luxembourg, qui avait bondi à 25% du PIB/an lors de l'affaire Fortis, n'est déjà plus que de ~14% du PIB/an aujourd'hui, malgré la crise).
 
Que les patrons se constituent des revenus de milliers d'Euro non taxés par an sur le dos des employés (supposés bénéficier d'avantages en nature !), c'est évidemment anormal.
Aujourd'hui, la justice fiscale et sociale est rétablie: le véhicule peut être racheté à la fin du contrat, mais au prix du marché.
Ceci n'empêche en rien l'attribution des véhicules de société, mais ça supprime cette magouille légale, qui donnait au patron un revenu non taxé, constitué par une part du salaire de l'employé.
 
Comme les véhicules de société, en Belgique, sont encore plus intéressants fiscalement qu'au Luxembourg, j'imagine qu'il y a qqchose à faire à ce sujet...

Je suis plus que parfaitement d'accord avec toi sur ta vision concernant les voitures de société sur le territoire Belge. Il y a et il y a eu des abus complètement hallucinants dans ce domaine. Il est grand temps d'y mettre un terme final.
 
Cependant, les véhicules personnels haut de gamme ne faisant aucunement partie d'une quelconque flotte d'entreprise ne doivent pas être fiscalement sanctionnés. Déjà que la TMC est délirante dans ce pays...

Quelle sont les revenus de la "classe moyenne" en Belgique ?

Le revenu net médian est donc de 1740 €/mois. Tenons compte aussi qu'il y a de nombreuses personnes qui n'ont pas d'emploi (ceci parle des salaires et non des revenus de substitution, comme les allocations de chômage ou les retraites) et que tous les ménages ne comportent pas deux adultes et encore moins systématiquement deux travailleurs rémunérés.
 
Autre source:

Avec un revenu moyen par ménage fiscal, en Wallonie, de 22.000 € par an (avant imposition, donc !), soit un revenu après impôts de moins de 700 € par mois et par adulte, une voiture de plus de 20.000 €, soit plus d'un an des revenus disponibles de l'ensemble du ménage "moyen", est clairement un luxe. Enfin, c'est mon avis.

Moi je suis d'accord aussi, mais alors ça doit aussi se traduire par une baisse générale de la fiscalité sur le travail.  
Dans le cas contraire, les réels perdants seront les employés: si un patron a une somme X à consacrer à ses frais de personnel, que ce soit 75% de taxes/frais/charges et 25% de "salaire-poche" pour son employé ou bien 50-50, il s'en fout. Si on diminue les avantages fiscaux sur les voitures de sociétés, ce sont les employés qui toucheront moins. La somme X à consacrer à ses frais de personnel ne va pas augmenter comme par magie!
 
Et pour les indépendants, ils se feront tondre à nouveau. En effet.