Reprise du message précédent :

C'est un néerlandophone qui te l'a dit ou t'as pompé ça dans un article du Soir ou de La Libre ?
 
Je te demande parce que moi, j'ai tous les jours des néerlandophones qui me disent le contraire...et les politiciens vont dans le sens de ces revendications puisqu'ils ont récemment interdit la suppression de l'échelon provincial en Région flamande.
 
Bon, ce qui est plus vrai, c'est qu'un certain nombre de valeurs sont partagées par les néerlandophones de Belgique, valeurs que l'on a du mal à distinguer chez les francophones vu les choix électoraux qui sont posés.

Il n'y a que sous Linux que c'est d'origine, non ?

Sous Windows je l'ai rajouté en altgr+o à l'aide de MSKLC: http://forum.hardware.fr/hfr/Windo [...] 0317_1.htm

Les choses changent du côté francophone tout doucement, c'est Deborsu qui le déclarait récemment.
 
Il rencontre plus souvent des néerlandophones qui disent "on va quand même pas supprimer la Belgique !?" que des francophones (lesquels en ont selon ses dires plus que ras-le-bol de l'étiquette qui leur est mise sur le dos) qui tiennent ces propos.
 
C'est assez logique en fait, la Belgique est en train de dériver tout doucement vers le projet que lui souhaitent les néerlandophones et de s'éloigner de celui souhaité par les francophones. Là aussi c'est assez logique puisque ce sont les néerlandophones qui imposent leurs conditions au cours des négociations gouvernementales. La Belgique est sans doute un cas unique au monde où une Communauté achète ses droits juridiques auprès de l'autre.
 
Et il est totalement faux de dire que je défends le maintien de la Belgique au motif que la majorité des gens veut encore du pays. Je défends le maintien de la Belgique parce que je pense que sa meilleure façon de fonctionner est dans le cadre d'un État fédéral élu par toutes les personnes vivant en Belgique et encadrant les interventions pour lesquelles les provinces sont compétentes. Je ne suis en aucun cas nostalgique de quoi que ce soit, j'observe simplement la façon de se comporter des gens. Si la Belgique meurt, c'est aussi parce que les néerlandophones en ont plus que ras-le-cul de la façon dont fonctionne notre gouvernement fédéral et que le systèle électoral actuel les empêche de pouvoir faire bouger les choses. Les néerlandophones ne sont pas contre un État fédéral qui fonctionnerait à droite, mais bien contre un qui fonctionne (perpétuellement) à gauche.

 
cet été (un bien grand mot) j'ai été rejoindre mes parents à la panne un week end.
la boucherie sur la place de la panne, a mis un autocollant sur la vitrine avec écrit en flamand : "ici on ne parle pas que le flamand", en français : "ici on parle aussi le français" et idem en anglais et en allemand.  
rébellion surement contre la politique de la panne, politique très conne parce les francophones (français et belges) sont leurs plus gros gagne pain quand même. je connais un restaurateur à la panne, il part en retraite cette année et il est bien content, il n'a jamais fait d'aussi mauvais chiffre d'affaire de toute sa carrière que ces 3 dernières années.
 
il y a deux ans de ça, j'avais aussi été un week end, et il y avait des gens de la ville qui scrutait les vitrines à la recherche de truc affichés en français.

 
Les provinces viennent des départements français créés il y a 200 ans.
 
 
 

 
Si tu crois qu'une nation, c'est un ensemble totalement homogène, incontesté, peuplé d'insectes qui marchent au pas sans se poser de questions... alors il ne doit pas y avoir beaucoup de nation dans le monde...
 
Même s'il existe une multitude d'avis et d'identités en Flandre, il y a tout de même une nation flamande avec un intérêt flamand bien défini, une volonté commune largement partagée (BHV§§), une conscience, une solidarité nationale (qu'elle refuse aux Wallons), une responsabilité et une union nationale flamande

Et je suis convaincu que la vision à l'égard du français est identique en province de Brabant flamand, là où ils sont dégoutés de le lire et de l'entendre.
 
Mais bon, cessons de signaler ces exceptions locales qui ne font finalement que confirmer la règle : la nation flamande est en marche et avance à la vitesse grand V. On le verra encore plus clairement quand l'impôt sera régionalisé.

 
par exception locale tu parles bien du magasin qui affiche sur sa vitrine clairement qu'il parle le français  

mouais, excuse je dis parce que je peine à voir en quoi notre état fonctionnerait perpetuellement à gauche mais en effet on a compris que les flamands veulent aller (très) à droite sans qu'il n'y ai justification nécessairement

t'es mignon toi.
 

c'est ma conclusion après bientôt 5 ans de vie en Flandre et au contact de Flamands quotidiennement en privé ou au taf.
On peut reconnaître l'existence d'une Nation flamande (mon point de vue bien avant que Bart en parle) sans renier les différences culturelles entre les différentes provinces flamandes.
Et honnêtement l'ancienneté des provinces belges est un argument que je trouve extraordinairement faible. A peu près tous les pays d'Europe ont un référentiel national bien défini (à quelques exceptions près: Belgique, Grande-Bretagne...) ce qui ne les empêche pas d'avoir en leur sein des régions parfois beaucoup plus anciennes que leurs Etats et d'abriter des différences culturelles à l'échelon régional.
 
Après au final c'est surtout une histoire de ressenti. Je comprends qu'on puisse pointer du doigt la Flandre Orientale, mais à ce moment-là autant nier l'existence d'une nation française en s'appuyant sur la Bretagne et la Corse.

 
Pour en revenir à ça, j'ose espérer que si on régionalise l'impôt, nos politiciens demanderont que l'impôt soit payé à la région du lieu de travail, alors que même la France vient de se plier à ça, car tous les frontaliers habitants en France et travaillant en Belgique payaient leurs impôts en France, ce qui n'est plus le cas sauf pour certains (habitation et travail proche de la frontière). Si la Flandre veut se prendre pour une nation qu'elle se comporte comme telle.
 
Mais je suppose que ça on va encore se faire enfler sévère.

Évidemment. Impôt payé sur le lieu de résidence, et retraites fédérales.

L'intérêt flamand commun a surtout été requis à l'époque de la résistance contre la propagation du français partout dans le Nord du pays.
 
La vision nationaliste reste aujourd'hui très bien alimentée par le fait que le mouvement nationaliste est de droite et que les flamands en ont ras-la-casquette des politiques socialistes molles et électoralistes appliquées par le PS.
 
Donc c'est certain qu'il y a une volonté de voter pour ce genre de mouvement, présenté comme celui qui préserve les intérêts communautaires (anti FDF) et économiques (anti PS), mais je ne dirais pas pour autant que le vote pour la N-VA est un vote de soutien aux idées de la N-VA, un vote de fusion nationale. Seulement 20% des électeurs de la N-VA veulent l'indépendance de la Flandre.

 
et sécurité sociale (quoique la on a rien à dire les flamands dépensent plus que nous en soin de santé) et chômage régionalisés dans la foulée. Comme ça on l'aura tellement bien profond qu'on pourra plus aller plus loin    
sincèrement si nos politiciens laissent passer des trucs comme ça, je crois que ça va finir par gronder un minimum au niveau du peuple. si on pouvait avoir quelques leaders grandes gueules et pas nos syndicalistes qui se pavanent avec leurs gros salaires et qui ne pensent qu'à eux.

Bien pour ça (notamment) qu'elle ne veut pas.
 
Ça renvoie à ce que j'avais déjà dit concernant l'autonomie bruxelloise et la révision de la LSF. Plus Bruxelles sera autonome, plus la Flandre aura des craintes à se faire sur le plan fiscal.
 
Là aussi, il est évident que des spécialistes fiscaux dénonceront directement un accord trop en défaveur des francophones.

on ne te parle pas de la poussée nationaliste ou du débat droite-gauche, mais de l'existence d'une nation flamande, même si la NVA faisait 5% je continuerais de voir la Flandre comme une nation à part entière, mais une nation belge, je crois pas que j'en verrai une d'ici ma mort.
 

- c'est plutôt 20% des électeurs Flamands tout court, non?
- si deux personnes mariées qui décident de se séparer mais ne parlent pas de divorce (trop compliqué, trop coûteux), toi tu vas nous dire que leur couple existe toujours et est épanoui: la preuve ils sont bien marriés non?
- on peut être Flamand, se sentir Flamand, se moquer éperdument de ce qui se passe au Sud du pays sans être séparatiste pour autant.

La Bretagne et la Corse ont été forcées de se soumettre au Régime français.
 
Aujourd'hui, elles se sentent donc françaises.
 
Quand De Wever dit : la France est une réussite nationale, il ne fait rien d'autre que de dire : chaque province de Flandre se reconnaîtra à la Flandre de gré ou de force, sinon l'unité nationale sera mise en péril.
 
Quand Bourgeois dit : "je veux supprimmer le pouvoir des provinces", il cherche exactement la même chose.
 
Ce que tu appelles nation flamande est selon moi un rejet des valeurs belges, pas une appropriation des valeurs flamandes, mais évidemment c'est là tout le travail de De Wever, considérer comme mauvais flamand celui qui n'accepte pas ses valeurs jusqu'à le faire changer.

Sur quelle base pourrait prendre appui l'idée de cette nation si ce n'est sur la comparaison d'une résistance commune à un facteur extérieur (le français) et sur la comparaison d'une vision politico-économique identique des choses qui a montré ses fruits (la Région flamande fonctionne bien) ?
 
Sur un passé plus lointain ... je doute que les 5 provinces flamandes aient toujours été fortement reliées entre elles, elles n'ont même pas la même langue d'origine. Évidemment, l'existence d'une Région flamande peut favoriser cette liaison mais de nombreux décrets flamands laissent pour l'instant une marge d'autonomie énormes aux autorités locales (communes et provinces).

C'est au tour de la Corée du Sud de nous idéaliser de notre incapacité à former un gouvernement:
 
Selon eux, on est un des pays qui a le mieux traversé la crise 2008-2011, et tout ça, sans gouvernement.
 

http://geeko.lesoir.be/2011/09/09/ [...] -probleme/
 
p.s.: Leur vidéo d'images de synthèse

Un peu dur le Kroll:
 

 
Condoléances Elio.  

 
l'anglais, "symbole d'une mondialisation qui vit ses dernières années ?
 
sérieusement... on en reparle quand tu seras dans le monde du travail, ok.

 
Sympa la vidéo mais c'est quoi le rapport avec la Corée ?

le nombre de votant qui en fait ne votent pas vraiment pour le programme (on savait pas en fait) a assez peu d'importance. Dans les années 30 y'a que ~30% de la population qui avait voté pour les nazis (et ça ne voulait pas dire qu'ils étaient tous nazi). L'important c'est la puissance politique qui permet à De Wever de faire des choses. Après s'il fait des choses qui déplaisent trop il doit s'attendre à une débacle mais ça ne l'empeche pas de dire clairement qu'il veut la fin de la belgique et de tout faire pour y arriver même si ce n'est pas la volonté de la majorité de ses électeurs. Il lui suffit de manoeuvrer, de manipuler et mentir sur la cause et il est assez doué dans ce domaine.

Bien entendu.
Sauf que toi tu dis : "se moquer de ce qui se passe au Sud".
Moi je ne dirais pas "se moquer de ce qui se passe au Sud", je dirais "ne plus avoir d'intérêt à suivre ce qui se passe au Sud".
 
En s'intéressant à ce qui se passe au Nord, mais surtout en devant faire l'effort de raisonner en terme de "provinces" (ce qu'évidemment ne fera jamais à dessein la N-VA, préférant toujours parler de "Flandre" et de "Wallonie" ), de nombreux néerlandophones vont perdre de l'intérêt à regarder ce qui se passe dans les autres provinces, fussent-elles flamandes. Ils s'intéresseront à ce qui concerne la leur. Mets là-dessus des transferts financiers interprovinciaux importants, et tu constateras vite que les bases sont tout à fait présentes pour amener à la suppression progressive de la Région flamande. Cela me semble couler de source. Tu viens d'Anvers, je suppose que tu connais l'opinion des Anversois sur les Limbourgeois, alors je doute très fort que les premiers cités financent sans cesse les seconds cités si ces derniers n'adoptent pas la même conduite.
 
Edit : en d'autres mots, c'est la mal-gouvernance de la Belgique et le ras-le-bol généralisé au Nord qui accentue cette idée de nation. Toujours en d'autres mots, c'est ça qui explique que De Wever ne veut surtout pas d'une fin trop rapide de la Belgique qui obligera les gens du Nord à devoir regarder ce qui se passe au Nord en détails. Il faut que la fin de la Belgique arrive quand la Flandre est unifiée, ce qui n'est pas le cas.
 
Edit 2 : Bart De Wever a suffisamment étudié l'échec belge pour qu'il ne reproduise pas la même erreur en Flandre. Si son parti cherche à se débarrasser des provinces, c'est parce qu'elles constituent de façon évidente une fameuse épine dans le projet nationaliste.

 
J'en aurais pas besoin, vu que je fais du droit public français.
 
Après, bien sur, on ne voit pas le même monde mais là, je ne peux rien faire pour toi.

 
Pardon; ils se ressemblent tous, tout ça tout ça  

Si tu parles un peu le néerlandais, je te suggère vivement de lire ceci : http://www.standaard.be/artikel/de [...] d=CE3F1LJL
 

Oui ok, il y a évidemment les exceptions qui se concentrent sur un marché très local.
Mais à partir du moment où tu parles professionnellement avec quelqu'un d'un autre pays, c'est en anglais, point. Et ça constitue plus de la part majoritaire du PIB du pays généralement (sauf des autarcies genre Corée du Nord).
 
Donc bon, conseiller à un jeune européen d'oublier l'anglais, c'est lui conseiller de faire une croix sur son avenir professionnel.

 
il y a des gens qui n'auront jamais besoin de connaître l'anglais de toute leur vie.
maintenant c'est clair que dans certains milieux ça aide, chez nous quand il y a des chercheurs qui débarquent d'un peu partout dans le monde, tout le monde parle anglais.

 
C'est que je dis: non. Si tu peux parler allemand avec un partenaire allemand c'est beaucoup mieux que de parler anglais. Après, si tu n'as pas le choix, soit.
 
Et je ne conseille pas aux jeunes européens d'abandonner l'anglais, juste de le relativiser.

Deux régions qui se sentent largement françaises mais encore aujourd'hui pour l'une et jusqu'à très récemment pour l'autre voient/ont vu une activité terroriste visant l'Etat français se développer. En comparaison les drapeaux flamands flottent fièrement dans chaque province de Flandre et je n'ai jamais vu quiconque s'en offenser.
 

raisonnement inverse:
ce que tu appelles un "rejet des valeurs belges" est selon moi la foi en l'existence d'une nation belge mythique que je n'ai jamais vue et que je doute voir un jour.
d'ailleurs c'est quoi les "valeurs belges"?
 

croire que la seule chose qui unisse les Flamands c'est le rejet du diable francophone c'est ama sous-estimer le lien culturel ("national"?) qui les rassemble.
 

A nouveau je ne vois pas en quoi invoquer le passé dit quoi que ce soit de l'identité national présente des Flamands.
- sur la langue: le processus d'unification linguistique est suffisamment avancé en Flandre pour permettre à la nation d'exister. Sur l'historique linguistique ta remarque est applicable à beaucoup de pays: y a pas grand chose de plus fort que la nation chinoise et pourtant c'est un maelström de langues autrement plus complexe que la Flandre.
- même chose pour l'autonomie: la plupart des Etats n'a pas besoin d'un pouvoir central tout-puissance à la française pour exister (USA, Allemagne...) ce qui ne remet pas en cause la nation pour autant.

 
Et tu compte passer ta vie a ne voyager que dans des pays francophones?  

Solidarité de principe, recours fréquent au débat, au compromis.
 
C'est ça qui saoulent les Flamands, et je pense fort qu'ils auront la même chose chez eux.
 
Le mythe du nationalisme flamand, c'est de faire croire qu'ils sont tous les mêmes, qu'ils pensent de la même façon. Ce que la N-VA peut démontrer, c'est qu'ils sont tous contre la même chose, mais elle ne peut pas aller plus loin. En tout cas pas maintenant.

les querelles intestines flamandes sont au niveau de ce que tu vois dans à peu près n'importe quel pays.
 

 
ah mais je reconnais bien volontiers que c'est un catalyste extrêmement puissant.
 

je reconnais également ce projet assimilationniste chez beaucoup de politiciens flamands. Cela ne m'empêche pas d'estimer que la Flandre a tout d'un espace culturel et "national" uni.

donc faudrait apprendre toutes les langues du monde   ?
 
par contre ça me fait bien marrer les gens qui foutent leur gosses au chinois , genre c'est plus important que l'anglais (ben ouais y'a plus de locuteurs) ...

Parce que dans n'importe quel pays tout n'est pas basé sur les transferts interrégionaux.
 
Les évoquer sans cesse au niveau fédéral vise à l'affaiblir, refuser d'en parler au niveau flamand vise à le renforcer.
 
Sitôt que la Flandre sera indépendante, combien de temps le silence concernant les transferts interprovinciaux tiendra, sachant qu'il y a déjà à la base des "rivalités saines" entre les entités locales et qu'il finira bien par ressortir des études qu'il existe des transferts de ce type ?
 
Edit : pourquoi De Wever accepterait-il une solidarité aveugle entre entités flamandes alors qu'il ne cesse de dire (et c'est ce que beaucoup de gens au Nord pensent) que la solidarité aveugle est ce qui mine la prospérité d'une nation.
 
Edit 2 : ne pas oublier que De Wever est anversois, s'il veut briguer le maïorat, il va devoir défendre ... les anversois. En ce sens, quand Deborsu dit que De Wever est face à un choix politique très compliqué (maïorat 2012 ou présidence de Région en 2014), il a tout compris.

ton raisonnement ne tient que dans une perspective où tout n'est qu'argent pour les Flamands et où les transferts Nord-Sud sont à l'origine du ressentiment des Flamands vis-à-vis des Francophones.  
Mon sentiment est que les transferts ne sont qu'une bonne excuse pour tailler un costard aux Francophones et que s'ils n'existaient pas je suis persuadé qu'ils trouveraient une autre raison. D'ailleurs dans leur catalogue de griefs on trouve d'autres motifs (s'accompagnant d'une grosse louche de mauvaise foi, on est d'accord).

Ah mais ne t'inquiète pas pour mon anglais, je maitrise.

Non, mais ce que j'essaie de vous faire comprendre, c'est que la langue n'est pas qu'un outil de communication mais aussi un vecteur de puissance (notamment culturelle). En d'autres termes, en apprenant l'anglais tu n'apprends pas pas qu'à parler anglais mais tu assimiles aussi les codes culturels des sociétés anglo-saxonnes.

De même pour le flamand, dans notre configuration belge.

Pourtant, ils sont dans la même logique que vous, c'est à dire apprendre la langue de la puissance du moment.

A part dans le domaine du socio-économique (transferts Nord => Sud), que reprochent-ils ?
Le dégout pour le néerlandais et le sentiment de menace à l'éclosion de leur communauté.
 
Installe un fédéral obligatoirement bilingue ;
Installe une circonscription fédérale unique qui éclaire les transferts ;
Déterritorialise les communautés ce qui garantit leur survie.
 
Deux des trois points sont rejetés par les partis flamands.
Ils veulent le beurre et l'argent du beurre, ils n'auront rien, pas plus que les francophones. (Le MR est occupé à renverser la pression sur Di Rupo et légitime de plus en plus un retrait des négociations qui lui servira de base d'appui pour se refaire une santé en cas d'élections. Bref, je vais faire mon politologue dans le slip, mais les négociations vont gentiment voler en éclats).
 
Le projet du BUB est le seul tenable pour la Belgique. D'accord il est irréaliste et il impose un retour en arrière non souhaité.
Alors que les gens continuent à scier la branche sur laquelle ils sont assis ou qu'on scinde purement et simplement tout, ce qui coûtera mille fois plus cher au vu des négociations qu'il va falloir conclure à ce sujet.

Maddens qui rappelle dans un droit de réponse à l'article que j'ai repris ci-dessus (het eindspel van N-VA (parce qu'il y a des vilains flamands qui critiquent quand même la N-VA)) que le fait de refuser de former un gouvernement fédéral sans la garantie d'une réforme de l'État, c'est très bien pensé. Parce qu'évidemment, la réforme de l'État, c'est l'assurance que le pays aille mieux dans le futur.  
 
Donc en gros, refuser de former un gouvernement fédéral, c'est bien pour l'avenir du pays.
 
Quand on en est à ce stade-là, je me fais du souci.  
Surtout de la part d'un mec qui dit qu'insinuer que la N-VA a une stratégie de pourrissement, ça relève de la théorie du complot.
 
Et vouloir persuader les gens que l'absence d'un gouvernement est une bonne chose, ça relève de quoi ?  
D'un bon gros sentiment de persécution. Comme quand on voit des théories du complot partout, d'ailleurs.

La proposition de Di Rupo pour les bourgmestres non nommés ... les nommer à titre de "bourgmestres supposés".
 
Mais allez sérieusement, jusqu'où ils vont aller dans la connerie ?
 
Tout ça parce que ne pas les nommer, c'est oublier un accord.
Et les nommer, c'est jeter la circulaire Peeters à la poubelle.
 
Donc on va les nommer, en supposant qu'ils respecteront un truc qu'ils ne respecteront pas.
Et on fait quoi en 2012, quand on aura constaté la fausseté de la supposition.
 
Non mais au secours, vite un autre pays.