Reprise du message précédent :

Pour l'instant parce qu'elle est la capitale d'un pays appelé la Belgique

Ceci illustre très bien le problème: Woluwe-Saint-Etienne fut considérée comme bilingue du fait de son apparentement avec les communes voisines de Woluwe St-Pierre et Woluwe St-Lambert à partir de 1921:

Mais a été considérée comme purement néerlandophone en 1932, puisque néerlandophone à 95% (logique).
 
On ne peut pas décemment exiger d'une commune unilingue à 95% d'organiser l'administration en deux ou trois langues pour les minorités présentes, même nationales, même installées depuis des générations...
 
Mais légalement parlant (j'en sais quelque-chose vu le problème que j'ai soulevé de tickets en néerlandais traduits en français produits par un restaurant à Arlon), l'usage des langues est libre en Belgique sauf en matières administratives et judiciaires. Une publicité, une langue de communication commerciale n'est pas du domaine visé par la loi. On peut donc, comme l'écrit d'ailleurs ici le contradicteurs, communiquer en toute langue en la matière, même le chinois.
 
C'est peut-être légal, mais je ne peux m'empêcher de faire le parallèle avec la situation d'une autre commune que je connais bien, située elle aussi à la limite entre les deux communautés, à savoir Wavre. Commune indéniablement francophone, et depuis toujours, à au moins 95%, je me serais révolté également si un supermarché local ou même basé à Overijse se permette d'envoyer des toutes-boites bilingues dans une commune francophone. Encore plus, sans doute, si le caractère francophone de la ville était menacé.
 
Quelle est la situation de Woluwé-Saint-Étienne ? Vu l'absence de recensement linguistique en Belgique depuis 1947, difficile à dire... De plus, Woluwé-Saint-Étienne n'étant plus une commune mais juste un quartier de la commune de Zaventem. Hors, lors des dernières élections, 40,36% des votes se sont exprimés sur des listes francophones dans la commune fusionnée de Zaventem, ce qui montre une modification plus que significative des représentations relatives de communautés en cet endroit en un peu moins d'un siècle.
 
Ce qu'il faut comprendre, c'est que c'est forcément extrêmement choquant pour les habitants historiques du lieu de constater que leur ville/quartier/village, sur la durée d'une vie, est sur le point de changer de langue. La réaction du conseiller communal de Liedekerke face au journaliste du Herald Tribune, se plaignant qu'il lui arrivait régulièrement (une fois par semaine en moyenne) de croiser quelqu'un qui parle français dans la rue à Liedekerke, est du même tonneau et obtient, de ce fait, un début de justification. Le problème est donc au delà d'une différence d'interprétation des règles de vie en commun, ou même de point de vue ou d'interprétation de celles-ci, le problème du déplacement (possible ou non ? Socialement acceptable ou non ?) des limites d'influence d'une langue ou d'une autre.
 
La Belgique avait tenté (début XXème siècle) un système de recensements décennaux avec modification progressive du statut linguistiques des communes en fonction des résultats. Ca n'a pas été acceptable pour la Flandre. On a opté pour la construction d'un "mur" (sur le plan administratif) en 1962-63 appelé "frontière" linguistique. Mais avec le temps (on est déjà un demi-siècle plus tard), cette limite ne correspond plus avec la réalité sociologique, et ça pose vraiment problème, on peut le comprendre.

Notons cependant que ces modifications se produisent aussi dans l'autre sens en d'autres endroits:

La solution serait, afin de permettre à ces limites de se déplacer (inévitable selon moi), tout en permettant aux natifs du lieu de vivre dans leur langue au moins toute leur vie, de prévoir de larges zones tampon bilingues, comme je l'avais décrit plus haut dans ce topic. Le problème, c'est le déplacement d'une "ligne maginot", d'un "mur de sécurité". Transformons cette ligne nette en zone floue, suffisamment épaisse pour pouvoir se déplacer sans choquer les sensibilités, pourvu que ces déplacements soient suffisamment lents. Mais aujourd'hui, il est bien trop tard...
 
Il faut aussi bien comprendre qu'il y a une différence énorme entre la "frontière" linguistique belge et celle qui traverse, par exemple, la Suisse: la seconde est bien ancrée dans l'histoire et stabilisée depuis longtemps. La première n'existait pas jusqu'au début du XXème siècle même dans la simple reconnaissance de deux langues en Belgique. Il y a donc perception par les populations proches de la limite d'un "risque" que sa terre natale passe à l'autre côté, et la différence absolument abyssale de culture, de conception de la vie, de politique, est telle que cette idée est parfaitement insupportable à chaque communauté. C'est sans doute aussi cette crainte qui pousse chacun à lutter pied à pied contre les avancées de l'autre communauté, même si elles prennent la forme d'un toutes-boîtes bilingue...

ça doit être parce que je suis Bruxellois, mais je ne vois pas ce qu'il y a de choquant dans le fait d'avoir des pubs bilingues, même en zone unilingue. Ils enverraient des pubs en FR/NL/DE/EN/AR, ça me semblerait encore normal. Bon évidemment s'ils oublient la langue principale/officielle de la région, là c'est plus gênant. Je reçois régulièrement un toutes-boîtes culturel flamand, qui est uniquement en flamand donc, et qui va direct dans le sac jaune

en accord avec antp, d'ailleurs on ajouterait l'anglais à la langue officielle belge que ça me génerait pas non plus (ça faciliterait énormément de choses dans bcp d'endroits)...en fait tant qu'on augmente le nombre de langues disponible ce n'est pas génant. Faut vraiment être flamingant pour s'insurger de voir les prix en deux langues ou de recevoir les publicités en bilingue.
 
Mais ils sont très pointilleux sur ça alors que les francophones s'en moque (ici il y'a une phrase en français approximatif qui est affichée depuis des années et personne râle alors que la faute serait en flamand je suis 100% sûr que la plaque ne durerait pas plus d'un mois)

 
 
Surtout que juridiquement, il y a pas d'État Européen.

 
Ils sont complexés par la petitetesse de la culture flamande... Ils essayent de la disséminer et de la protéger comme ils peuvent.... Je trouve cela presque pathétique, mais voila c'est comme cela que ca marche de nos jours!

Bof, la solution serait plutôt le bi(tri?)linguisme pour tout le pays, plutôt que de bâtir des murs, même "flous"...
 

La culture flamande gagnerait beaucoup si les flamands arrêtaient de se prendre la tête avec.
Qui aurait envie de connaitre une culture aussi vindicative? personne...

Effectivement, ça doit être pour ça... Mais si je dis ce que je dis, c'est parce que c'est la vérité et pour tenter de comprendre ce qui se passe en Belgique... Au Luxembourg, si j'ai une pub bilingue ou même en allemand, je ne le prend pas mal car ma liberté de vivre en français n'est pas menacée. Ca doit être ça, la différence...

J'avais suggéré de passer du bilinguisme artificiel Fr/Nl à Bxl à l'unilinguisme Fr avec "facilités" en anglais pour tous les autres, y compris les Flamands pas assez à l'aise avec la langue de la ville...
 
J'ai appris hier qu'en plus des Pays-Bas, l'enseignement universitaire en Suisse est également organisé en anglais. Logique. On ne forme pas des universitaires pour les cloitrer à l'intérieur d'une langue locale, comme le néerlandais, le français ou l'allemand...

En tant que Belge Francophone (pourtant quadrilingue), je ne vois pas du tout ce qu'on a à gagner à nous encombrer d'une "langue" (un puzzle linguistique en fait), le Flamand... On a infiniment plus à gagner à parler anglais, ou même espagnol, allemand, ...

C'est clair: la culture luxembourgeoise, bien plus en danger si on se base sur les données démographiques, n'est pas en danger car on est furieusement bien accueillis dans toutes leurs activités culturelles...

C'est la langue d'une partie des citoyens Belges, que vous le vouliez ou non  

et ils parleraient swahili ou patagonais oriental du sud ouest de la suède que ça ne changerait rien au problème, ce n'est pas une langue internationale, ce n'est pas une langue utile sauf s'ils nous obligent à la parler (ce qu'ils font/tentent de faire). Ils ont le droit de parler ce qu'ils veulent on devrait l'avoir aussi sans qu'on ne nous impose une langue. Surtout que ce n'est même pas pour pouvoir s'exprimer avec eux vu qu'ils parlent le français et l'anglais en grande majorité...ils refusent juste de le faire.   (bref qu'on aie possibilité de l'apprendre selon le bon vouloir de chacun certes, que ce soit une obligation niet)

 
Qui aurait du disparaitre comme le Wallon et qui devient synonyme de nationalisme exacerbé

Comme l'allemand, l'arabe, l'anglais et sans doute bien d'autres.

Je ne parle que dans un cas optimal, si ces délires nationalistes n'existaient pas... et apprendre une langue de plus ne va tuer personne, au contraire. Il me semble même que c'est déjà le cas, non?

Mon point serait plutôt institutionnel: Si on passe tout le pays en bilingue (ou trilingue), chaque citoyen pourrait solliciter l'administration dans la langue de son choix, et les facilités n'auraient plus aucune raison d'être.
Et encore je ne parle même pas de bilinguisme strict comme à Bruxelles, juste le fait que l'autre langue du pays ne soit pas interdite passé une ligne imaginaire...

Bien entendu, tout cela est irréalisable aujourd'hui.

On ne peut pas refaire l'Histoire  

Je ne vois pas le rapport...
Combien de % de la population parle ces langues? Ces populations sont-elles au départ autochtones, ou viennent-elles d'ailleurs?

 
 
Totalement ou presque hors sujet : je cherche le topic des belges d'hfr, ca existe?
 
Mercii
 

Ce sont des "langues d'une partie des citoyens Belges", l'allemand particulièrement est la troisième langue officielle, parlé par 80 000 personnes dans le pays et plus de 120 millions dans le monde.
A Bruxelles, le néérlandais et le francais ensembles sont parlés à la maison par moins de 75% des habitants, ca fait dans les 250 000 personnes répartis principalement entre l'arabe (500 millions dans le monde) et l'espagnol (400 millions dans le monde).

Alors les flamands peuvent bien s'enfermer dans leur région avec leur langue inexistante à l'international, ca ne me regarde pas et je ne vois pas pourquoi je devrais me forcer à l'apprendre si je n'ai jamais l'occasion de l'utiliser.

J'ai bien compris que tu parlais en en dehors des délires nationalistes, mais ca ne change pas grand chose.

C'est bien pour ça que j'ai précisé mes propos avec ma 2e question
 

Justement, sans ces délires nationalistes tu aurais peut-être un avis différent
Sinon, le "ça ne me regarde pas" est symptomatique je trouve, dans le sens où si tu es dans l'ensemble "Belgique", ça te regarde, ou alors ce pays n'existe pas...

Au même titre que le parisien est concerné par le basque, le breton ou le corse, c'est peut etre utile pour commander ses fruits de mer en vacances en s'amusant de sa prononciation foireuse.
Bon j'exagère mais c'est l'idée.

Sauf que la comparaison n'est pas valable je trouve
Le sentiment national n'a aucun rapport, et les problèmes linguistiques ne se posent pas en France.
 
S'il fallait comparer, ce serait plus avec la Suisse par exemple, je dirais    
Y a t il un Suisse dans le thread  ?

Si y'en a qui veulent se lancer dans "Vers une fin de la belgique - le jeu video", le format est tout trouvé    
 
http://www.spg.org.il/loader_eng.html

 J'ai l'impression qu'il suffirait de remplacer quelques textes par des extraits de posts de BPhenix et on l'a not' jeu  

Bon,si les flamands se créent un état à part, comme la Slovaquie s'est séparée de la Tchéquie, qu'est-ce que ça peut bien foutre?Si on se retrouve avec plus de Belgique, mais une Flamie et une Walonnie,quelle importance?
Chacun des deux devra se démerder de son côté, pas plus.

Sauf que si la Flanby part avec Bruxelles, la Wallonie risque bien de ne plus être capable de subvenir à ses besoins
et c'est encore l'Allemagne qui va devoir financer le déficit de ces micro-états...

La séparation entre ces deux entités-là était plus simple, vu qu'il n'y avait pas de dispute sur où couper entre les deux.
Ici y a Bruxelles et la périphérie...
(et comme on l'a dit 4636x, la Flandre ne veut pas un état complètement à part : il faut des gens pour payer leurs pensions)

je suis pas sur que les bruxellois se laissent flamandiser sans réagir

tout ça c'est un complot anglo-américain pour rendre Bruxelles anglophone et ainsi démarrer une colonisation linguistique de grande échelle

Le bi- ou tri-linguisme intégral coûterait un max, en traductions, en copies multiples de formulaires, en salaires (il faudrait fortement relever les salaires des fonctionnaires pour attirer des trilingues dans l'administration). De plus, un bilinguisme Fr/Nl à Arlon, Martelange, Bastogne ou Aubange générerait immédiatement des revendications bien compréhensibles et logiques en faveur du bilinguisme Fr/Lux dans ces villes ! De même à l'Est de Liège (Aubel, Welkenraedt, Herve, ...), c'est au bilinguisme Fr/De qu'ils aspirent. Et on risque d'avoir des revendications de bilinguisme Français/Plat-deutsch à Fourons... D'un autre côté, à Comines, Warneton, ... on va voir apparaître des revendications de bilinguisme Fr/Ch'ti voir Fr/Nl/Ch'ti (picard). On pourrait même voir réapparaître ici ou là des revendications de bilinguisme Fr/Wallon (Namur, Charleroi, ...), sans parler des Limbourgeois qui pourraient préférer un bilinguisme Nl/Limbourgeois au bilinguisme Nl/Fr...
 
Côté Flamand (donc à l'Ouest de la province d'Anvers), on a déjà du bilinguisme de fait: Ostendais (flamand occidental)/Néerlandais, ce flamand-là n'étant pas compréhensible par un Alostois ou un Anversois...
 
N'oublions pas le fond du problème: le besoin impérieux d'homogénéiser les langues en Belgique, ce que la Wallonie et Bruxelles sont parvenus à faire, et ce dont souffre toujours la Flandre. Ce n'est pas en remettant un ver dans le fruit qu'on va résoudre le problème...

En Suisse, langues officielles:
Allemand  (63.7 %),
français (20.4 %),
italien (6.5 %),
romanche (0.5 %)
 
Mais les Germanophones de Suisse ne tentent pas d'imposer l'allemand/la culture germanique/les choix politiques de "la majorité" aux autres sans concertations, n'accaparent pas le poste de premier ministre, de président de la Confédération, etc... Ils n'exigent pas une sur-représentation dans les institutions de villes où ils ne sont pas majoritaires, ne bloquent pas la diffusion des médias suisses d'autres langues sur leur "territoire", ne s'attaquent pas aux droits d'acquisition de biens immobiliers ou de terrains à leurs concitoyens non germanophones, ne votent pas "majorité germanophone contre minorité" la prise de contrôle des écoles non-germanophones, la suppression des droits de vote des citoyens suisses non-germanophones sur "leur territoire", l'interdiction d'affichage électoral pour les partis qu'ils ne considèrent pas "germanophones", ...
 
De plus, l'allemand est une langue internationale, même s'il y a de petites différences entre sa pratique en Allemagne, Autriche ou Suisse, contrairement à la famille linguistique largement fractionnée qu'on rassemble sous le terme générique de "flamand".

pendant ce temps en flandre ... http://www.francophonedebruxelles. [...] ation.html

 
Le ch'ti n'est pas une langue et n'est pas reconnu comme telle. De plus le ch'ti n'est en aucun cas du picard, ceux sont deux patois très différents.  

Tu as oublier la source.

 
     ...c'est du picard ?

 
Tu te trompes. Le picard est une langue d'oil parlée au nord de paris, au moins d'Abbeville jusqu'a Tournai.
 
Ch'timi désigne des personnes (ch'est ti, ch'est mi), pas une langue. Au pire on peut dire que c'est un groupe de patois picard du bassin minier, mais sans fondement.

Euh... tout simplement: NON .

J'habite depuis suffisamment longtemps la commune pour savoir qu'à part aller faire notre plein de l'autre côté de la frontière, personne n'a particulièrement envie d'y apprendre le luxembourgeois (hormis, peut-être ceux qui y bossent en tant que cadre/employé mais même là ça reste négligeable). Et je vois très mal une requête de bilinguisme luxo/fr arriver dans l'administration . A Bastogne, peut-être partiellement à cause de son histoire, il est clair et net que la tendance actuelle, installée déjà depuis pas mal d'années est FR>EN>NL. Mais jamais entendu de revendication luxo .

1° Une langue ? Ils ne parlent pas néerlandais mais divers patois locaux, qu'ils tentent maintenant d'harmoniser autour d'une notion encore très floue de "Algemeen vlaams"
 
2° Citoyens belges ? Ils se disent très majoritairement Flamands, et non Belges...
 
3° Alors qu'ils éradiquent les dernières traces de la présence historique francophone en Flandre, nous devrions devenir adeptes de leur(s) langue(s) et/ou "culture" ? Autant collaborer avec les Nazis...
 
4° Nos concitoyens sont plus les Français, les Espagnols, les Italiens, les Allemands, les Anglais, les Néerlandais et les Luxembourgeois que cette zone de non-droit où nous n'avons même pas les droits garantis aux étrangers... Et tant qu'à faire, pour discuter avec nos concitoyens européens, l'apprentissage de l'anglais, de l'allemand ou de l'espagnol semble infiniment plus pertinent que de tenter de s'en sortir dans les divers patois locaux pratiqués en "Flandre"...

Il y a un risque non négligeable qu'ils soient vendus par le PS contre quelques avantages temporaires...

Très bon point... Jusqu'à ce que tu te rendes compte que le flamand n'est pas non plus une langue (mais un ensemble de patois locaux) et n'est ni officielle en Europe ni en Belgique...
 
Le limbourgeois est reconnu "langue régionale" par la Wallonie. Je ne pense même pas que le "flamand" (à définir) ait même ce statut.
 
Le flamand est au néerlandais ce que le Ch'ti est au français.

1° Il y a pourtant des mouvements pour l'enseignement du luxembourgeois à l'école (principalement à Arlon)
2° Je ne dis pas qu'il y a, actuellement, de telles revendications, mais en cas de tentative d'imposer le bilinguisme Fr/Nl, je pense qu'il y aurait des réactions contre ce dictât totalement contre-nature.
 
Bon, pour Bastogne, ça pourrait être Fr/De, ou Fr/En mais certainement pas Fr/Nl...

Je suis désolé, mais un sondage basé sur 502 personnes, c'est totalement non significatif... Pour avoir une fourchette de confiance raisonnable, il faut largement plus de 1000 interrogés... En plus, ils parlent de

Là, je rigole: avec un échantillon aussi restreint, il doit y avoir une marge d'erreur de l'ordre de +/- 5%, alors tirer des pourcentages d'une fraction de l'échantillon, c'est tout sauf scientifique. (38% de 502 sondés = 190 personnes, soit un intervalle de confiance de presque +/- 10%)