Reprise du message précédent :
Évidemment que je ne les comprends pas, ce sont des langues que je ne connais pas. Je parlais juste du français et je me demandais si la différence d'accent entre un Flamand et un Néerlandais était assez grande pour empêcher la compréhension. Je pense que non, comme l'accent d'un Lillois parlant français ne pose pas de problème pour un Marseillais par exemple.

 
oui sauf que les flamands parlent le tussentaal, une espéce de néerlandais francisé mélanger à du dialecte flamands, le tout avec leur accent propre.
 
pour résumé un flamand parle d'abord son dialecte du coin (parfois tu fait 10 km et c'est limite s'il ne se comprennent plus) les dialectes sont beaucoups plus utilisé en flandre qu'en wallonie où tout le monde sait un peu près parler wallon mais parle généralement français à la maison , si le flamand en question veux s'adresser à un flamand d'un autre coin de flandre il parle le tussentaal (le flamand officiel si tu veux) et qui est utilisé à la télé flamande, mais la langue officielle de la flandre est le néerlandais d'amsterdam (même si il paraît qu'ils ont un accent déplorable).
http://nl.wikipedia.org/wiki/Besta [...] ntinua.jpg
 
 Bien sur les francophones apprennent le néerlandais et pas le flamand: résultat (je ne sais pas si c'est une LU) les employers communaux francophones de la commune bilingue d'Enghien on mieux réussit les examens de néerlandais que les flamands ....

Mouais, faut pas généraliser le cas des vieux à toute la pop. flamande non plus... les flamands aujourd'hui apprennent la même langue, que leur école soit à Anvers ou à Tongres hein.

Mais apprennent-ils le néerlandais ou le flamand? Ils pourraient être diglossique, histoire que les Néerlandais ne se foutent plus d'eux.

 
Le AN, mais Belge...  
Tu veux la liste des Belgicismes qu'on utilise en français de Belgique ?

 
de tout façon y'a plus que des vieux en flandre...  
 
Les patois sont beaucoup plus présent en flandre que chez nous, j'ai de la famille en flandre et quand ils parlent entre eux, vieux comme très jeunes utilisent systématiquement leur patois, résultat je ne comprend rien (par contre quand ils viennent chez moi je ne parle pas wallon, mais bon...ils parlent bien mieux français que moi néerlandais). D'ailleur dans le milieux du travail les flamands passent souvent à leur patois local ou au tussentaal en présence de wallons uniquement pour ne pas être compris, plusieurs de mes connaissance me l'ont affirmer, pourtant cette pratique ne viendrait jamais à l'idée d'un wallon. En wallonie rare sont les jeunes (disons moins de 60 ans) qui parlent wallon à la maison (à la limite ils parlent français et glissent 2-3 mots wallon de temps en temps) et même chez les plus agés seul les très vieux comme tu dis parlent exclusivement wallon. il n'y a pas de série télé ou d'emissions en wallon (parfois une pièce de théatre comme Bossemans et Coppenolle, ou le mariage de mademoiselle beulemans), et virginie efira n'est pas sous titrée à la télé française.  
 
les flamands apprenent le néerlandais à l'école (avec certains belgicismes, mais les wallon en ont aussi http://www.tutoweb.com/belgicismes.htm avec le français). Là, je parlais de la langue parlé dans la rue et dans certains média ....

 
Je travaille avec des wallons et je les comprends parfaitement même quand ils se parlent entre eux, pareil quand je regarde la télé wallonne. Les différences s'apparentent plus à des régionalismes qu'autre chose. Ce n'est pas le cas des Flamands et des Néerlandais:
 
http://www.youtube.com/watch?v=4YcN3e9d_II ( de 2:53 à 4:10 )
 

 
 
Bin je travaille avec les deux, et quand des broodje krokets parlent avec des vlamingen, y a pas de sous-titres...  
 
 
En effet, personne ne comprends deux flamands qui parlent ensemble (pour peu que 1. Ils viennent de la même région 2. Ils parlent/comprennent le patois du coin d'où ils viennent ; sinon, un hollandais comprends très bien). Sinon, personne ne comprends deux Hollandais qui parlent ensemble (et on s'en fou parce qu'ils parlent surement de pognon ou de vacances dans les ardennes Belges en Caravane)

Mais ça ne semble pas clair à nos médias... Pour info, j'ai renvoyé un rappel la semaine dernière... Aucune réaction. C'est inadmissible: ils mentent sur le sujet (consciemment ou non ?) mais n'acceptent même pas de se mettre en question... Pas étonnant alors que les Belges (= Francophones) de Belgique se laissent faire...
 
Pour ce qui est de parler flamand là où ils veulent, c'est évident: les campings dans les Ardennes en savent quelque-chose: la majorité (par endroits la totalité) de leurs clients sont néerlandophones (de Belgique ou des Pays-Bas). Et alors ?
 
Et bien du coup, on embauche des étudiants bilingues pendant l'été pour faire face à la demande. Par contre, bizzarement, à Liedekerke, on interdit les plaines de jeux aux francophones... Cherchez l'erreur...

A Brugges (de mémoire), il y a un superbe musée sur l'art local (peintures, mobilier ancien, ...). Toutes les indications sont en flamand exclusivement. La majorité des visiteurs sont des touristes de passage, donc non néerlandophones. Ridicule.
 
Par contre, dans le Rijksmuseum d'Asterdam, tout est dans au moins trois langues. Juste une différence de conception.
 
Et oui, les indications touristiques en Wallonie, là où il y a beaucoup de touristes non francophones, sont multilingues:
 
Indications des pistes en Gaume:

 
Accueil des touristes dans un camping des Ardennes:

 
Pour rappel, mon témoignage concernant un camping à la côte belge vlaams zeekunst...
 
Non. Les faits ne sont pas symétriques, même si ça plairait à d'aucuns qui se sentiraient alors plus "impartiaux". La vérité est qu'il y a une intolérance injustifiée dans le Nord de la Belgique, qui ne vient même pas d'une langue menacée (le luxembourgeois est bien plus "menacé" que le flamand et les Néerlandais, eux, ne réagissent pas du tout de la manière des Flamands).

Y a qu'à demander...
 

Un "flamand" de Hasselt (qui est en fait un Limbourgeois, et non un Flamand, rappelons-le), s'il se lache (pas s'il tente de se faire comprendre par un francophone qui a donc appris l'ABN, langue non pratiquée en Flandre), va parler éventuellement limbourgeois.

La Flandre belge
 
Et là, c'est comme s'il parlait breton à un Français: on ne pige rien. S'il est de Campine, il va parler éventuellement (entre eux) campinois. Le gars d'Hasselt va sans doute pouvoir suivre, mais le Flamand d'Ostende, lui (qui parle ostendais avec ses potes au café en plus du néerlandais en cas de besoin), ne comprendra que très partiellement. Et le Fouronnais (le vrai, pas celui importé par l'autorité flamande pour mettre la population locale en minorité), lui, va naturellement parler Plat-deutsch, ce qui risque d'échapper largement à l'Anversois, à moins que celui-ci ne soit bilingue néerlandais-allemand.
 
La différence, c'est que les Néerlandais ont réglé le problème de ces langues locales depuis plus d'un siècle,

Dialectes aux Pays-Bas au XVIIIème siècle
 
en imposant le néerlandais (langue artificielle créée de toutes pièces à partir de toutes ces langues locales), ce qui n'a jamais été fait en Flandre. C'était la raison de la tentative d'imposer le français à tous les Belges après la révolution (décision prise et assumée par les responsables Belges du Nord également) et qui a échoué. Du coup, le morcellement linguistique en Région flamande est toujours très marqué. Ils s'en sortent en pratiquant le néerlandais (d'importation) pour se comprendre à distance et accéder aux médias (TV, journaux, ...), mais s'ils sont entre eux, ils pratiquent sans hésiter leur patois local plus ou moins mélangé à du français et au néerlandais (d'importation), ce qui donne ce "Tussentaal", variable d'endroit à endroit, et justifie donc le sous-titrage pour les Néerlandais, à qui toutes ces subtilités locales échappent largement.
 
Entre le sabir du paysan de Poperingue et le néerlandais, il y a sensiblement autant de différences qu'entre le néerlandais et l'allemand, et non le niveau anecdotique de "différences" qu'on peut trouver entre le français tel qu'on l'cause au Québec et en France.

C'est pas parce qu'on apprend une langue à l'école que c'est cette langue qu'on parle chez soi.
Ex: ça fait effectivement des décennies que les petits belges du Nord vont à l'école en néerlandais, mais l'agriculteur de Poperingue dont je parle (que j'ai rencontré et avec qui j'ai été contrait de tenter de me faire comprendre) il n'avait pas trente ans, et était parfaitement incompréhensible. Pourtant, j'imagine qu'il a été à l'école...
 
Autre exemple: les petits luxembourgeois, depuis des décennies, apprennent à écrire (à 6 ans) en allemand puis, dès la troisième primaire, commencent à avoir les cours (tous les cours, pas seulement des cours de langues) en français. Ils n'ont pas de cours de luxembourgeois, n'empêche que c'est bien cette langue qu'ils utilisent lorsqu'ils sont entre eux !

J'allais le dire: j'ai 40 ans et je n'ai jamais rencontré qu'un seul Wallon (dans les années 80) qui parlait vraiment wallon et avait des difficultés avec le français ! Et moi, forcément, j'avais de grosses difficultés à le comprendre, car je suis né au XXème siècle... Il était garde-chasse et presque centenaire. Sinon, en Wallonie, on est francophones depuis des décennies !
 
Petit test: qui sait ce que veut dire "krompire" parmi nos forumeurs "wallons" ?

Et que veut dire "feniche" ?

Et "al leccion" ?

Ne confondons pas le(s) wallon(s) et nos mots de français locaux, comme "thune" (pièce de monnaie), "porte-bagages" (gallerie), "loque" (serpillière), "chicon" (endive), "farde" (classeur) ou autre "tantôt" (tout-à-l'heure). Ca, c'est pas du wallon. Ce sont juste des pratiques locales du français, au même titre que les "débarbouillettes" (gants de toilettes) ou "gosses" (testicules) en québéquois...

 
C'est pas du wallon, mais du français localisé à Bruxelles. La preuve, c'est qu'un Français peut suivre l'histoire. Quand ils disent "Mettez-vous, une fois !", il n'y a pas un mot qui ne soit pas du français.

Pas plus que Christine Ockrent, Virginie Hock ou Olivier Minne. L'industrie du doublage cinéma est d'ailleurs très active à Bruxelles, c'est dire si on y parle un français sans accent...
 
Là encore, ne cherchez pas à créer une symétrie artificielle sur le plan de l'usage des langues et dialectes locaux entre Belgique (francophone) et Région flamande: il n'y en a pas.

le dernier article du blog francophone de bruxelles fait froid dans le dos http://www.francophonedebruxelles. [...] mands.html
 
  lavage de cerveau de jeunes flamands inside ...

Analysons quelque peu cette affirmation.
 
Tout d'abord, les "droits de l'homme" sont une suite de droits reconnus aux hommes, et non des contraintes. Hors, affirmer que des hommes doivent s'exprimer dans telle ou telle langue n'est pas un droit, mais une restriction du droit, une règle contraignante, limitant la liberté de ces hommes. Défendre donc cette contrainte au nom des droits de l'homme est déjà un contre-sens.
 
Quelle est la situation en matière de législation sur l'emploi des langues ?
 
En France, récemment (2006), la législation a été affirmée en justice, contraignant certaines entreprises établies en France, employant des travailleurs français sous contrat d'emploi français, de permettre à ces employés d'accéder à des traductions en français des documents de travail, logiciels, notes de services, notices de sécurité, ...
 
C'est bien la moindre des choses... Qui songerait à afficher des instructions de sécurité en allemand, anglais ou portugais uniquement dans une entreprise établie en France ? Quelle entreprise aurait le culot de ne proposer qu'une version en hindi ou en néerlandais de son contrat d'emploi ou du règlement intérieur à un candidat français en France ? Même Mittal ou Philips (entreprises d'origine indienne ou néerlandaises) n'ont, j'imagine, jamais envisagé ça.
 
Mais attention: il ne s'agit pas ici d'interdire au personnel d'obtenir une traduction dans sa langue du document, ni de lui interdire de parler une autre langue que le français sur le lieu de travail, loin de là et bien au contraire: il s'agit de garantir que l'employé, en plus des autres langues, puisse avoir accès à ses outils de travail, documents de travail et contrats écrits dans sa langue (supposée être le français ici, puisque le français est la seule langue officielle en France).
Source: http://www.rfi.fr/actufr/articles/ [...] _79206.asp
 
En transposant cet exemple en Belgique (même du Nord), ça voudrait dire qu'il faudrait garantir l'accès de documents officiels (contrats, règlements intérieurs, ...), de notices de sécurité, d'outils de travail dans la langue du travailleur (en plus d'autres langues éventuelles), à savoir les langues nationales (qui sont au nombre de trois, sur l'ensemble du territoire).
 
Dans certaines régions françaises, cependant, on trouve des règlements qui vont dans un sens restrictif, comme l'interdiction de parler catalan dans le Rousillon. Quelle est cette loufoquerie, me direz-vous ? Eh bien, il s'agit d'une décision de Louis XIV. Ouf ! On l'a échappé belle ! Bien sûr, de nos jours, tout le monde est autorisé à parler la langue de son choix là où il veut (au seul risque de ne pas être compris): les Anglais qui s'installent dans le Périgord ne vivent pas sous menace d'expulsion, si on découvre qu'ils n'ont pas un niveau minimal de connaissance du français, les Belges qui s'installent sur la côte espagnole (en Catalogne ou ailleurs) ne sont en rien menacés ou même incités à apprendre la langue de l'administration locale. Les Néerlandais qui achètent une seconde résidence dans les Ardennes non plus, pas plus que les Italiens qui sont venus travailler dans nos charbonnages il y a quelques décennies n'ont été contraints de prouver un niveau quelconque de connaissance de la (les) langue(s) locales pour pouvoir s'installer.

 
Même dans un pays dont le statut de démocratie est encore relative (Turquie), la langue kurde, longtemps interdite et combattue, a été autorisée depuis 1993. Des télévisions turques en langue kurde émettent depuis cette époque.
 
Même dans un pays qui est loin d'être une démocratie (Chine), les langues sont multiples et leur usage est libre. En plus du Mandarin et du Cantonnais, la Chine reconnaît la langue tibétaine, qui est même enseignée et utilisée pour l'enseignement à tous les niveaux au Tibet.
 
La semaine dernière j'ai visité une mine (désaffectée) en France (Aumetz). On y découvre un panneau attirant l'attention sur le risque vital causé par l'usage de mèches trop courtes sur les explosifs (ce type d'explosifs a été abandonné avant la seconde guerre mondiale). Les panneaux étaient écrits en français plus quatre langues, afin de maximiser la chance d'être compris de tous les mineurs. Ces langues étaient:
* L'allemand (cette zone avait été encore allemande récemment)
* L'italien
* Le russe
* Le yougoslave (serbo-croate)
 
et en plus, il y avait une bonne part du panneau qui laissait place à une illustration permettant d'attirer l'attention de ceux qui ne savaient pas lire.
 
C'est dire si, même en ces temps reculés, on prenait soin de permettre à chacun de travailler en sécurité, même dans un pays unilingue comme la France ! On avait ce type d'égards, même vis-à-vis d'étrangers, d'immigrants qui venaient travailler pour vil prix dans des emplois les plus subalternes ! En Belgique, par contre, l'éducation publique dispensée aux petits Belges du Nord prétend renier ces droits élémentaires aux concitoyens du même pays !  
 
Entre Wolmerange-les-Mines et Ottange (France) se trouve une descente très dangereuse, qui a déjà provoqué plusieurs accidents de poids-lourds. En plus d'une voie de détresse, l'Etat a installé des panneaux indiquant le danger et la nécessité de rétrograder et d'utiliser le frein moteur. Bien qu'en France, ces panneaux sont en allemand, anglais, italien et espagnol en plus du français.
 
Ces considérations sur l'usage des langues dans le domaine de la sécurité trouve un éclairage particulier lorsqu'on le rapproche de l'accident ferroviaire de Pécrot, causé par la méconnaissance de la langue pratiquée sur une part de la ligne dont s'occupait un préposé au téléphone.
 
Dans les domaines législatifs et judiciaires, les Etats sont bien contraints de limiter le nombre de langues qui sont officiellement desservies. Il fut un temps où, en Belgique, une telle contrainte n'existait pas, ce qui permettait à des personnes désireuses d'enquiquiner la police d'exiger la traduction de tout document officiel dans n'importe quelle langue, fusse-t-elle le mandarin... (On m'a raconté un tel cas). Cependant, ça ne remet en rien en cause les droits du prévenu, face à une justice qui se donne dans une langue qu'il ne comprend pas ! Il a droit à un traducteur, à produire des documents dans sa langue (moyennant traduction), etc...
 
Un bel exemple de contrainte linguistique liée à l'exercice des fonctions de l'Etat se produit en Corse, où certains élus désirent s'exprimer dans l'assemblée dans la langue corse uniquement. On sait que ce problème a déjà existé dans d'autres Etats, comme les USA, où les origines très nombreuses des immigrés avaient contraint le législateur à fixer une langue pour les débats politiques et le vote des lois. Au Luxembourg, de même, afin de faciliter les choses, la langue législative est le français (un choix essentiellement dû au fait que le droit y est fondé sur le code Napoléon). Par contre, l'administration fiscale et cadastrale fonctionne en allemand, car c'est le système fiscal allemand qui a été adopté, et que c'est l'armée allemande qui a fait le premier cadastre du pays.
 
En Belgique, les Belges du Nord (au moins une part d'entre eux) ont obtenu ce droit de s'exprimer dans leur langue dans les assemblées législatives, dans les tribunaux, dans les maisons communales, dans les services administratifs. Et pourquoi pas ? Ils ont même obtenu le droit d'interdire la pratique de la langue nationale (le français) dans ces lieux, allant jusqu'à imposer aux citoyens Belges francophones, y compris Flamands (ce n'est pas antinomique, voir Jacques Brel) de se cacher pour pratiquer leur langue, sous peine d'ostracisme. Là, c'est déjà beaucoup plus discutable. Aujourd'hui, ils enseignent à leur jeunesse que le respect des Droits de l'Homme impose d'interdire aux personnes de parler autre chose que la langue officielle de l'administration locale, ce qui va plus loin que ce qu'ils ont jamais pu reprocher aux autorités belges elles-mêmes: jamais, au grand jamais, l'autorité belge n'a interdit l'usage d'une langue (que ce soit le néerlandais ou n'importe quel variante locale) dans la rue ou dans les affaires privées ! Bien au contraire, d'ailleurs, car si ça avait été le cas, les Flamands ne seraient toujours pas autorisés, aujourd'hui, à parler autre-chose que le français, au nom des Droits de l'Homme ! On croit rêver !
 
Tout cela pour dire que, si on peut comprendre qu'une administration ou un système judiciaire doit se limiter à un certain nombre de langues, les contraintes sur l'usage des langues par la population, dans la sphère publique ou privée, n'existent plus que dans des dictatures (et encore, je n'ai pas trouvé d'exemple) ou dans des temps bien anciens (interdiction de pratiquer le basque, le breton ou le flamand à l'école, ...), et en Belgique du Nord !
 
Tapez "interdiction langues" dans un moteur de recherche, et constatez: il n'y a qu'en Belgique qu'on le pratique !
 
Source: http://www.francophonedebruxelles. [...] mands.html

Leçon: les personnes qui ainsi imposent à des enfants (majoritairement francophones) de défiler avec un drapeau flamand dans une manifestation ouvertement politiques (Gordel) violent, elles, la charte universelle des Droits de l'Homme (version moderne, 1948), qui dit explicitement:

 
Leçon: les Flamingants qui prétendent interdire aux familles francophones installées dans leur pays depuis des génération de continuer à parler français et à élever leurs enfants dans cette langue (en plus, éventuellement, du néerlandais) ou qui prétendent interdire aux Belges (= Francophones) de venir s'installer dans la Région flamande (qui n'est néerlandophone qu'administrativement, rappelons-le) feraient bien de relire cette déclaration universelle des Droits de l'Homme, car elle dit explicitement:

Conclusion: si la déclaration universelle des droits de l'homme ne garantit pas explicitement la liberté d'emploi des langues en tant que valeur universelle, elle le laisse cependant transparaître comme découlant naturellement des droits qui y sont exprimés. En particulier, elle interdit les discriminations portant sur les langues:

et il découle de ses autres articles que les citoyens d'un Etat ont la liberté absolue d'habiter là où ils l'entendent et d'y élever leurs enfants dans la langue et la culture de leur choix.
 
Donc, en plus de la constitution belge qui prévoit explicitement la liberté d'emploi des langues en Belgique (et pas seulement des langues officielles nationales !), les Droits de l'Homme vont, évidemment, dans le sens de la liberté de chacun et non de contraintes imaginaires.
 
Ce qui m'étonne, c'est
 
1° Que de telles thèses sont imprimées dans des documents scolaires utilisés dans l'enseignement officiels (on se croirait dans un Etat totalitaire aux vérités historiques dictées par le pouvoir politique)
 
2° Que je n'ai jamais vu une telle différence de point de vue historique et légal sur une thèse politique entre les deux parties concernées que dans le cas du conflit israëlo-palestinien ou dans celui du conflit entre l'Etat chypriote et l'armée d'occupation turque...
 
(Rem: la dialectique n'est pas ici entre la Flandre et la Wallonie avec Bruxelles au milieu, comme on tente encore et toujours de le faire croire, mais bien entre les responsables politiques flamands (élus !) et le monde, car leurs thèses et actions sont condamnée par la presse mondiale, ils ne sont même pas soutenus par les Néerlandais et ils sont en opposition avec la Constitution Belge, les Traités Européens, les Chartes Européennes, et même la Charte Universelle des Droits de l'Homme). Voir ceci pour s'en convaincre.

Petite réflexion à propos du statut de minorité linguistique de la francophonie en Belgique...
 
Une enquête récente montre qu'il y aurait 367.000 Francophones en Flandre, à savoir:
* des Belges francophones venus s'établir pour diverses raisons en Belgique du Nord
* des citoyens européens francophones venus s'établir pour diverses raisons en Belgique du Nord
* des étrangers francophones venus s'établir pour diverses raisons en Belgique du Nord
* des Flamands francophones (ça existe !)
* des Bruxellois francophones installés dans la proche banlieue de leur ville (administrativement rattachée à tort à la Région flamande)
* des habitants de communes qui ont toujours été à majorité francophone, mais rattachées arbitrairement à la Région flamande en 1963, sans aucune considération quant à la volonté de la population ni consultation ni recensement)
* des habitants de communes qui ont toujours eu une population francophone minoritaire, qu'elles soient actuellement à facilités (Fourons) ou non (Zaventem)
* des familles francophones belges établies dans le Nord depuis des générations
* ...
 
A la lumière de cette information (nouvelle pour moi), il faut refaire les comptes:
 
Wallonie: 3.600.000 francophones
Bruxelles:  1 100 000 habitants, dont 7% de néerlandophones, soit 1.025.000 francophones
Flandre: 367.000 francophones (ignorés par les autorités flamandes)
 
Total: 5.067.000 francophones en Belgique, sur un total d'un peu plus de 10.000.000 habitants, soit un chiffre étonnamment proche de la moitié. Bien sûr, on peut affiner les chiffres, compter les Néerlandophones vivant en Wallonie, décompter les étrangers qui ne parlent aucune des deux langues, etc... Mais il n'en reste pas moins que le qualificatif de "minorité", pour les Francophones en Belgique, en prend un coup...
 
Qu'en déduis-je ?
 
1° Qu'il est d'autant plus malheureux d'en arriver où on en est en Belgique alors que les "forces" en présence sont sensiblement les mêmes (que serait-ce s'il y avait une réelle minorité, comme la minorité kurde en Irak ou la minorité musulmane en Inde ?)
 
2° Dans ces conditions, comment se fait-il que la "clef de répartition" budgétaire est toujours de 60/10/30 (Fl/Bxl/Wal), si les populations sont très sensiblement de la même importance ?
 
3° Pas étonnant que la Flandre refuse de reconnaître cette "minorité" francophone en Flandre, et va même jusqu'à persécuter dans leurs droits les plus élémentaires, les Francophones de Flandre, et ce depuis des décennies...
 
4° Vu l'importance de cette population francophone en Flandre, il est justifié d'y maintenir des écoles, bibliothèques, centres culturels en français, payés par la "communauté française" de Belgique, par exemple avec l'argent qui devrait lui revenir une fois la clef de répartition corrigée à la vue de ces chiffres.
 
5° Pas étonnant que la Flandre continue à imposer à sa jeunesse l'apprentissage du français comme seconde langue à l'école, plus de 5% de sa population étant déjà francophone...
 
6° Pas étonnant que la seconde langue la plus pratiquée en Flandre est le français et non l'anglais.
 
7° Pas étonnant que les Flamands regardent de temps en temps des chaînes de télévision francophones (belges - RTBF, luxembourgeoises - RTL-TVI ou françaises)
 
8° Plus de 100.000 de ces "Francophones de Flandre" sont des navetteurs qui travaillent à Bruxelles (métropole francophone). Si on comptabilise donc leurs revenus (générés hors de Flandre puisqu'à Bruxelles), alors on arrive bien à la conclusion déjà obtenue ici de diverses manières, qui est que la Belgique résiduelle (WalloBruxie) est plus riche que la seule Flandre.
 
En conséquences, les difficultés budgétaires systématiques de la Région wallonne, de la Région bruxelloise et de la "communauté française de Belgique", à l'origine de nombreux "compromis" concédés à la Région flamande (comme la surreprésentation des néerlandophones à Bruxelles) est en fait due à un mauvais calcul initial de l'importance relative des populations et des "richesses" supposées produites dans les deux camps (Bruxelles faisant partie de la Belgique résiduelle).

Un des gros problèmes des Flamands, c'est que la langue française est assimilée à la langue de l'oppresseur. Et donc, par habitude (bien entretenue par certains), ils continuent à s'attaquer à tout ce qui est francophone. A la manière des Tchèques qui avaient été obligés d'apprendre le russe (langue de l'oppresseur), les jeunes Tchèques détestent cette langue et tout ce qui y fait penser. Mais les Francophones de Belgique (de Flandre, de Wallonie ou de Bruxelles) ne sont en rien responsables des éventuelles exactions du passé, qu'elles remontent au Moyen-Âge ou aux premières décennies du jeune Etat belge. C'est cela qu'ils devraient comprendre...
 
En imposant l'apprentissage du français comme seconde langue à tous les élèves des réseaux éducatifs flamands, on se demande quel objectif l'autorité flamande poursuit: favoriser un réel dialogue avec la partie Sud du pays, ou entretenir cet esprit revanchard ?
 
Les Flamands sont également blessés dans leur amour propre car ils ont combattu pour la reconnaissance de leur langue en Belgique (très tôt). Le problème, c'est qu'ils l'ont obtenue... Mais qu'ils n'avaient pas de langue commune ! Ils parlaient tous des dialectes locaux distincts. Ils ont donc revendiqué la reconnaissance du néerlandais comme langue officielle, mais une fois celle-ci reconnue, eux-mêmes ne s'y retrouvent pas ! Et ce problème subsiste aujourd'hui, et différencie un francophone qui a appris le néerlandais d'un Flamand qui parle le patois de son quartier.
 
La preuve ? Le VDAB (service du chômage flamand) organise dans diverses provinces flamandes des cours de patois local pour personnes connaissant le néerlandais (donc des Francophones qui l'ont étudié à l'école, par exemple).

Pour s'intégrer en Flandre, il ne suffit donc pas de parler néerlandais, ni même de penser en néerlandais. Encore faut-il comprendre le "flamand du coin".
 
Dans ces conditions, l'intérêt d'apprendre le néerlandais en prend un sérieux coup: une fois le néerlandais maîtrisé, il va encore falloir apprendre à comprendre la manière dont parlent les habitants de l'endroit où on envisage de trouver un emploi... Sans parler que pour éviter l'ostracisme omniprésent, il faut même, en pratique, arriver à parler ce même patois local comme si on n'avait jamais parlé autre chose ! (Vivement l'anglais !)
 
C'est un constat: la Flandre n'a toujours pas réglé son problème linguistique interne, n'est toujours pas unifiée linguistiquement. Elle en veut aux Wallons, Picards, Luxembourgeois, Bruxellois, Ardennais, Brabançons, Carolos, Liégeois ou autres Gaumais, eux, d'avoir réglé ce problème depuis bien longtemps en ayant choisi de suivre la voie proposée par l'autorité belge, à savoir l'adoption de la langue des cours d'Europe et de la diplomatie comme langue commune, dès 1830. Une part de son ressentiment ne vient-il pas du fait que quelque-part, peut-être inconsciemment, les Flamands regrettent leurs errements linguistiques, qui les mènent à ne toujours pas être à l'aise dans la même langue, d'Ostende à Hasselt ?
 
Il n'y a donc aucune symétrie entre les différences de vocabulaire (anecdotique) existant entre les langues françaises pratiquées en Belgique, en Suisse, en France ou au Québec (qui partagent la même langue à des milliers de Km de distance) et le cas de la Flandre, où les autorités sont obligées d'organiser des cours de patois local différenciés entre la Flandre orientale et occidentale (distance Anvers-Ostende: 100 Km), sans parler des habitants de Campine, du Brabant ou du Limbourg, ou encore ceux de l'extrémité Est de la Région flamande, où les habitants disent eux-mêmes parler le plat-deutsch et non le limbourgeois, encore moins le flamand oriental ou occidental !
 
Pour mémoire, voici une carte de la Flandre belge (Flandre orientale et occidentale)

 
Et une carte du Limbourg belge:

(le bout à droite, c'est justement la région des Fourons, où on parle plat-deutsch)
 
Alors que ce qui est appelé souvent "Flandre" mais qui est en fait la "Région flamande" (nom aussi abusif et mal approprié que l'est la "Communauté française de Belgique" ), c'est ceci:

Soit les deux provinces flamandes (occidentales et orientales), une partie du Brabant historique, allant de Bruxelles (qui est en Brabant et non en Flandre) jusqu'à Anvers (la "province d'Anvers" est un nom moderne pour ce qui était le Brabant, celui-ci allant de Nivelles à Breda), la Campine et le Limbourg belge (car il y a un bon morceau de Limbourg également aux Pays-bas).
 
Rien d'étonnant donc à ce qu'on ne parle pas flamand partout dans cette "Région flamande", puisque historiquement, ce n'est pas la Flandre, mais la Flandre, le Limbourg, le Brabant et la Campine, et qu'il existait bien une langue spécifique limbourgeoise, campinoise, brabançonne et (suivant les autorités du VDAB qui doivent savoir de quoi elles parlent) au moins deux "flamands" différents, suivant qu'on est à l'ouest ou à l'est des Flandres belges.
 
Ce qui est symptomatique, c'est que le limbourgeois (par exemple) est reconnu comme langue régionale par les Pays-bas, et langue régionale endogène par la communauté Wallonie-Bruxelles, mais est totalement ignorée, voire méprisée par la Région flamande. On comprend la logique: la Flandre n'étant toujours pas unie linguistiquement, elle lutte contre ses langues régionales (disons ses patois locaux à cette échelle), alors que des entités plus sûres d'elles, comme les Pays-bas, bien unifiés autour du néerlandais, ou la communauté Wallonie-Bruxelles, bien unifiée autour du français, n'ont pas de tels états d'âmes. La Flandre, qui reproche aux Belges (= Francophones) qui habitent (parfois depuis des générations) sur son territoire, de violer les Droits de l'Homme ne ne se soumettant pas à la pratique de la langue officielle de son administration, ne violent pas de la sorte seulement les droits des "Francophones de Flandre" (y compris des Flamands) mais également les droits des Limbourgeois à pratiquer et à protéger les spécificités historiques de leur langue, les droits des Campinois à la préservation de leur parler local, les droits des Fouronnais à pratiquer leur plat-deutsch, et même celle des habitants de Flandre orientale et occidentale, à qui cette autorité impose aujourd'hui le néerlandais alors que les habitants d'origine y parlent diverses formes locales de flamand.

http://www.francophonedebruxelles. [...] ssion.html
plus c'est gros mieux ça passe

Source: http://www.francophonedebruxelles. [...] ssion.html

Première erreur: "le néerlandais est affaibli comme autre langue de référence"
 
Le néerlandais n'a jamais été la langue des Flandres, ni de la Région flamande du XIXème siècle: le néerlandais est la langue artificielle, fabriquée à partir des langues locales des Pays-bas, afin d'unifier linguistiquement ces provinces. Elle n'a rien a voir avec le Nord de la Belgique, qui n'en a jamais voulu.
 
Dans les Flandres , on parle divers patois au XIXème siècle (ce qu'elle fait encore aujourd'hui d'ailleurs). Quand au reste de l'actuelle "Région flamande" (la bien mal nommée), on y parlait campinois, anversois ou limbourgeois, quand ce n'était pas du bas-allemand...
 
Deuxième erreur: "Le déclin économique de la Flandre au milieu du 19e siècle contribue encore à ce qu’on identifie le flamand avec la pauvreté, l’arriération et la rusticité". En fait, l'élite belge est, du Nord au Sud, francophone (normal pour l'époque). Et elle veut, de la même manière qu'aux Pays-bas, unifier le pays sur le plan linguistique. Il est donc décidé que l'unique langue officielle en Belgique est le français. Du coup, tout le monde (Limbourgeois comme Gaumais, Campinois comme Ardennais, Flamand comme Picard, ...) doit effectivement apprendre le français s'il veut accéder aux postes de l'administration belge (armée, enseignement, justice, notariat, ...) et non seulement les "Flamands". Très logiquement, après quelques décennies, les personnes qui continuent à ignorer la langue nationale sont vues comme des ruraux, éventuellement des arriérés ou des pauvres (voir des simplets), mais qu'ils soient Gaumais ou Ostendais. Le fait est que les Belges du Sud ont, finalement, largement plus vite intégré cette obligation de pratiquer le français, alors qu'au Nord, ça n'a jamais été le cas (au contraire), et qu'encore aujourd'hui, l'apprentissage d'une autre langue étrangère unificatrice (le néerlandais) pose visiblement des problèmes pour rentrer dans les moeurs d'une part de la population.
 
Bruxelles, en tant que centre de cet Etat qui avait choisi le français comme langue officielle unique, a été particulièrement incitée à adopter le plus largement et le plus rapidement cette langue, c'est vrai. Il est vrai que le peuple de Bruxelles (comme le peuple d'Anvers ou de Brugges) parlait une langue locale plus germanique que latine, mais qu'à Bruxelles, le passage au français a été un succès total (plus de 90% de Francophones à l'heure actuelle, malgré la très large ouverture de cette ville sur l'Europe et sur le monde), alors que cette tendance a été violemment combattue dans d'autres ville du Nord, avec succès au final (il reste environ 5% de francophones en Belgique du Nord).

Source: http://www.francophonedebruxelles. [...] ssion.html

Voici un exemple fantastique de logique "flamande": la liberté de choix éducatif des parents, pourtant coulé dans la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme (1948), est présentée ici comme une mesure visant à brimer les "Flamands".

J'aime particulièrement la proposition "imposer la liberté de", qui est, pour moi, un court-circuit logique évident.
Mais c'est très belge: on nous impose également l'obligation d'exercer notre droit de vote...

Source: http://www.francophonedebruxelles. [...] ssion.html

Erreur: la langue néerlandaise n'a jamais eu droit de cité à Bruxelles ! Ce n'est en effet qu'entre 1815 et 1830 que l'occupant néerlandais a tenté d'imposer la langue néerlandaise en Belgique, et il n'y est jamais arrivé, que ce soit dans la partie Nord ou Sud du pays, au point que (source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Révol [...] ppositions)

La vérité historique à ses droits. On n'a jamais accepté de parler néerlandais à Bruxelles !
 
Quant à savoir si les marches du TAK ou du VMO sur des villages pacifiques font penser aux Nazis, il suffit de jeter un coup d'oeuil au style que se choisissent volontairement certains mouvement flamands pour s'en convaincre:

A gauche, une affiche d'un groupe fasciste français dissous dans les années 60. A droite, l'affiche d'un groupe nationaliste d'étudiants flamands.
 
Cherchez l'erreur...

C'est trop injuste !

 
Mais est-ce là une raison de persécuter aujourd'hui des générations de Belges (non néerlandophones) qui n'étaient même pas nés à cette époque, et qui, pour leur immense majorité, sont issus des masses laborieuses qui se sont vues imposer l'usage du français par autant de "notables" du Sud que du Nord du pays ?
 
Et encore moins de mener une politique de purification sinon ethnique au moins linguistique et culturelle, et de violer les valeurs nationales (constitution en tête), européennes (traités, chartes, ...) ONUsiennes et même universelles (Droits de l'Homme).

La Flandre (si on entend par là la Région flamande) se néerlandise, à grands coups de législations violant les libertés individuelles et les cultures régionales, mais bien plus lentement que le Sud ne s'est francophonisé. Ce n'est pas une critique, mais un constat. Les personnes habitant le Brabant proche de Bruxelles, parlant le patois local, au contact d'un côté d'une Flandre intolérante voulant leur imposer une langue étrangère parlée par 30 millions de personnes dans le monde, et au contact de Bruxelles de l'autre côté, métropole riche, ouverte, accueillante et francophone, ont pu choisir à un moment donné l'ouverture sur une langue internationale, à la culture d'une richesse rare, à la littérature abondante, plutôt que le néerlandais... Mais là encore, il s'agit de l'expression de la liberté individuelle, décidément fort peu appréciée par les théoriciens flamands...

Dans les années 60, personne n'imposait plus le français à personne en Belgique. Le "Mouvement Flamand" est donc devenu assez puissant pour aller à l'encontre des libertés linguistiques individuelles, pourtant protégées par la Constitution !

Juste comme ça, en passant... Occident n'était pas un mouvement néo-nazi. Fasciste, oui, assurèment. Néo-Nazi, non.
 
Le mouvement flamingant est assez à vomir comme ça, sans avoir à recourir systématiquement à la réduction ad hitlerum.

Ok. Merci pour la précision. Je partais de ce que j'avais trouvé sur Internet (erroné donc apparemment). Il n'y a aucune tentation de réduction dans mon chef.
 
C'est corrigé.

 
pourquoi indique tu la flandre sans bhv? cela m'étonnerais que ce soit une ommission de ta part... cela donne des relant extrémistes comme dans les cartes de flandre du standaard incluant bruxelles...
 
sinon pour le reste de tes derniers posts, je ne peux que plussoyer, surtout sur la vicimisation de la part des flammingants qui est affligeante. Si on part de ce constat, nos petits enfant pourront brimer gaiement les flamand tout en restant dans leurs droits .... et que dire si nous décidions de brimer les allemands pour les guerres mondiales, les français pour napoléon, ou les italiens pour les romains ....Sans oublier que ces méchants francophones étaient à l'époque peut être francophones mais surtout flamands de souche pour la plupart ...

Bon, la communauté germanophone vote le conflit d'interet sur BHV. Il reste donc 120 jours pour une solution négociée avant le vote au parlement fédéral. Ca va etre sport.  

 
je ne vois absolument pas pourquoi retarder l'échéance, les flamands le disent depuis longtemps et rien n'a indiqué le contraire jusqu'a présent, ils vont voter unilatéralement et sans contre partie. punt aan de lijn.
 
c'est la réaction des francophone qui sera intéressante, peut être, on peut rêver, les francophones ne baisseront pas leurs froc, où auront la mémoire un peu moins courte lors des prochaines négociations...
 
sinon une petit question, si la flandre vote unilatéralement, y'a t'il une voie de recours? par exemple au niveau de l'union européenne, voir soyons fou, l'onu ( )....

Il reste encore le parlement bruxellois qui peut voter le conflit d'intérêt (et donc théoriquement 3 mois de plus ), mais ça risquerait de créer un soucis puisque le gouvernement est composé de flamands...

Pourtant avec le retour des $ociali$te$ dans le gouvernement je croyais que la paix communautaire allait de nouveau revenir.  
 
Cai en tout cas ce que leur président avait dit.

Priez pour nous pauvres pêcheurs  

 
"Impossible" de voter au parlement bruxellois car il faudrait  une motion en conflit d'intérêts votée par la majorité francophone contre la minorité flamande.  Ce  serait la fin du gouvernement Picqué et l'illustration la loi du nombre que l'on reproche au flamands  

ça ce sera l'argument des flamands...mais plus sérieusement, il y'a quand même une différence entre utiliser la loi du nombre pour prolonger une période de négociation de 4 mois et utiliser la loi du nombre pour retirer des droits à une minorité ...

 
D'un autre côté, si on ne peut plus utiliser le fait d'être en majorité, ça tue un peu le concept de démocratie parlementaire ...

En quoi est-ce un problème ? Il faut un vote à l'unanimité pour un conflit d'intérêt ?
Il y a bien un francophone au parlement flamand qui est toujours seul contre les autres (comme pour l'affaire de l'inspection flamande des écoles francophones des communes à facilité)

Et puis si vraiment ça pose problème au sein du parlement bruxellois, qu'on ré-écrive les règles, histoire que le nombre de représentants de chaque communauté linguistique soit réellement proportionnel au nombre d'habitants bruxellois de la même communauté, ça fera déjà autant de voix flamandes en moins..

Les 3/4.  

La risque c'est de faire sauter le gouvernement bruxellois, après tout pourquoi pas, en fait c'est carrément eux qui auraient du le voter après celui de la communauté française.  

Je ne fais en ça que de respecter leurs souhaits: une Flandre unilingue...
 
La Flandre est unlingue. BHV ne l'est pas. Donc BHV ne fait pas partie de la Flandre. Logique, non ?
 
Et qu'ils le veuillent ou non, jusqu'à présent, BHV est très officiellement bilingue, que ce soit sur les plans électoraux, mais aussi judiciaire, sans parler des communes bilingues de Flandre ("à facilités" ) et des communes constitutives de la banlieue de Bruxelles, francophones parfois à plus de 80% (sans que personne n'ait imposé cette langue à ses habitants).

Et qu'en suivant leur logique ("Il est contraire aux droits de l'homme de parler une autre langue que la langue officielle dans l'espace public" ), ils n'auraient jamais dû pouvoir parler autre-chose qu'en français directement après 1830... Pourtant, je ne pense pas que ça ait été une bonne idée, même pas une idée acceptable... Courant XIXème siècle, particulièrement en Belgique, on était progressiste et très moderne: la constitution accordait de larges libertés religieuses, syndicales, politiques, accordait une large liberté de presse, etc... On n'était plus (déjà) à l'époque de l'unification linguistique forcée qu'à connu la France. Pour une communauté "brimée", ils ont quand-même eu pas mal de droit, au point de revendiquer aujourd'hui être la première communauté de Belgique, et la plus puissante économiquement (ces deux derniers points étant discutables, mais ça n'a pas d'importance en soi), et de se permettre de brimer effectivement les pauvres citoyens belges qui ne demandent que le droit de continuer à pratiquer leur langue sur la terre de leurs ancêtres, d'être considérés comme citoyens de plein droit dans leur propre pays et de bénéficier des mêmes droits que ceux que les responsables belges ont accordé aux "Flamands" par le passé.
 
Les droits accordés aux "minorités" aux XIX et XXème siècles ne sont-ils plus accordables aux Belges du XXIème ?

D'autant que le silence des responsables politiques francophones lors des précédents "délais" reste assourdissant: aucune proposition, aucune négociation, ...
 
Je ne comprend pas pourquoi la communauté germanophone a voté ça: "pour donner du temps aux négociations" ? Il n'y a pas de négociations...

Une réaction aussi violente et efficace que lors du vote unilatéral récent de prise en main du contrôle pédagogique des écoles francophones (dépendant du programme de la Communauté Française de Belgique) de la banlieue annexée de Bruxelles ?    

Oui, il y a. On en a déjà parlé plus haut: il reste le mécanisme de la "sonnette d'alarme", qui impose au gouvernement de se prononcer dans les 30 jours, sinon il tombe.
 
Je n'imagine pas les responsables politiques francophones assez lâches pour renoncer à ce mécanisme, ni la majorité requise ne pas pouvoir être réunie. Je n'imagine pas le gouvernement trouver une solution (quoi que, on ne sait jamais), ce qui signifie la chute du gouvernement. Après ça, d'éventuelles élections risquent d'être folkloriques (les Flamands considérant encore plus qu'au paravent qu'elles seraient anticonstitutionnelles, BHV n'étant toujours pas scindé). En tout cas, une période particulièrement périlleuse pour ce qui reste de dépouille de l'"Etat Belgique"...
 
Rem: ceci suppose le respect des procédures et particulièrement de la Constitution Belge, alors qu'on sait que même cette constitution n'est plus respectée dans la zone rebelle du Nord...

Le principe en Belgique est la démocratie, une homme une voix, avec décisions à la majorité, augmentée de mécanismes de protection des minorités.
 
Ce vote fait partie du mécanisme de protection des "minorités" (majorités francophones dans une large part de la périphérie bruxelloise) et serait obtenu dans un parlement qui, lui aussi, garantit une forte protection de la minorité néerlandophone de Bruxelles: ils sont largement surreprésentés. Je ne vois donc pas de raison pour que Bruxelles puisse voter ce conflit d'intérêt, mais ce n'est pas l'avis de tout le monde:
 
Source: http://www.francophonedebruxelles. [...] -boum.html

 
 
je comprend mieux pourquoi van rompuy tient à une solution négociée, alors qu'il était dans les instigateurs de la scission ... c'est garder son poste et ne pas avoir d'echec, moi qui pensais que c'étais parce qu'en tant que premier il voulais prendre en considération l'avis de tout les belges   .
 
bon maintenant suposons que la sonnette d'alarme fasse tomber le gouvernement, on revote, nouveau gouvernement, nouveau vote flamands contre francophones... les francophones peuvent indéfiniment tirer cette fameuse sonnette d'alarme? si tel est le cas c'est blocage pendant des années ...

Jamais lu ça, t'as une source pour confirmer ?

 
moi ce que je retiens surtout c'est