Reprise du message précédent :

Oui mais non, le Japon n'en pouvait plus il était déjà à bout et subissait d'intenses bombardements. En plus les russes allaient débarquer avant les américains. Si tu passes par Hiroshima un jour va visiter le musée, c'est gratuit et c'est très bien documenté. Même les américains ont fini par reconnaître que le Japon était sur le point de capituler même sans les bombes.

 
Qu'est ce que tu racontes?

On peut éventuellement dire que la premiere fut necessaire. Mais pas la deuxieme, car le Japon avait deja commence a signer des accords entre-temps. Les americains voulaient surtout tester l'efficacite du plutonium, par rapport a l'uranium.

Je te rejoins sur le questionnement de l'utilité du bombardement.
Par contre, purée, le mémorial à Hiroshima. Pfff. Cet étalement de pathos. Quelles explications ? Parce que pour expliquer les bombes, faudrait p'tet parler des 20 millions de morts, des expérimentations, de l'esclavage sexuel, etc., à mon avis. Ouais, tu sors de là, t'as bien envie de pleurer. Objectif réussi.

Sur ce site http://www.korea-dpr.com/index.html de soutient à Kim jung un, il y a un lien pour un forum.
Je tente l'entrisme à la Trotsky.

 
ici pour le pas de tir :
 
https://www.google.fr/maps/place/39 [...] 125.675208

 
La creche le village des petits à Arcueil ?
 
Habile,
 

 
La classe  

Ca, c'est parceque c'est près de chez toi.
 
Kimou est PARTOUT, jamais loin de chez nous.
 
Tremblons.

 
Une nouvelle image de la KCNA:  

 

 
Ah, ok. C"est vraiment leur site officiel?

C'est pas juste un étalage de photos, il faut lire...

Des crimes de guerre ont été commis de tous les côtés, et on peut effectivement pas dire que les japonais étaient exemplaires, ils ont effectivement commis bon nombre d'atrocités. Il n'empêche que Hiroshima et Nagasaki auraient dû être considéré comme crimes de guerre aussi. Comme le serait aujourd'hui une agression à l'arme nucléaire contre des populations civiles.

 
Hiroshima et Nagasaki ne sont pas pire que les bombardement massif a la bombe incendiaire qui ont été effectué sur les villes japonaise et allemande...
De fait ces bombardements incendiaires ont fait plus de victime que les bombardement atomique (par attaque/ville)...

Les complotistes le savent. Les autres étudient l'histoire et perçoivent immédiatement que le jusqu'au-boutisme des soldats japonais aurait effectivement provoqué largement plus que les 250k de morts provoqués par les 2 bombes. Aller déloger les japonais de leur pays avec de l'armement classique était une mission suicide pour les américains. Le Vietnam, c'est près de 2M de morts et il a fallu qu'ils abandonnent. Le japon, ça aurait été la même.

Voilà, c'est ça.
Je n'arrive pas à comprendre comment on peut préférer 500k morts sous des bombardements classiques à 250k morts "nucléaires", tout ça parce que, "tu comprends, le nucléaire, c'est horrible ".

Effectivement, c'est quasi 1 million de morts les bombardements incendiaires de Tôkyô mais c'est moins spectaculaire que les bombes atomiques.
 

 
A Okinawa aussi c'était déjà perdu (l'envoi du Yamato par ex).

Kerbal Space Project 2 ?

Il y avait eu un article pas mal sur Slate à propos de tout ça :
http://www.slate.fr/story/73421/bo [...] -capituler

Ce n'est pas parce que "ce n'est pas pire" que ça n'en constitue pas pour autant un crime de guerre. Ca ce n'est pas un argument.
 
Un crime de guerre (tout comme le génocide d'ailleurs), ne se définissant pas forcément par le nombre de victimes.

 
Les bombardements d'Hiroshima, de Nagasaki, de Tokyo, de Dresde, de Hambourg par les anglo-saxons, les massacres à Berlin et autres par les Soviétiques auraient envoyé leurs responsables sur le banc des accusés Nuremberg si ils avaient été commis par des nazis, je pense qu'à peu près tout le monde est d'accord.

 
Je suis d'accord à 99% sauf sur un point qui me semble moins clair. Je ne suis pas certain que l'invasion soviétique seule aurait suffi à provoquer immédiatement la fin de la guerre. La guerre était déjà perdue avant le 8 aout, la seule chose que ça changeait pour les Japonais c'est qu'en arrêtant la guerre immédiatement le pays était occupé par les Américains seuls, tandis que si la guerre s'était prolongé le pays aurait sans doute été partagé comme l'a été l'Allemagne. Cependant ce qu'il manquait à l'Empereur outre l'assurance que le caractère monarchique serait maintenu au moins symboliquement, c'était un prétexte pour capituler immédiatement alors que jusque là le gouvernement japonais était dans une stratégie jusqu'au boutiste suicidaire. De ce point de vue les bombardements atomiques ont apporté l'excuse parfaite.

Je trouve que l'explication de l'entrée en scène de l'URSS est lancée un peu rapidement.
Quid de leur logistique pour permettre à l'armée rouge une opération de débarquement?

Bonne question.

Les soviétiques avaient 1.5 millions d'hommes bien armés et équipés en Mandchourie. Ils ont lancé une offensive et effectivement reconquis tout les territoires japonais sur le continent.

Dans le même temps, ils ont débarqué dans les Kourilles avec quelques divisions dans une opération amphibie et les ont conquises: https://fr.wikipedia.org/wiki/Invas [...] s_Kouriles

En terme de matériel de débarquement, ils avaient ça:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Landing_Craft_Infantry

La flotte japonaise étant détruite, rien à craindre de ce coté.

Le matériel de débarquement pour les soviétiques dans le pacifique viens en fait de transfert des américains, les soviets en avaient donc une trentaine:

https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Hula

Il était prévu 180 navires pour la flotte russe d'ici le 01/11/1945

100 navires étaient prêts le 31 juillet 1945. (capitulation du japon le 15 aout, signature des papier et arrêt de tout les combats le 2 septembre)

Bon. C'est pas non plus absolument énorme comme flotte (a titre de comparaison très à la louche, on peut dire que ça fait potentiellement 1/10e du débarquement en Normandie), mais il est très probable que ça aurait permis aux russes de prendre pied à minima à Hokkaïdo dans la suite de la conquête des Kouriles. (et derrière, la logistique soviétique prends le relai, transsibérien, ponts flottants et ferries...)

On peut imaginer qu'il y avait des raisons pour les Japonais à vouloir se rendre aux américains plutôt qu'aux soviétiques: les mêmes qui poussaient les allemands à préférer le front ouest et se rendre aux américains qu'aux soviétiques Un Japon a moitié soviétique, moitié américain, à l'image de la Corée divisée? Le Monde serait différent alors!

Mais on te dit que non.
Les soviétiques faisaient tout le boulot. Il ne faut pas oublier la puissance phénoménale de leurs forces amphibies et la grande expérience qu'ils avaient dans le domaine.

Non.

Tu diras ça aux marins de l'USS Indianapolis.

 
Merci

 
C'est devenu à la mode depuis quelques années.

Je me souviens de mes cours d'histoire de terminale (en 1991), les EEUU ont laissé le Japon dans un total dénuement, histoire de bien les humilier, jusqu'à ce qu'ils s'aperçoivent que ça faisait le lit du communisme, et du coup ont déployé leur Plan Marshall pour que justement le Japon ne vire pas au rouge en même temps que la Chine. Çe qui en çe temps à été une très bonne idée, vu tous les paye du secteur qui ont mal tourné quelques années après (Corée, Viet-Nam...)

C'est ça...
 
Quand tu as un historien reconnu comme Richard Rhodes (et d'autres) qui changent leur position après avoir lu les travaux de Tsuyoshi Hasegawa, il faut être sacrément impudent pour n'attribuer cela qu'à un simple effet de mode.

 
   
 
Mais ce que je retiens -et c'est ce qui a permis à la Russie d'être relativement forte pendant la guerre- c'est qu'ils dépendent du matériel... Américain
 
Je doute que si des projets d'invasion du japon par l'URSS avaient vu le jour, les Américains aient continué à les soutenir logistiquement. Dès lors... avec quoi ils auraient fait leur débarquement ?
 
Je suis pas convaincu qu'une URSS meurtrie par le conflit avait encore les ressources pour ça, mais je peux me tromper

Je me demande aussi pourquoi les USA n'ont pas attaqué le Japon par le nord via l'URSS.

On se demande surtout pourquoi l'orage de feu n'est toujours pas tombé sur ces HS

Hiroshima OK mais Nagasaki était nettement plus discutable AMHA.

Edit /HS - je pensais être sur le topic Japon

 
On vole 500 km au dessus du sujet là

Juste pour terminer sur ce scénario N'oubliez pas qu'on parle du cas ou le Japon ne se serait pas rendu après X bombes. (ou si les bombes n'étaient pas tombées)

Dans ce cas, il est bien possible que l'aide américaine à l'URSS pour envahir le Japon se serait maintenue, de façon à faire envahir le Japon à la fois par les troupes US et soviétiques.

Mais c'est de la fiction, et du HS, pardon encore

 
Pour retomber sur la Corée du nord :
La réédition jap a surtout permit d'éviter un scénario a la coréenne, ou le nord du jap aurai été sous tutelle russe et le sud US, avec des gouvernements différents... ce qui aurai de facto fait perdre de son pouvoir à l'empereur JAP...
 
Ne pas oublié que a un moment Corée du nord et du sud ne faisait qu'un seul pays, et que les problèmes actuels sont la résultante de la séparation "a la hache" entre URSS et US a la fin de la seconde guerre mondiale (et que la guerre de Corée est une guerre de réunification vu du nord...)

Je suis impudent si je le souhaite.

Les soviétiques étaient généralement allergiques à la présence de troupes alliés sur leur territoire, alors toute une force d'invasion.

 
L'URSS n'était pas en guerre avec le Japon à part dans tous les derniers jours du conflit. L'URSS ne pouvait donc pas permettre à un autre pays d'utiliser son territoire comme base de départ pour attaquer le Japon.
 
Ca + le fait qu'ils auraient bien aimé croquer un morceau du Japon, pas juste la moitié de Sakhaline et les Kouriles.

 
McArthur a surtout libéré des officiers corrompus qui se sont enrichis pendant la guerre, a condition qu'ils obéissent aux ordres des USA. Ces officiers ou plutôt yakuza ont financé les parties de droites japonais pendant une bonne partie du 20eme siècle...

j'ai du mal a comprendre ce qu'ils attendent pour tout défoncer en Corée du Nord, le mec qui balance des missiles qui survolent ton pays, je pense qu'il a pas mal déborder sur la limite