Reprise du message précédent :

Nan mais là, ça fait des jours qu'il cherche, il suffit de lire son festival sur le topic du Nouvel Ordre Mondial. Le propagandiste dans toute sa splendeur qui accuse tous les médias de ne pas avoir couvert correctement le drame d'Odessa et quand on lui demande des preuves, arrive seulement à nous sortir un JT de TF1 ... datant de 3 jours après le drame et qui en parle encore

La je suis d'accord

Mais ici, le n' "importe qui" est quand même un pays assez naturel au niveau linguistique et historique.

On peut aussi rappeler aux russes la Tchétchénie. Étrangement là, les velléités autonomistes n'ont pas été bien perçus à Moscou

Oui, par exemple. On peut d'ailleurs noter à posteriori que Moscou se serait évité bcp d'emmerdes en organisant un référendum, quand ça a commencé à s'agiter dans le coin.

 
Je serais peut-être un peu cynique en disant celà, mais techniquement, c'est bien comme ça que ça a toujours fonctionné.
 
Tant qu'un état est capable, via ses fonctionnaires, sa police et son armée d'imposer sa régence sur son territoire, les vélléités indépendantistes seront étouffées, et la souveraineté des frontières étatiques respectée.
 
A partir du moment ou celui-ci faiblit, les attaques contre sa souveraineté se font plus nombreuses, et les indépendantistes gagnent en puissance.
 
Avec toutes les situations intermédiaires qui peuvent exister.
 
On est pas chez les bisounours: la bataille des états pour leur souveraineté a l'intérieur de leurs frontières est permanente: c'est celle du Pouvoir...
 
Pour réguler un peu cette anarchie, on a mis en place l'ONU et autres, au moins pour réguler les relations entre états forts et faibles.
 
Mais il n'y a en revanche pas grand chose en place pour réguler ce qui se passe a l'intérieur des frontières d'un état, si ce n'est de vagues principes de souveraineté des peuples, de non-ingérence, ect.

 
Le scénario a l'ONU est de toute facon écrite d'avance : Refus de l'ONU d'enterinner la création du pays nouvellement créé  
( cf etape 2 de la procedure d'adhésion "Le Conseil de sécurité examine sa demande. Toute recommandation en faveur de son admission doit faire l’objet d’un vote favorable de 9 des 15 membres du Conseil, dont celui de l’ensemble de ses cinq membres permanents - Chine, France, États-Unis d’Amérique, Fédération de Russie et Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d’Irlande du Nord ).
Du coup, ne pouvant être un nouvel état, le pays en question ne peut demander son rattachement a la Russie.  

Tout a fait.

Et a partir du moment ou il n'y a pas d'état reconnu, l'ONU ne peut pas intervenir (de moins dans le cadre de la régulation des relations entre états)

La situation est donc laissée a elle-même.

Oh, la nana parle de belle matinée puis d'éclair dans le ciel quand ça pète. Sans importance.
 
Qui tire sur qui, je ne sais pas trop. Les ukrainiens avec les mortiers sont sur la colline, la ville est tenue par les insurgés.

 
Non, faut envoyer ça    

Ensuite Kiev revenir à table de négociations, da

Non mais il n'y a pas d'histoire de rattachement qui tienne, l'Est de l'Ukraine n'est pas la Crimée et on ne va pas commencer à démembrer tous les Etats avec une minorité linguistique. On a pas fini sinon.
 
Mais à un moment il faut que Kiev arrête les conneries, à vouloir jouer au plus con ils risquent de tomber sur plus fort qu'eux. La rhétorique employée depuis le début du conflit (terroristes, avec nous vs. contre nous), l'envoi de l'armée et les meurtres de civils, l'impuissance de l'Etat à contenir la violence dans les zones sous son contrôle, le refus de dialoguer. Les "séparatistes" peuvent évidemment se réjouir d'avoir en face une pareille bande d'incapables, et sont loin d'être exemplaires, mais on a d'un côté ceux qui prétendent diriger l'Ukraine (et quand on a pas de légitimité par les urnes on s'efforce de la gagner par ses actes), de l'autre des civils armés.

Plusieurs remarques :
- La Russie est un état fédéral, et il ne s'agissait pas de "velléités autonomistes", mais d'indépendantistes. À ce jeu là je peux te dire que les "velléités autonomistes" de l'IRA n'ont pas été bien perçues par le Royaume-Uni.  
- Tu es en train de comparer des séparatistes armés qui prennent le contrôle localement, à des terroristes qui n'ont pas hésité à massacrer des civils lors d'attentats.

 
La Tchétchénie qui déclare son indépendance en 91 c'étaient donc des terroristes et pas des séparatistes armés? C'est quoi la différence?  
 

Pour en revenir au nerf de la guerre, il parait que l'UE est ok pour le South Stream, surtout après pression de la Bulgarie.
 
http://derstandard.at/139950709102 [...] uth-Stream
Le commissaire Günther Oettinger a déclaré que l'UE ne bloquera pas la construction :
"Le pipeline n'est pas un problème pour nous, nous ne voulons pas le bloquer, mais il n'est pas non plus une priorité".
Début des travaux prévus en 2015 pour rappel.
 

Euh, on s'égare là
 
Déjà évacuons les terroristes tchétchènes : ils étaient pas là au début. Le début, comme rappelé, c'est 91 avec Eltsine qui entre en guerre en 94 après avoir laissé de facto la Tchétchénie indépendante pendant 3 ans. Le terrorisme islamiste est venu après.
 
Mais c'était juste une remarque sur le fait que la Russie qui a refusé l'indépendance de la Tchétchénie, n'a du coup pas de leçon à donner sur l'indépendance du Kosovo soutenu par l'occident. Faite ce que je dis, mais pas ce que je fais. Enfin, bon, tous les pays font ça.

http://translate.google.com/transl [...] wh3iCCN3ZQ

>> Référendum sur l'indépendance de l'Écosse

Pas sur que Poutine s'intéresse aux arguments d'un forumeur français...  

Un article qui fait beaucoup parler aujourd'hui en Ukraine, celui de Bojan Pancevski pour le The Sunday Times.
 
L'original est payant mais ici on peut le lire http://www.sott.net/article/278894 [...] -Civilians

Il a été traduit ici suscitant beaucoup de commentaires.

On s'égare parce que tu as amené la Tchétchénie dans la discussion.  
Même en 1991, il s'agissait d'une déclaration d'indépendance, et pas de "velléités autonomistes". L'entrée en guerre d'Elstine en 1994 est une chose, la seconde guerre de Tchétchénie en est une autre.
 
Ensuite, puisque visiblement ça t'amuse, la France qui a refusé l'indépendance de l'Algérie (entre-autres) n'a pas de leçons à donner non plus. Faites ce que je dis, pas ce que je fais, tous les pays font ça, en effet. Mais comparer la Tchétchénie et l'Est de l'Ukraine, ce n'est pas particulièrement pertinent, et ça n'apporte pas grand chose au débat. Comparer l'Algérie et la Tchétchénie non plus, on est d'accord.
 
Enfin, le gouvernement illégitime de Kiev ne semble toujours pas décidé à démarrer un dialogue constructif, et il mène l'Ukraine à sa perte, en persistant dans sa propagande grotesque."Terrorists are terrorizing the population here in the Donetsk region and in the Luhansk region".

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Ah celle-là je l'avais pas encore vue. Si l'Occident avait fait comme la Russie en Tchétchénie, le Kosovo serait resté Serbe, justement. C'est pas encore ça, niveau comparaison logique
Si tu voulais une comparaison qui ait plus de sens, tu pouvais comparer la situation actuelle avec la Tchétchénie. Parce que le Kosovo illustre nettement plus l'incohérence occidentale que l'incohérence russe.

Les deux sont incohérents. On voit bien que c'est seulement une question d'intérêt. Quand la Russie récupère la Crimée, aucun problème à ce qu'un bout d'Ukraine disparaisse. Par contre, pour la Tchétchénie, là pas question que la Russie perde un bout de son territoire.  
 
On peut pas d'un coté reprocher aux occidentaux d'avoir soutenu l'indépendance du Kosovo et sa sortie de la Serbie quand soit même on pique un territoire à son voisin. Après les occidentaux sont incohérents dans l'autre sens en faisant les reproches à l'envers, mais les deux sont incohérents, pas l'un plus que l'autre.

On a pas encore vu les attentats à la voiture piégée dans les rues de Kiev de la part des séparatistes.

Que l'Ukraine devienne une fédération comme la Russie et on en discutera, on ne peut pas comparer les deux formes d'états pour l'instant.
On peut sans problème reprocher aux occidentaux d'avoir soutenu l'indépendance du Kosovo et sa sortie de la Serbie pour soi-même piquer un territoire à un voisin, avec l'incroyablement profonde théorie du "mais d'abord lui il le fait donc moi j'ai le droit" ou "c'est lui qui a commencé". On peut aussi parler du séparatisme tibétain, si tu veux.  
 
L'occident est lui-même plein d'incohérences, et son silence assourdissant à l'encontre de certaines dictatures, et pas d'autres, suffit à lui retirer définitivement toute crédibilité en tant que donneur de leçons.
 
Chaque partie s'affaire pour défendre ses intérêts, pas la peine d'y ajouter une bonne dose de morale lacrymale. La position de l'UE et surtout des USA qui n'ont d'ailleurs rien à faire dans l'histoire, se borne à condamner la Russie et à parler sans cesse de "sanctions" sans jamais mettre d'eau dans leur vin, à l'exception notable des récentes déclarations de l'Allemagne et de la France.

Ah oui, dans ce sens-là. La différence, c'est que la Russie avait prévenu que ça tiendrait lieu de précédent. Maintenant, effectivement, elle ne pourra pas reprocher à l'Occident de ne pas reconnaître l'Ossétie, l'Abkhazie et l'annexion de la Crimée tant qu'elle ne reconnaîtra pas le Kosovo

infos240 @infos140  ·  3 h
ALERTE UKRAINE  la "République populaire de Donetsk" demande son rattachement à la Russie
 
infos240 @infos140  ·  3 h
URGENT UKRAINE  la "République populaire de Donetsk" se déclare état souverain
 
infos240 @infos140  ·  3 h
URGENT RUSSIE UKRAINE La société Gazprom ne livrera plus de gaz à l'Ukraine si sa dette n'est pas réglée au 3 juin
 
infos240 @infos140  ·  1 h
URGENT UKRAINE Washington ne reconnaît pas le referendum dans l'Est, jugé illégal par la communauté internationale
 
infos240 @infos140  ·  1 h
URGENT UKRAINE l'UE juge le référendum séparatiste illégitime (AFP)
 
 

best article ever sur l'Ukraine :
http://www.newrepublic.com/article [...] ns-ukraine

 
 
   
 
 
Cet article est d'une justesse incroyable.
 

 
C'est exactement ca   Vladimir si tu nous regardes  
 
 

 
Toutes les extremes droites europeenes sont fascinees pas Putin, il a tout a fait raison.
 
 

Gros +1 sur cet article, il y a peu de choses a ajouter.

 
La question du référendum était : « Soutenez-vous la déclaration de souveraineté étatique de la république populaire de Donetsk ? »  
 
Et là les mecs demandent leur rattachement à la Russie alors que ça a jamais été la question posée. Il y a un paquet des votants de hier qui doivent bien se sentir cocu parce que beaucoup veulent simplement s'éloigner de Kiev mais pas devenir russe.
 
Quel bel exercice de légitimité populaire et de démocratie

Lol
 

Il y a 16 portefeuilles ministeriels en Ukraine aujourd'hui. Svoboda détient la défense, et deux ministères de moindre importance (Agriculture et écologie). Le ministre de l'éducation est un proche de Pravy Sektor.  
Mais Svoboda c'est aussi un vice-premier ministre, le Conseil National de Sécurité, le procureur général, le comité de "Lustration" (cf. http://www.liberation.fr/monde/201 [...] ion_984814 ). Premières erreurs, donc dans cet article.
 

2%, pour Svoboda ? Vraiment ? C'était 10.44% aux dernières élections législatives.
 

Je pense que là on peut définitivement mettre ton article à la poubelle et j'en suis navré ça partait d'une bonne intention. Mais Pravy Sektor, 300 membres ? Sérieusement ? Faut se renseigner avant d'écrire des choses comme ça.
 

Kiev n'est pas encore totalement "revenue à l'ordre", on a toujours des gens armés Place Maidan.  
Le calme incroyable du gouvernement a conduit à de nombreuses victimes civiles.
Odessa est une ville sous le contrôle du gouvernement, pas des "séparatistes pro-russes", et pourtant ça n'a pas empêché un drame.
 
Bref, toujours aussi partial. Cet article n'est pas qu'un tissus de mensonges, il présente un point de vue intéressant. Mais il comporte de nombreuses "erreurs" et présente un point de vue tout à fait biaisé, comme d'habitude avec toi.

Je ne suis pas un spécialiste des comportements des peuples slaves.  
Je ne suis pas "impartial", certainement pas puisque je dis que l'Ukraine doit être fédérale, que le gouvernement en place est dangereux et illégitime, et qu'il doit cesser de favoriser l'escalade. Ta connaissance aiguë des peuples slaves ne t'aide pas à prendre du recul.

 
Cet article pointe du doigt les vrais fachistes, ceux qui ne supportent pas la pluralite et la diversite, C'est une perspective plus generale que juste une perspective ukrainienne.
 
Personne ne dit ici que certains ukrainiens de l'ouest ne sont pas des fachos...

2%, il fait évidemment référence au dernier sondage de la présidentielle :
http://en.wikipedia.org/wiki/Ukrai [...] tion,_2014
 
déjà rien que de ne pas suivre ce genre de sondage te donne peu de légitimité pour critiquer le travail de ce journaliste.

 
https://twitter.com/simondenyer

Et à propos du reste des conneries débitées dans l'article ?
Je ne considère pas les sondages comme équivalents à des élections, désolé.

Sacré exploit, tu viens de découvrir grâce à un sondage de 186 citoyens (quelle validité ?) que le gouvernement de Kiev est détesté dans l'Est et que c'est un boulevard pour les séparatistes, qui surfent sur la bêtise de Kiev.
 
La majorité des ukrainiens de l'Est désapprouvent le gouvernement illégitime de Kiev, ce n'est une surprise pour personne. Des séparatismes viennent se greffer sur cette défiance justifiée, quelle surprise.