Reprise du message précédent :

On va faire simple : ceux qui ont refusé l'élection anticipée qui leur avait été proposée, ce sont les manifestants de Maïdan. Ne réécris pas l'Histoire.
Mais les manifestants, ont voulu renverser le gvt, ce qui a entraîné la perte de la Crimée et l'action des séparatistes du Donbass... Qui, rappelons-le, ont pris les villes sans coup férer ou presque. La guerre est venue ensuite, avec l’intervention de l'armée.
 

Tu ne sais rien de ce qui "répond à priori le mieux aux attentes des russophones". Évite donc de tirer des conclusions de cette élections.
Ce qui est un fait, ce sont les sondages postés ici au sujet du soutien au manifestations.
 

Ah, oui, tu aurais des preuves de ce truquage d'élections par les séparatistes (j'imagine que tu fais allusion au référendum) ? Je serais curieux de les connaître... Même si je me doute bien que tu n'as que dalle, comme d'habitude.
 

T'as vraiment l'art et la manière de tout mélanger afin de présenter les choses à ton avantage.
1. on ne sait rien du soutien populaire aux séparatistes. Tout ce qu'on a, c'est le résultat contesté de leur référendum et la proportion d'Ukrainiens fuyant chez les Russes plutôt qu'à l'ouest. Ca ne prouve certes pas un "soutien populaire massif", mais encore moins un rejet populaire. Celui qui présente sa vision des choses comme certains alors qu'il n'a pas un seul élément en main lui permettant de l'étayer, c'est toi, pas moi.
2. Ce que j'ai qualifié de normal, ce sont les exécutions de pillards, qui ne sont pas les abus évoqués par les rapports internationaux (rapports épinglant aussi l'armée gouvernementale, au passage)
 

Et tu continues à te foutre du monde... Tu as posté ça quand je te demandais d'où tu sortais que les séparatistes avaient causé la mort de civils, comme les roquettes du gvt.
 

Là encore, une source en dehors de ton intime conviction ?

 
C'est ca, l'Ukraine a "perdu" la Crimée. Ce n'est qu'un malheureux hazard si la Russie l'a trouvée au coin d'une rue    
 

 
Et deux ligne plus tard ....
 

 
Je résume : le fait que des élections aient donné moins de 10% aux partis en faveur d'une fédéralisation plus poussée et d'un statut spécial pour la langue russe (soit les revendications initiales des séparatistes, rappelons le), ne veux rien dire.
Par contre, que le Donbass se prononce a 98,6% des votants, dans les conditions qu''on a tous pu constater, pas de problème. Ce résultat est tout a fait normal . Le fait qu'aucun pays n'aie reconnu le resultat, pas même la Russie, ne peut être qu'un horrrrriiiiiiiiiiiible complot international.....  
 

 
Dis celui qui n'a pas sorti une seule source (sans parler d'une source fiable) en 10 pages.
 

Tu viens de mettre le doigt dessus. Les rapports épinglent les deux camps. Leurs auteurs ne cherche pas a choisir un camp, ils cherchent a établir des faits.  
Et les fait montrent que dans leur grande majorité, les violations des séparatistes sont bcp plus nombreuses et graves que celles de l'armée.  
 
Maintenant, pour l'ensemble de ton oeuvre, je vais faire la seule chose que j'aurais du faire au lieu de perdre mon temps a te répondre et a te laisser pourrir ce topic :  

En appeller à la modération pour faire taire son adversaire, pourtant courtois et raisonnable    
 

 
Pendant l'ouragan Katrina aux USA, l'armée et la police tirait sur les pillards et c'est un pays occidental, en temps de crise grave l'ordre ça ne se rétablit pas avec des sermons.

source.

edit : c'est bon j'ai trouvé. Signalons quand même que ces policiers sont passés en Justice pour ces actes et en parties condamné. En partie parce que certains ont été acquitté et d'autres encore en jugement.

 
soulignons également que comme d'habitude aux US, les ordres viennent d'en haut (bush lui même prônait la tolérance zéro), et pourtant seulement les soldats de bases trinquent.

On peut troller comme un goret en étant courtois, l'un n’empêche pas l'autre. Quant au "raisonnable" ....

Qu'il t'ai énervé est une chose. On le voit.

Par contre, le traiter de goret n'est certes ni courtois, ni raisonnable de ta part.

Prends le temps de te calmer un peu?

 
Tu t es donc auto signaler aux modo ? vu que cette description te correspond.

A la décharge d eurys on peut comprendre qu il était agacé par l'extrême mauvaise foi de scoulou.
Car oui demander que l on apporte la preuve que l'élection dans le donnais était truquée c est de la mauvaise foi.
Comment peut on sérieusement défendre la légitimité d une élection quand celle ci est organisée par des milices armées ?
 
Perso oui ça mérite une alerte
Je veux vie que l'on débatte mais avec scoulou c est malheureusement impossible car il est d une extrême mauvaise foi coupable  qui contribue à pourrir ce topic

Eurys comme Scoulou sont des personnes qui balancent des affirmations gratuites sans avoir la preuve de ce qu'ils avancent.

Ils utilisent les mêmes méthodes dégueulasses concernant les attaques personnelles. Et c'est pas les seuls.

Perso j'ai renoncé à débattre avec eux.

http://www.lemonde.fr/europe/artic [...] _3214.html

Sachant que les opposants à l'indépendance ne sont pas allés voter, ce résultat est plausible, que ça te plaise ou non. Ensuite la fraude est également plausible, mais sans le moindre début de soupçon de l'ombre d'une preuve, tu es condamné à la boucler. Que tu ne reconnaisses pas le résultat de ce vote est une chose, que tu affirmes péremptoirement qu'il a été truqué en te fondant sur ton intime conviction en est une autre.
 

Non mais ce foutage de gueule de compétition. Toi tu oses vraiment tout, c'est magnifique  
Rien qu'au sujet des pertes civiles, c'est moi qui ai sorti des sources, sur mes chiffres, comme sur les tiens. Et c'est toi qui a osé prétendre sans la moindre source que ces victimes étaient autant dues aux séparatistes qu'aux bombardements du gvt. Enfin, si, quand je te l'ai reproché tu as déniché des ordres d'exécution de pillards, tout-à-fait comparables
 

Ah ça y est, on a rien à dire, donc on appelle maman. Là encore c'est particulièrement gonflé, car s'il y en a un qui raconte n'importe quoi en long en large et en travers, sans sources ni rien, c'est encore toi

Que tu donnes une légitimité au référendum dans le donbass en dit long sur ton idée de la démocratie.

T'as raison ; c'est sans doute pour ça que j'ai expliqué qques posts plus haut qu'on ne pouvait pas déduire de ce référendum un soutien populaire aux séparatistes  

Les russes cherchent un prétexte pour intervenir.
Perso je ne les imagine pas abandonner donestk et laisser les ukrainiens gagner.
D autant qu en face ils ont un président américain faible.
Remarquez aux prochaines élections ça sera pas la même melodie

 
peut être. Mais vu la professionalité des militaires ukrainiens , ils sont probablement responsable de la chutes d'obus en territoire russe
 
 

 
Scoulou n'a pas la même vision que toi sur les événements , tu peux tenter de faire les attaques persos si ca te chante, et j'ai déjà débattu plusieurs fois avec lui sur d'autres sujet, mais il a le mérite d'appuyer toujours ses dires via des sources, pas comme d'autres sur ce topic...

Ah ben voilà nous y sommes, l'armée agit de façon encore plus déplorable qu'un groupuscule séparatiste armé.  
Merci de rappeler qu'à Marioupol les militaires envoyés par Kiev ont tiré sur la foule désarmée et tué un civil d'une balle en pleine tête.
Jolie façon de lutter contre la rébellion et installer la démocratie, l'armée a pour projet de tuer les chefs rebelles et s'inspirer de leurs méthodes pour contrôler le territoire ?    
 
Depuis quand les exactions des rebelles justifient des exactions et les représailles sur les populations civiles ?  

Je n'ai rien a dire sur le fait que Scoulou n'aie pas la même vision que moi. Je le déplore parce que je pense qu'il a fondamentalement tort, mais c'est son droit.

Tu as tort quand tu dis que Scoulou appuie ses dire par des sources, et il est très simple de le prouver : j'aimerais s'il te plait que tu remonte sur les 10-15 dernières pages, plus si tu as un moment, en cherchant les posts de Scoulou pour y chercher les sources concernant l'Ukraine dont tu parles.
Je les ai cherché moi même et je n'en ai trouvé que deux, en date du 28 Juin, page 383, celle justement concernant le rapport faisant état des quelques 160000 civils déplacés ; en date du 06/07 page 388 , concernant les 200 civils tués. Celle de la page 390 c'est moi qui la donne juste avant. Avant ça il faut remonter a la page 367 pour le voir sortir un source concernant le conflit Ukrainien.

Je peux admettre avoir été agressif, j'admet être partial dans ce conflit, même si ça ne m’empêche pas d'en voir les conséquences désastreuses pour les civils.
Mais je ne peux pas accepter quelqu'un qui débarque par intermittence pour balancer des phrases du genre "Les gentils gvts ont raison, les méchants ont tort", façon de dire "vous n'êtes que des naïfs qui gobez la propagande occidentale" ; qui quand on affirme que l’élection du 11 Mai a été truquée, nous sort "vous n'avez pas de preuves"; qui quand je lui expose des documents montrant que Strelkov a envoyé des pillards au peloton d’exécution, nous sort qu'en temps de guerre c'est "courant" (facon de dire c'est normal, circulez y'a rien a voir).

Je ne vois pas ce que ça apporte a la discussion, et je ne vois pas comment on peut y voir de la bonne foi.

Je n'ai jamais rien dit de tel.

Mais ou va ce débat...
 
On s'en fou de savoir qui a les sources les plus fiables on s"éloigne du fond du problème là!
 
Je vais encore me répéter:
 
_A MAIDAN on a un soulèvement populaire contre tout un système très corrompu. Au début pacifique puis se durcit devant l'obstination du pourriprésident.
C'est a dire des revendications finalement lassez légitimes et qui concernent TOUT les citoyens Ukrainiens...
 
_Ensuite un gouvernement provisoire est mis en place mais il y a encore le parlement et de nouvelles élections prévues ou TOUT les Ukrainiens auraient pus voter et faire bouger les choses.
 
_MAIS Des groupes paramilitaires se déclarent indépendants, déclenchent une vraie guerre civile avec des centaines de morts. Parce que le pourri déchus(qui les escroquait autant) était de l'Est? Pour leur culture et une peur virtuelle de "l'occident"? Ou des "principes" comme le dis SCOULOU  "tout simplement" c'est suffisant pour faire une telle guerre ??
 
 
 
SCOULOU ne veux pas débattre sur la disproportion des réactions  ni sur le fait que ces imbéciles se sont bien fait monter le bourrichon par un 'tier'.

Non mais ce culot
Ce que t'as "donné juste avant", ce n'est pas une source mais un chiffre, assorti d'une supposition de ta part que tu présentes comme un fait (à savoir que les séparatistes ont tué des civils dans les mêmes proportions que les bombardements du gvt), ce que tu n'as jamais étayé.
 

Parce que tu en as la moindre preuve, sans doute ? Non mais le gars qui n'a peur de rien : "je raconte ce qui m'arrange et c'est de la mauvaise foi de me demander des preuves de ce que j'affirme ".
 

Ce qui est assez drôle à ce sujet, c'est que tu qualifies l'exécution de pilleurs de "crime de guerre" sans en apporter la moindre preuve ou source (comme d'habitude) alors que dans le même temps je t'ai posté un lien expliquant que la peine encourue en France pour acte de pillage était la mort, en 1939. Mais à part ça, c'est moi qui ne donne pas de sources

Tu es au courant qu'on est en 2014 ? Qu'un truc déjà passable en 39, ne doit plus se faire en 2014 ?

Ca ressemble de plus en plus à

Mais ouais, l'exécution des pillards en temps de guerre ne se fait plus en 2014... Et j'imagine que l'espionnage en temps de guerre n'est passible que d'une grosse fessée parce qu'on est en 2014 ? Faut arrêter de planer, un peu.
Et je ne vois pas ce qui te fait dire que c'était "passable" en 39. Pour maintenir l'ordre dans certaines périodes, il n'y a pas vraiment le choix.
 
 
edit : cela dit continuez comme ça ; je trouve ça magnifique de se scandaliser de l'exécution de pillards en temps de guerre tout en trouvant parfaitement normal de bombarder des villes pleines de civils

Tu justifie l'exécution de pillards en 2014 par le fait qu'on a fait pareil en 39. Dsl mais c'est un raisonnement inepte. Le monde a évolué depuis 39 (et encore heureux). Dire que d'autres le font aussi encore aujourd'hui ne le justifie pas non plus.
 
Des pays emprisonnent les gays donc on doit pouvoir aussi le faire ... D'autres condamnent les femmes violées hors mariage, on doit aussi le faire ...
 
Les prisons cela existent plus en Ukraine ? Le respect des lois (vu que toi même a indiqué que la peine de mort existait plus depuis 2004) non plus ?
 
Puis franchement le parallèle : un camp bombarde des villes pleines de civils (plus si pleine que ca vu le nombre de réfugiés) alors l'autre a le droit d'exécuter sans jugement des pillards ...

Non mais en temps de guerre ça a toujours été loin d'être une exception, hein. Ca fait longtemps qu'on n'a pas connu de guerre sur notre sol, mais si tu crois qu'on agirait plus gentiment si c'était le cas, tu rêves.
 

Bah ouais. Même en 39 les gens trouvaient plus justifiée l'exécution de pillards que le bombardement de civils, que veux-tu que je te dise ?

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/ [...] iblees.php
 
 

Salauds de rebels ukrainiens qui se planquent en russie derrière des civils russes

Je ne comprends pas ce que veux la Russie :
- ou alors elle soutient (activement) les rebelles, et alors pourquoi a-t-on l´impression que ceux ci reculent, et que rien ne stoppera cette reculade?
- ou alors elle ne les soutient pas et pourquoi alors ne fait-elle pas pression auprès de ceux-ci pour que le bordel cesse, puisque sans son soutient je ne pense pas qu´il y ait de l´espoir militaire pour eux?
 
Quelque chose m´échappe...

J'avoue que c'est pas très clair pour moi non plus
 
Ou alors Poutine la joue vraiment cynique et entretient le bordel juste ce qu'il faut pour que l'Ukraine reste instable, et donc difficilement intégrable à quoi que ce soit à l'ouest. Mais je trouve ça trop simple, comme explication, connaissant le bonhomme
 
 

Y'a eu de la grosse baston cette nuit autour de l'aéroport de Lugansk, l'armée a lancé une grosse offensive pour faire une percée par l'ouest de la ville afin de briser l'enclavement de l'aéroport.  

 
http://www.lemonde.fr/europe/artic [...] _3214.html
 
Sinon niveau rumeurs, il semblerait que Babay se soit barré de Donetsk avec ses hommes pour ne plus y revenir.

Tout simplement il ne les soutient pas car ce ne sont pas les hommes du kremlin et ce n'est pas dans l'intérêt de la Russie de foutre le boxon, mais politiquement ça serait une faute impardonnable pour sa popularité et vis à vis de l'image de force de décision et d'influence qu'il essai de mettre en avant pour sa population, c'est ça qui fait sa popularité, notamment chez les nationalistes.  
Donc il fait le minimum syndical en préservant ses relations économiques avec Angie.
Il a eu la Crimée et ça c'est ce qu'il voulait. En 2 semaines c'était plié. Si la Russie veut elle obtient..  
 
Sauf retournement de dernière minutes et conneries de l'oncle sam/l'Ukraine  ça sera terminé dans pas longtemps et on pourra passer à autre chose.
 
On pourra parler de nouveaux sujets à la con qui remplaceront celui ci.
 
Au fait katia est TT ou l'ambassade de Russie est fermée pour les vacances ?

 
Source.  

L'AFP nous fait encore une misère en titrant "Moscou envisage des frappes ciblées en Ukraine après l'incident frontalier" alors que dans le corps du texte c'est écrit

http://www.romandie.com/news/Mosco [...] 496983.rom

Ils ont intérêt à consolider la percée, sinon c'est eux qui vont se trouver encerclés  

 
Tu veux que je rajoute le terme "amha" dans mon post ?
 
Un message sur un forum c'est une opinion, pas un communiqué de l'AFP.  

Quand on lit les différents communiqués et que l'on voit notamment celui posté plus haut, on peut penser que les communiqués AFP aussi sont des opinions, et pas forcément plus valables que ceux postés sur le forum.  

 
je suis assez d'accord.
je pense que Poutine a eu ce qu'il voulait et il ne soutient la rébellion dans l'est que parce qu'il craint que son peuple le lui reproche s'il abandonnait les rebelles.

Apparement ils ont deja poussé a l'ouest et repris Bile, plus quelques autres localités

Interview assez interessante d'un Arménien recruté a moscou poour aller se batter vers Donetsk. La fin surtout.
 
http://www.rferl.org/content/ukrai [...] 55466.html