Reprise du message précédent :
Et les séparatistes n'ont évidemment aucune responsabilité dans le déclenchement de ce conflit ... Cela dit, ils doivent en plus avoir mal au cul à voir Poutine n'avoir rien fait pour eux, comme le disait un d'entre eux dans l'article ci-dessus :
 

 
Lui aussi a bien jeté de l'huile sur le feu avec la Crimée.
 
Enfin bref, même si on peut se demander vu la volonté absolue des séparatistes de ne rien lâcher, jusqu'à la guerre qu'on connait maintenant, et donc finalement qu'il y avait sans doute assez peu d'autres solutions pour le gvt Ukrainien que d'être dans une même logique de guerre (ils pouvaient pas abandonner leurs territoires), torts clairement partagés entre ces trois là (gvt Ukrainien, séparatistes, Russie) pour en arriver à ça actuellement :

• 800 séparatistes tués
• 200 soldats ukrainiens tués
• 200 civils tués

Mais oui, ceux qui tuent deux cent civils ne sont pas plus responsables que ceux qui rejettent l'autorité du gvt sans avoir tué de civil ou presque. J'imagine que les torts étaient également partagés entre Serbes et Kosovars à l'époque du bombardement de Sarajevo...
Cette mauvaise foi abyssale, qd même

La mauvaise foi abyssale est de de dépeindre les séparatistes comme simplement "rejetant l'autorité" de Kiev. Ils sont allés LARGEMENT plus loin vu qu'ils ont pris les armes et monté une armée pour se battre pour ce qu'ils considèrent comme leur territoire.

Oui, et combien de civils ont-ils tué, pour cela ?  
 
La seule solution démocratique aurait consisté à organiser un référendum dans les oblasts séparatistes, mais les gentils démocrates que nous avons mis au pouvoir n'ont pas voulu en entendre parler. Quand on voit où les 2/3 des réfugiés de ces régions sont allés, on se demande bien pourquoi.

 
 
Avec tout mon respect de n’est pas utiliser ce topique comme une « poubelle », je ne suis pas un agent russe, préparé pour fournir la désinformation. Chaque personne a droit de s’exprimer. Je vous demande un peu de respect vers nous, aussi.

 
Double discours de ta part.  
 
-> Les rebelles qui combattent Assad sont légitimes.
-> Les rebelles qui combattent le gouvernement Ukrainien sont illégitimes.  
 

Si. Mais pas sous cette forme. Parce que déjà, parler de référendum que pour ces régions là, c'est que dès le départ tu considères qu'elles ont un droit différent du reste de l'Ukraine et qu'elles sont de fait, sous un autre régime, ce qui n'était pas le cas.
 
Donc ce qui avait été proposé par le gvt Ukrainien, c'était un référendum national pour savoir si certaines régions pouvaient avoir plus d'autonomie, notamment celles-là. Ce qui était un pas dans le sens de ces régions là.  
 
Mais c'est tombé à l'eau et a été abandonné vu le bordel que c'est devenu. Toute solution démocratique était de fait rendue impossible vu que les séparatistes avaient dégagé de ces régions là toute forme de pouvoir de Kiev. Donc va falloir m'expliquer par quel tour de magie le gvt Ukrainien aurait pu organiser un référendum dans une région où par la force des milices lui avaient supprimé toute administration et pouvoir
 
Les choses sont simples : les séparatistes n'ont JAMAIS rien négocié avec Kiev, ils ont dès le début été dans une logique radicale absolue : ces territoires sont nôtres, ils ne sont plus ukrainiens, et on se battra jusqu'à la mort pour les garder. Aucune solution diplomatique n'était possible avec ces gens là, ton référendum, ils en auraient pas voulu vu que ça venait de Kiev ... donc de l'étranger.

T'as le droit de t'exprimer en effet et moi aussi. Et mon pouvoir d'expression consiste ici à clairement dire que tes sources, elles puent.

T'oublie un léger détail hein Malgré la période de flottement due à Maidan, l'Ukraine est une démocratie, contrairement à la dictature qu'est le Syrie.
 
C'est quand même surréaliste de pas prendre ça en compte
 
Mais si maintenant s'opposer à une dictature et s'opposer à une démocratie c'est la même chose ....

 
L'ukraine après maidan (et avant aussi) est un bel exemple de démocratie. C'est vrai.  

T'ose sérieusement comparé ça avec la Syrie ? Sérieux ?
 
Les mecs prêts à tout

Ca reste largement a prouver

Un peu comme les rebelles Syriens contre Khadafi ? Pourtant tu étais du côté rebelle à cette époque. Arrêtes un peu BFM et TF1, la vie c'est pas les gentils contre les méchants, y a de la manipulation de chaque côté !

 
Le général qui voulait reprendre la Crimée
Geletey signe le serment au peuple de l'Ukraine avec le capuchon fermé du stylo .
http://www.unian.net/politics/9357 [...] ad-image-4

 
 
Bon, comme ça tu peux, peut-être, nous donner les références vers les sites qui ne « puent » pas ?

Avant d'attaquer Donetsk, il faut couper les voies de ravitaillement en fermant la frontière, non ?
Et ils sont loin de pouvoir contrôler les zones frontalières.

Je viens démonter la malhonnêteté totale de mettre sur le même plan le combat contre une dictature et contre une démocratie (certes bancale, mais démocratie quand même) mais tu débarques en balançant le même troll, désespérant
 
Alors remplace Syrie par Libye dans ce post là :

 
Ah oui pardon le gvt Ukrainien n'a tué que 200 civils après un putsch totalement illégal, alors ce n'est pas grave (c)  
 
Les mecs qui passent sous silence le massacre de la population et qui reviennent en force dès que l'armée montre un début de victoire, le plus comique étant ceux qui se félicitent de la couverture des médias français.

Pas faux.
Cela dit, disculper la forme ne permet pas de disculper nécessairement le fond.

Mais je suis d'accord pour ne donner aucune importance à cette affaire pour deux raisons:

1) Le document n'est pas clairement authentifié (un logo RAND en bas de page, mouais).
J'ai jeté un coup d'œil sur le site de la RAND.
 - aucune autorité publique ukrainienne n'est citée comme cliente de RAND: http://www.rand.org/randeurope/abo [...] lic-sector
 - les Memoranda confidentiels accessibles en ligne se terminent à l'année 1973

2) Quand bien même le document serait authentique, cela ne reste qu'un document de conseil émis par un think tank et non un document officiel. Déjà que les rapports officiels ne sont pas nécessairement voués à être suivis dans les faits alors les conseils d'un organisme tiers ...

Non, pas particulièrement, mais ça consiste simplement à faire preuve d'esprit critique. Et quand tu tombes sur un site, comme le tien, qui reprend les délires mensongers sur le complot du 11 Septembre, les démolitions contrôlées des tours et autres conneries, tu sais que c'est bon pour la poubelle.

Tu parles à qui là ?
 
Le mec qui inventent des propos tenus par personne pour taper sur ces personnes qui n'existent pas T'as des problèmes d'hallucination ?

De toute facon avant ca il faut s'occupper de la zone de Siversk/Severodonetsk. Avec la route ouverte jusqu'a Artemivs'k, les séparatistes vont y être pris a revers avec 2 choix : partir avant que ca n'arrive ou se faire decimer avec l'armée au nord et au sud. Une fois la zone sous contrôle, l'armée n'a qu'a pousser de Artemivsk jusqu'a Debal'tseve, ce qui coupera la ligne Donetsk/Lugansk, et ne laissera plus aux séparatistes qu'une seule route pour s'échapper : la ligne Donetsk/Snizhne, avec possibilité de tourner vers Lugansk pour y tenter un baroud d'honneur (si tant est que la ville tienne), ou bien tourner vers la frontière en espérant que les ukrainiens puis les russes les laissent passer.

Si ils choisissent de rester a Donetsk, ils seront encerclés peu de temps après que la zone autour de Amvrosiivka repassera sous controle de l'armée.

 
 
Il me semble qu'il faut leur laisser une voie de repli. Car si les rebelles sont totalement encerclés, ils vont se battre jusqu'au bout avec des risques de dégâts collatéraux sur les civils.

 
J'ai du halluciner votre silence suite aux infos permanentes de Katia, qui doit être un agent dormant des Russes, sur les crimes de guerre commis par le gvt et l'armée ukrainienne alors que vous hurliez en cœur tel le rejeton de BHL/Fabius lors de Maidan
J'ai du halluciner votre retour alors que les rebelles se replient avec Trollsoif qui se félicite d'un tel article de la presse française, presse française bien muette sur les exactions commises contre les civils.
 
Gloire a la démocratie bancale Digne de Kerry ce terme il va te le piquer.

   
 
T'as surtout halluciné en disant que je m'en foutais des victimes civiles alors que c'est moi dans ce post (que je remet ci-dessous) qui suis le premier à demander combien il y en eu. De plus, je dis bien qu'il y a pas d’excuses à ce qu'il y ait autant de morts, sans oublier que je m'inquiète du fait que Donestk devienne une ville martyr (donc avec plein de morts civils) :
 

 
Donc tes procès d'intention malhonnêtes, tu les gardes, merci.
 
Quant aux posts de Katia, on peut en effet la remercier pour ça. Cela dit, si je n'ai pas répondu c'est pour moult raisons :

• Déjà depuis quand on est obligé de répondre à tous les posts ?
• Moi ce qui m'intéresse, c'est d'avoir une vision globale des choses, et savoir qu'à XX est tombé un obus sur une maison ou que N personnes sont mortes à tel endroit, ça ne m'apporte pas une vision globale des choses. D'où le fait que j'ai demandé, et je suis le premier à l'avoir fait alors que je suis sensé m'en foutre des victimes civiles, sacré paradoxe hein, combien il y avait eu de victimes civiles.

Enfin sur le post sur cet article du Monde, c'est quand même en creux une critique négative : s'étonner de voir enfin un bon article, c'est que d'habitude c'est de la merde. Mais bon hein

Non mais il faut arrêter avec ça... Le droit à l'autodétermination, par définition, ça n'est pas du ressort des autres. Un référendum national n'aurait strictement rien réglé.
 

Ca, c'est un peu facile ; tu n'en sais strictement rien. D'ailleurs si le gvt ne l'a pas proposé, c'est p-e bien parce qu'il aurait été accepté - et gagné - par les séparatistes.
 

Tu as des notions de droit toute personnelles... En général, on doit prouver le meurtre, pas le non-meurtre.

Aujourd'hui Slaviansk. Bâtiment SBU, considéré par le Service de sécurité de l'Ukraine comme potentiellement  sous explosifs. Ils n'ont pas essayé de désamorcer des engins potentiels et juste fait sauter le bâtiment.

 
Ainsi qu’une voiture suspecte à Kramatorsk
https://www.youtube.com/watch?v=QeMmSNcEe38

BFMTV ‏@BFMTV  33 min  
 Les forces ukrainiennes reprennent deux villes sur le chemin de Donetsk http://bit.ly/1jWdJzx  
 
 

Tu peux soit choisir la voie unilatérale et violente, ce qu'ils ont fait, soit chercher la méthode plus douce en essayant déjà politiquement d'obtenir plus d'autonomie, ce qu'ils ont rejeté.
 

Ce que j'en sais, c'est que les séparatistes ont tout rejeté en bloc, tout, y compris les demandes des russes de revenir sur le terrain de la négociation. Donc penser que ces gens là auraient fini par accepter de discuter alors que le message qu'ils envoyaient était systématiquement "on a pris les armes et on va s'en servira, allez tous vous faire foutre", je veux bien, mais avec quel pourcentage de probabilité ? 1 ou 2% ? Et encore ...

 
Nombre de messages postés :  53    
Date d'arrivée sur le forum :  25/05/2014
 
Tous dans le topic Ukraine, + l'expression approximative.
Tu nous permettra de douter  

Non, j'essaie de vous donner des informations, pas de désinformations. L'avantage, de parler russe
 
en plus, cronos
 
Nombre de messages postés :53 c'est très modeste par rapport à vous: 1946

 
A contrario des décès dus a l'armée, qui ne sont plus a prouver, eux.
 

 
A grosny, les russes avaient laissé aux tchétchènes une voie de repli. L'objectif était de se battre dans les montagnes. Les tchetchènes n'étaient pas d'accord.

 
C'est plutôt la date d'inscription qui fait tilter + le fait que ce soit le seul topic que tu fréquentes.

 
Tu es sérieux ? Je ne savais pas qu’il faut justifier les dates et les thèmes choisis  

Rien ne dit qu'ils auraient obtenu plus d'autonomie, hein. La façon dont le gvt central a peu à peu rogné celle de la Crimée, entre l'indépendance de l'Ukraine et le rattachement de la Crimée à la Russie, inciterait plutôt à penser le contraire.
 

Je ne parlais pas de discuter, mais d'organiser un référendum, en coopération avec la communauté internationale. Ca ne leur a jamais été proposé.
 
 
Bref, sinon j'aime bien ta façon de leur reprocher leur intransigeance, alors que les premiers à avoir refusé toute négociation, depuis le début de l'agitation en Ukraine, ce sont les manifestants de Maïdan, à qui on avait pourtant proposé une présidentielle anticipée. Comme d'habitude, faites ce qu'on dit et pas ce qu'on fait

Euromaidan PR @EuromaidanPR  ·  6 h
Priest informed that new Head of OrthodoxChurch #Moscow Patriarchate proposed to be elected in #Crimea,its incorrect  
 

 
 

elle veut dire quoi cette news, hors traducteur automatique?

Le gvt ukrainien a pourtant bien proposé un référendum sur la question d'un fédéralisme en Ukraine. Preuve qu'ils étaient prêts à faire un geste et à discuter. Les mecs en face ont monté en réponse des milices armées et ont pris le pouvoir par la force. A un moment, faut regarder les choses en face aussi.
 
Je veux bien comprendre qu'on critique violemment l'action de l'armée ukrainienne, les périodes de flottements, des morts ou massacres inacceptables de la part des pro-Kiev et de Kiev, c'est vrai tout ça, pas de soucis, mais faut arrêter de les faire passer comme les uniques responsables de ce merdier. En face les mecs ont dès le départ été dans une logique de prendre les armes et de ne jamais rien négocier avec Kiev. Même les russes qu'ils ont appelés à la rescousse, ils les ont envoyé chier quand les russes leur demandait de revenir à une logique de dialogue. Ca c'est la réalité. Du coup, il restait une seule option : la guerre vu que Kiev n'allait pas abandonner ses territoires et que les séparatistes se battraient jusqu'au bout pour eux. Et on y est dans cette guerre.
 

Faut arrêter de mettre des trucs incomparables sur le même plan, sérieux ...
 
Maidan ça a abouti à quoi pour l'Ukraine ? A virer le pourri de président puis à en réélire rapidement un autre. Et c'est tout. Là, on a des types qui veulent briser l'intégrité du pays en se déclarant, par la force, autonomes.
 
Pour faire une analogie, si De Gaulle avait démissionné en 68 sous la pression de la rue et qu'on avait eu de nouvelles présidentielles courant 68, ça aurait quand même rien à voir avec le fait que demain en Corse, des milices armées prennent le pouvoir par la force, virent toute l'administration et le pouvoir de Paris et se déclarent république indépendante de Corse. Là aussi on leur enverrait l'armée et pas Valls pour papoter.

Le Parisien ‏@le_Parisien  4 min  
 
Ukraine : les forces de Kiev progressent vers Donetsk http://dlvr.it/6DtS9b

T'as oublié :
 
- signer un traité de libre échange avec l'UE
- ammener un plan d'austérité (c) FMI
- nommer le fils de Joe Biden au CODIR du premier gazier Ukrainien
- mettre Svoboda au gouvernemen