Reprise du message précédent :
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Soit exactement ce que je raconte depuis une heure. Mais c'est pas grave hein

Franchement, il faut avoir la foi pour y croire

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Ca aurait pu mal se passer en effet. Et il était alors assez tôt pour (re)prendre les armes pour les séparatistes si la discussion capotait et Kiev ne voulait rien entendre. Mais rester dans une logique d'opposition armée depuis le début, ça ne pouvait mener qu'au bordel qu'on connait maintenant

 
Ce qui est sur, c'est que l'existence des milices garantit à ces mêmes milices des arguments pour dire que les élections organisées par Kiev ne comptent pas.
 
Je le répète, je comprends pas l'ordre des opérations : t'es autonomiste ou indépendantiste, y'a un putsch. Tu prends note, tu organises la campagne pour les élections, tu surveilles les actions du gouvernement temporaire, et si les élections n'ont pas lieu, tu prends les armes.
 
Pourquoi prendre les armes immédiatement?
 - Soit tu as vu l'exemple de la Crimée, et du coup, plutôt que d'attendre, autant y aller franco, de toute manière la Russie nous accueillera à bras ouvert ;
 - Soit tu t'en fous vraiment de faire les choses bien, tout ce que tu veux, c'est que ta région se gère toute seule comme une grande, si possible avec ton cul dans le fauteuil du gouverneur.
 
Dans les deux cas, il faut ignorer la possibilité de se tromper et rejeter la possibilité d'une simple autonomie. Et ignorer aussi que dans l'Ouest du pays, les gens refusaient le gouvernement précédent autant que toi tu refuses le gouvernement temporaire.

Absolument pas, c'est toi qui lis pas ce que j'écris :
 

 
Le deuxième post que je cite là est en réponse à un de tes posts et tu y as à ton tour répondu, mais bon.

Non, le gouvernement de Kiev n'a jamais accepté les propositions faites par la Russie, donc il n'a pas donné aux "séparatistes" l'occasion de faire véritablement faux-bond à celle-ci. Explique-moi ce que Kiev aurait à perdre à accepter la proposition de la Russie ? Pour les extrémistes du côté pro-russe, c'est très simple : s'ils dialoguent ça risque de ruiner leur projet d'indépendance/rattachement à la Russie.  
Pour Kiev, quel risque de dialoguer en mettant l'autonomie sur la table ? Si Kiev accepte les propositions de la Russie et qu'en face ça bloque, les séparatistes risquent de se prendre un gros coup de pression de la Russie.
Si du côté de Kiev ils sont certains qu'en face ils ne veulent pas dialoguer, ils n'ont qu'à proposer le dialogue et se voir claquer la porte au nez pour ensuite passer pour les gentils. Ils ne font même pas ça. Pourquoi ?

infos240 @infos140  ·  3 min
URGENT UKRAINE 6 militaires tués dans une embuscade (ministère Défense/AP)
 

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En Ukraine ou dans la nouvelle république de donetsk ?

Ce n'était pas "au départ" comme tu le dis, mais le 29 avril:  http://www.interfax.com/newsinf.asp?id=501503 (c'est tout ce j'ai trouvé à ce propos, si tu as mieux ...).
La proposition était très vague ("question concernant la décentrisation du pays et le statut de la langue russe" ), et finalement annulée 7 jours plus tard (le 6 mai) par la Rada.
 
Pourquoi appelles-tu cela une "négociation":  les séparatistes n'ont pas été consultés, ce n'était pas une proposition formelle, en quoi devaient-ils répondre ?
S'ils n'en n'ont pas tenu compte, cela ne signifie pas pour moi qu'ils refuseraient de négocier sur ce sujet.
 

Je pense au contraire que cette vision est simpliste et fausse.
D'ailleurs la diplomatie allemande commence à se réveiller en prenant sa distance avec le traitement dommageable de l'affaire par les US, et fait maintenant l'effort de chercher un compromis.

La grande différence entre ce que tu dis et ce que je dis, Ernestor, c'est que là où tu dis que c'est normal que Kiev ne propose pas de négociations puisqu'en face ils ne souhaitent visiblement pas négocier, je dis que c'est une erreur stupide ou criminelle de la part des autorités, qui devraient faire des efforts en ce sens, au mieux pour démarrer un dialogue constructif, au pire pour fâcher les séparatistes et Moscou et rendre moins scandaleuse l'intervention armée.

Mais sur quelle planète vous vivez, sérieusement ? Vous en avez vu bcp, des putschs après lesquels on attend bien sagement le résultat des élections qui suivent ?
Et vous voir réagir comme ça ne me rassure pas du tout quant à l'état de notre démocratie... "Ah merde, on a paumé les élections ? Ben on n'a qu'à renverser le gvt, comme ça on va pouvoir revoter".

Non parce que la présidentielle ne réglerait rien pour les autonomistes, la question d'un nouveau président pour toute l'Ukraine est secondaire pour eux, ils veulent une autonomie élargie, ils savent qu'il y a une fracture (maintenant béante) entre les populations et veulent un pouvoir de décision local justement pour se prémunir des décisions abérrantes du gouvernement central, actuel ou futur.
 
De plus le putsch concerne aussi la Rada (le parlement) et elle ne sera pas renouvellée le 25 mai, il est probable que le bordel perdurera encore après la présidentielle.
 

Petite précision: ils ne "réclament" pas, ils (enfin seulement Pouchiline pour le Donetsk) a demandé d'examiner la question.

Et en fait, aucun des candidats à la présidentielle n'osait vraiment faire des propositions d'apaisement par peur de perdre les votes de l'Ouest.
Poroshenko, favori, mène une campagne assez discrète. Par contre il a dit vouloir faire les parlementaires en juin, pas folle la guêpe    
Timoshenko aujourd'hui parle de table ronde, faut dire que la dame après avoir poussé à la confrontation a encore perdu une place dans les sondages et se retrouve 3ème. Donc peut-être un changement de stratégie chez elle après les référendums de ce weekend.
Depuis le début c'est une rhétorique contre toute fédéralisation = fin du pays.
Dans la nuit après les accords de Genève avec l'OSCE Kiev annonçait continuer l'opération anti-terroriste etc.
J'ai pas souvenir d'une quelconque proposition sérieuse d'apaisement et de sortie de crise, c'était plutôt l'inverse. Et après il y a eu Odessa et Marioupol qui ont radicalisé les opinions à l'Est.

Combats cet aprem, images tv russe :
 
https://www.youtube.com/watch?v=F8cOiE22C-E

 

 
à partir de 3:20    

https://www.youtube.com/watch?v=MHtJbyTTZyM

Encore les environs de Kramatorsk cet aprem :

https://www.youtube.com/watch?v=-OZyVPNK5Dc

Description de la vidéo : Combat en cours, les rebelles ont attaqué l'armée et ont fait explosé les munitions.

C'était leur façon à eux de montrer qu'ils ne sont pas des fascistes.
 
Plus sérieusement :  
Comment le gouvernement illégitime de Kiev peut-il être aussi incompétent ?  
Face à même pas une dizaine de badauds désarmés, alors qu'ils ne sont pas bloqués, et qu'ils sont en supériorité numérique, comment peut-on être stupide au point d'ouvrir le feu ? Ils veulent se faire vraiment haïr par tout l'Est de l'Ukraine ? Les soldats qui tirent sur les civils sont des agents infiltrés de la Russie qui sont là pour renforcer l'image des séparatistes ?

J'ai pas dit ça comme ça. J'ai dit que Kiev n'allait pas abandonner ses territoires. Les deux parties ont fermement campé sur leurs positions depuis le début : l'Ukraine ne lâchera pas ses territoires, les séparatistes iront jusqu'au bout, donc il n'y a pas eu de négociations et ça finit en conflit armé
 
Cela dit, Kiev a fait quelques pas dans le bon sens. Pas beaucoup, c'était bien léger, mais un peu. En face, ils en ont fait aucun.

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Kiev n'a pas fait de pas dans le bon sens. Et ils ont pris le pouvoir par les armes, pour renverser un président élu lors d'élections qualifiées d'exemplaires par la communauté internationale, avant le terme de son mandat. Ils n'ont pas non plus respecté les accords signés entre le président déchu et l'opposition.
 
Tu ne réponds jamais à la question suivante :
Pourquoi, puisque les séparatistes selon toi sont fermés à toute négociation, est-ce que Kiev n'accepte pas les invitations au dialogue de la part Russie ? Quelle bonne raison ?
J'y vois une opportunité soit de calmer le jeu si c'est vraiment le but de Kiev, soit une occasion en or de renvoyer la balle aux séparatistes en disant que de toutes façons, ce sont eux qui refusent tout dialogue, et prendre Moscou à témoin. Pour l'instant, c'est facile de dire qu'ils refusent le dialogue, quand tout ce qu'on leur propose c'est une répression militaire qui fait des victimes civiles.

Futures recrues de la Garde Nationale
 

http://translate.google.com/transl [...] &sandbox=1

 
Edit : source primaire
 
http://hromadske.tv/society/u-boyu [...] -znishchi/ (Vidéo)

que diable veulent-ils foutre avec leurs torches de jardin?
Mettre le feu quelque part?
Faire un défilé aux flambeaux type Nuremberg? Plutôt ça en effet, vu les insignes de division SS qu'ils portent.

D'après le correspondant de LIFEnews (tv russe) sur place aux environs de  Kramatorsk, les combats se sont déplacés du village Mikhailovka au village Oktyabrskoe .  
Les rebelles tentent de libérer des civils capturés par les troupes ukrainiennes.
- A deux kilomètres du village Oktyabrskoe on entend des coups de feu. Des hélicoptères survolent la commune. Il y a de la fumée.  
Il y a des informations sur les victimes, un mort et un blessé. Les militaires ukrainiens ont capturé des civils. Ils ont volé leurs véhicules personnels et essayent de se diriger vers Slaviansk et la montagne Karachun .
Précédemment on a rapporté que plusieurs groupes de rebeles se dirigeaient à 15 kilomètres de la ville de Kramatorsk, près du village Mikhailovka.
Selon des témoins oculaires des chars et des blindés ont traversé Mikhailovka. Des ambulances se dirigent sur place. A Mihajlovka tous les commerces et services sont fermés. Au-dessus de la commune on observe de grands panaches de fumée.
 
 
D'après les médias ukrainiens,
les rebelles ont attaqué une colonne de l'armée en organisant une embuscade.
Un des blindé a été touché et a pris feu. Tirs au lance-grenade.
On parle de 7 soldats morts.

D'après le lien posté par nehoria il y aurait env. 50 morts parmi les assaillants (pincettes)

 
Donc le putsch est un prétexte (pas un mauvais prétexte, mais un prétexte quand-même.)

la Révolution Française était-elle un "putsch"?
des gens armés qui renversent un gouvernement...
 
à vos livre d'histoire, rebaptisons la "Révolution Française de 1789" en le "Putsch Français de 1789". Ca sonne mieux, non?

On sent vraiment la volonté d'apaisement de Kiev, avec des morts par dizaines.
 Ils la veulent vraiment, la guerre civile.
Surement que dans de telles conditions ceux d'en face vont rendre leurs armes, seraient bien cons de se livrer pieds et poings liés à l'ennemi.

 
Ben moi j'ai pas envie de prendre les armes toutes les 5 secondes à chaque fois qu'un processus me parait trop lent.
 

 
Bien sur, c'est facile d'attribuer des positions hypothétiques à tes interlocuteurs pour les critiquer ensuite. (Genre je soutiens que le putsch est un processus démocratique acceptable.)
 
Il y a deux gros écueils à ta caricature :
 - le putsch ne s'est pas fait suite à des élections perdues : les dernières présidentielles, c'était en 2010 ;
 - le putsch a lieu à la suite d'une série de manifestations longues qui ont ensuite dégénéré, mais juste avant le putsch lui-même, il y a eu un accord, et c'est celui-ci qui aurait du être le seul objectif, pas le renversement du président.
 
(Je veux pas dire, mais manifester pendant de longues périodes sans s'inquiéter du processus démocratique, c'est une spécialité française aussi.)

Combien de temps vas-tu mettre pour comprendre que le président déchu avait été élu, un accord de sortie de crise signé avec l'opposition, et que ni le mandat du président élu, ni l'accord de sortie de crise n'ont été respectés ?

t'es déjà énervé toi
t'as passé ta journée à perdre ton temps sur ce topic?
 
cela ne change rien à la définition d'un putsch ou pas. Un putsch s'applique à un dictateur ou à un président élu.
 
je me permets juste de signaler quand je vois apparaître les éléments de langage du Kremlin  

Fils de Joe, je précise

http://burisma.com/hunter-biden-jo [...] -holdings/

Ca me rappelle un ambassadeur US et un tres haut responsable militaire americain prenant des parts importantes dans des grosses sociétés au kosovo, à la belle époque  

Encore heureux.  
Mais comme très souvent, après un putsch, il y a une purge de l'appareil administratif et les loyalistes ont du mal à accepter le "processus". Le gouvernement une fois en place ne s'est pas contenté de promettre la tenue d'élections, et sa composition était de toutes façons bien trop sujette à polémique pour le faire accepter, même temporairement, par tout le monde.
L'opposition aurait pu se contenter de l'accord qui prévoyait des élections anticipées, la démission des personnages importants impliqués dans la répression des manifestations, et un gouvernement de coalition. La frange la plus extrémiste a souhaité accélérer le processus et voulait la tête de l'ancien président, ça a été très mal vécu à l'Est, et ça a fourni une excellente occasion, un prétexte si tu préfères, aux séparatistes et autres autonomistes divers et variés.
Enfin à leur décharge, soit ils perdaient les révolutionnaires de Kiev en acceptant le compromis, et ça pouvait là aussi très mal se finir vu les menaces de certains, soit ils perdaient définitivement l'Est.

J'ai (presque) que ça à faire en ce moment, mais je ne suis pas énervé, je suis en vacances et je dois malheureusement rester chez moi.  
On ne peut pas comparer la Révolution Française et le coup d'état du gouvernement illégitime en place.

en quoi le gouvernement issu de la Révolution Française était légitime?

J'ai dit ça ? D'ailleurs la Terreur qui a suivi ce n'était pas très joli, c'est ce que tu espères de la part du gouvernement illégitime et fasciste de Kiev ?

Toujours l'hélico de cet aprem.
 
https://www.youtube.com/watch?v=W0P [...] YtRvU0We8A
 
WTF ??