Reprise du message précédent :

OK  merci.
 
J'ai été induit en erreur par eurys et sa "théorie" avec le rattachement à la Russie.
 
Car c'est bien Pouchiline qui a déclaré, pour le Donetsk, "Pour rétablir la justice historique, nous demandons à la Russie d'examiner un rattachement de la République de Donetsk à la Fédération de Russie" et non Bolotov (qui est au Lougansk), du coup sa théorie tombe à l'eau ...

 
Ce simplisme.

Tu crois que les gens se sont déplacés massivement pour défendre l'indépendance ? Pour le rattachement à la Russie ? Tu as vu les affiches de propagande électorale ? Tu as vu la question posée ? Tout ce qu'on peut tirer de ce référendum, c'est le sentiment de défiance d'une grande partie de la population à l'égard de Kiev.  
Pour le moment Kiev refuse le dialogue et les traite comme des terroristes/séparatistes en envoyant l'armée et en éliminant au passage des civils. Rien de plus efficace pour les unir.  
 
Si tu as une vision moins simpliste des choses, je suis très intéressé pour la lire. Inutile bien sûr de parler des éventuelles luttes de pouvoir qui pourraient avoir lieu entre les différents "séparatistes", puisque ce n'est pas ce dont je parlais dans la partie de mon message que tu as cité.

Kiev ET les séparatistes C'est marrant que tu zappes systématiquement cette information. Parce qu'à ma connaissance, pas une seule fois on n'a entendu un leader de ce mouvement déclarer vouloir discuter avec Kiev. Ils ont même envoyé bouler deux fois leurs potes russes quand Moscou cherchait à apaiser les choses, on voit bien qu'ils ne veulent surtout rien lâcher et sont jusqu'au-boutistes. Aucune partie ne veut discuter ou négocier, je vois pas ce qu'il peut se passer d'autres que le conflit armé malheureusement.
 
A part ça, la question était : « Soutenez-vous la déclaration de souveraineté étatique de la république populaire de Donetsk ? ». A partir de là, beaucoup ont voté pour s'éloigner de Kiev, mais s'éloigner de Kiev ne veut pas dire devenir russe ni même forcément sortir totalement de l'Ukraine. La volonté de rattachement à la Russie est quand même très minoritaire dans ces régions donc entendre un leader demandé son rattachement à la Russie, ça a du faire flipper pas mal de ceux qui ont voté oui hier et il y a du y avoir comme un sentiment de trahison. Et c'est pas un détail vu que ça montre que le peuple de ces régions ne peut pas avoir confiance dans ces gens là vu qu'ils font ce qu'ils veulent comme ils le veulent.

Pour la énième fois, tu n'as aucune source corroborant cette affirmation pour le Donbass. Tu as juste un sondage sur l'ensemble des oblasts de l'est.
Et ensuite, si on s'en tient aux diverses interviews de gens du Donbass qui sont passées ici (des gens "normaux", i.e pas des séparatistes encagoulés), ils ne sont ni spécialement favorables au rattachement, ni particulièrement attachés à l'union de l'Ukraine.
En fait ils s'en foutent ; ce qu'ils souhaitent avant tout, c'est ne plus trop dépendre de Kiev. Et si ça se fait par rattachement, ça n'a pas l'air de trop les traumatiser.

 
Pour être plus précis, je pense que ton commentaire sur le fait que "le reste c'est accessoire" constitue du simplisme. Je veux bien croire que la priorité, c'est de résister au nouveau gouvernement, et que c'est l'élément qui rassemble l'opposition. Ca ressemble à une tautologie, mais clairement, sans le nouveau gouvernement à Kiev, les autonomistes, les indépendantistes et les pro-russes ne travailleraient pas ensemble. Et c'est pour ça que je trouve que ton précédent post pêche par simplisme : c'est très important de tenir compte de la diversité des mouvements "anti-Maïdan", parce que l'annexion crapuleuse de morceaux de l'Ukraine est perçu comme le plus gros risque (en terme de sortie de crise, allez pas surinterpréter ça) chez les non-opposants.
 
Je suis assez sur que s'il n'y avait pas le risque de perdre des bouts d'Ukraine à l'avantage de la Russie, tout le monde se foutrait énormément de ce conflit, et en 2 mots : si les autonomistes sont majoritaires chez les opposants, le compromis avec le gouvernement de Kiev parait beaucoup plus simple à obtenir que si les pro-intégrations à la Russie sont majoritaires. C'est là aussi que la tenue d'un référendum dans des conditions aussi déplorables brouille les cartes, d'autant plus quand le référendum propose une prise d'autonomie mais pas de sécession, et qu'à la suite du référendum, les organisateurs demandent immédiatement le rattachement à la Russie. C'est très bon pour la confiance, c'est une très belle façon de négocier une sortie de crise.

 Oui mais j'ai entendu ce matin, lu en fait, que depuis hier c'etait vraiment le cas, un commentaire droppé sur les-crises.fr mais sans plus d'info... rien de particulier pour hier alors.. juste une vieille info remontée par accident..

Je te renvoie ta remarque : "tu n'as aucune source corroborant cette affirmation"
 
C'est vrai, d'où tu sors ça ? D'où tu sors que ces gens ne seraient pas réticents à devenir russes ? De nul part ...

Des diverses interviews postées ici. Alors je suis bien d'accord que ça ne fait pas un référendum, ni un sondage (même si j'ose espérer que les journaleux ont fait paraître ce qui leur semblait représentatif de l'état d'esprit de la région), mais c'est toujours mieux que ce sur quoi tu t'appuies, à savoir rien

Le gouvernement est supposé agir en faveur de la réconciliation nationale et l'unité du pays. Le but des séparatistes jusqu'au-boutistes, comme tu dis, c'est la sécession définitive. On peut comprendre que dialoguer ne soit pas dans l'intérêt des séparatistes qui ont envie d'en finir avec l'Ukraine et se tourner vers la Russie.
Mais comment comprendre le refus de dialoguer du gouvernement illégitime de Kiev ? Je l'ai déjà dit mille fois : un groupe séparatistes qui agit de façon irresponsable et qui poursuit ses intérêts, ça peut se comprendre. Un gouvernement supposé agir dans l'intérêt de tous les Ukrainiens qui se comporte de la même façon, c'est un peu différent.
 
J'ajoute que les séparatistes n'ont pas envoyé de blindés à Kiev.
 

Et voilà, on retombe dans tes travers habituels : il aurait pourtant été simple de te contenter de dire que la question posée n'impliquait ni le rattachement à la Russie, ni nécessairement une indépendance, et que la mobilisation massive était davantage un désaveu du pouvoir politique à Kiev en ce moment qu'une réelle volonté de s'éloigner définitivement de l'Ukraine.
Mais comme d'habitude, tu préfères extrapoler, sur la "volonté de rattachement à la Russie quand même très minoritaire dans ces régions". En appuyant cela, j'imagine, par un sondage bidon et daté ?
Faire flipper et faire naître un sentiment de trahison, rien que ça ? Le gouvernement Ukrainien n'a pas reconnu le référendum, et continue son opération "antiterroriste". Les gens qui se sont allés voter massivement, dans une situation d'indépendance de fait, avec en face les soldats de Kiev qui voulaient empêcher la tenue du référendum se sentiraient trahis et terrifiés par la déclaration d'un leader séparatiste en faveur d'un rattachement hypothétique à la Russie ? Tu crois que la Russie est perçue, du côté de l'Est de l'Ukraine et par ceux qui sont allés voter, comme un ennemi terrifiant, ou une dictature ?  
 
Si Kiev voulait avoir son mot à dire là dessus, il aurait été intelligent de ne pas attendre une demande de rattachement pour accepter d'accorder plus d'autonomie à ces régions, tout en leur demandant explicitement de rester ukrainiennes.

C'est accessoire pour le moment : c'est à dire, évidemment, tant que le gouvernement illégitime est là pour les unir.
 

Le gouvernement de Kiev ne prend pas la peine de discuter. Ils ont refusé d'organiser eux-même un référendum dans ces régions en faveur de plus d'autonomie. J'ai tendance à penser que Kiev se satisfait tant bien que mal de la situation : ce qui est vrai d'un côté l'est aussi de l'autre, et ça arrange bien Kiev, qui appelle tout le monde "terroristes", de jouer le beau rôle de l'unité du pays face à des séparatistes armés. Pendant ce temps, on parle moins de la situation économique dramatique du pays, ou du reste d'ailleurs.

Ce troll Les mecs veulent se séparer de l'Ukraine, évidemment qu'ils vont pas aller attaquer toute l'Ukraine, sors pas des arguments moisis comme ça, un peu de respect pour tes interlocuteurs quand même.
 
A part ça, il y a un truc que t'as toujours pas capté : tu fais comment pour réaliser une "réconciliation nationale et l'unité du pays" quand les mecs en face refuse par principe de faire partie de cette unité du pays ? C'est quand même génial ta capacité à reprocher à Kiev de ne pas réussir à régler paisiblement le problème quand les types d'en face empêche par principe de régler ça paisiblement.
 
Je te l'ai dit hier et je vais le répéter : vu que les sépararistes ne négocieront jamais rien, il reste deux options pour Kiev :

• La méthode forte et l'envoie de l'armée
• L'abandon pur et simple de ces régions et l'acceptation de fait de leur indépendance

Alors à partir de maintenant, merci d'arrêter de reprocher à Kiev de ne pas utiliser de méthodes douces quand aucune méthode douce n'est envisageable. C'est pas pour autant qu'ils déconnent pas là, mais on peut pas leur reprocher d'envoyer des troupes, ils avaient pas d'autres choix.
 
 

Ecoute, si t'as des preuves du contraire, on t'écoute hein

Des interviews ? Et c'est marrant, moi aussi j'en ai vu des interviews avec des gens qui disaient qui voulaient devenir russes et d'autres pas, qu'ls votaient seulement parce qu'ils en avait marre de Kiev. Et étrangement, j'ai pas senti les premiers majoritaires. C'était même des nostalgiques du communisme pour certains, ils vont se prendre une grosse claque vu qu'il y a aussi pas mal de russes de Russie nostalgiques du communisme et de l'URSS
 
Bref, t'as rien de plus que moi pour dire ce que tu dis. Ok, égalité donc.

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Kiev ET les séparatistes ont toujours réfusé. Et encore, c'est faux pour Kiev, l'Ukraine a signé l'accord international avec la Russie notamment. Accord directement rejeté par les séparatistes qui ont envoyé bouler les russes sur le coup. Et à ce moment là, je rappelle qu'aucune troupe n'était envoyé dans l'Est par Kiev. Kiev a attendu quelques semaines avant d'intervenir.
 
Encore une fois, faut arrêter la mauvaise foi : aucune des deux parties n'a jamais eu l'intention de négocier quoi que ce soit. Alors reprocher seulement cela à un camp, sérieux, ça devient vraiment fatiguant.

Non, les républiques "autonomes" (i.e. avec sa propre Constitution) pourrait encore faire partie de l'Ukraine comme l'était la Crimée en son temps. C'est ce qu'on a appelé aussi la solution de la fédéralisation. Et ça, les régions "pro-Russes" seraient probablement d'accord pour le négocier, même y compris les leaders séparatistes.
A mes yeux, vu la situation actuelle, ce serait la meilleure solution (sortie honorable pour les régions de l'Ouest et les diplomaties occidentales, moindres problèmes pratiques à l'Est).
 

Donc tu actes la guerre civile comme seule solution envisageable. Bravo. Heureusement que tu te dis "modéré".

Ianoukovitch n'aurait donc jamais dû faire aucune concession, puisqu'à Maidan, il y avait des extrémistes. Malin comme raisonnement.  
 
Il faudrait savoir, "les mecs en face refusent par principe de faire partie de cette unité du pays" ? Je croyais que la majorité de la population avait juste un problème avec Kiev ? Oui mais eux ils sont extrémistes depuis le début ? Ah mais alors pourquoi la population les soutient autant alors ? Parce qu'en face il y a l'armée du gouvernement illégitime de Kiev, ils veulent juste plus d'autonomie et pas l'indépendance ni le rattachement. Ah mais dans ce cas, pourquoi ne pas mettre sur la table plus d'autonomie et entamer un dialogue ? Si jamais les populations veulent plus d'autonomie, autant faire le premier pas et barrer la route aux plus radicaux qui réclament un rattachement pur et dur ?
 
Tu as décrété qu'aucune méthode douce n'était envisageable. Que les séparatistes ne négocieraient jamais rien. Pourquoi dans ce cas est-ce que la France et l'Allemagne ont insisté sur le fait que la solution devait être pacifique ? Et déclarer qu'ils n'ont pas essayé de négocier parce que les négociations allaient échouer... Franchement, avec ton sens du dialogue et du compromis, peu de crises seraient résolues.

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Dans ce cas, normal de se faire la guerre, pas de problème. Dans ces conditions la Russie devrait cesser d'appeler au dialogue et envoyer des blindés. Idem pour l'Europe. Ambiance.

Je constate qu'on va vers ça. Et je le déplore. Merci de pas déformer ce que je fais.
 
Quant à ta solution, c'est bien joli et je suis d'accord que c'est une bonne solution, mais quand les séparatistes refusent de négocier tu fais quoi ? Je rappelle que Kiev était favorable au départ à un référendum sur l'avenir de l'Ukraine, notamment en terme de fédéralisme. Alors ok, c'était un référendum national, mais c'était un pas vers l'idée d'un fédéralisme. Qu'ont répondu les séparatistes : rien, ils en ont rien eu à foutre. Tu envisages l'idée d'un fédéralisme et on t'envoie bouler, donc tu fais quoi ensuite ?  
 
Bref, faut arrêter, les choses sont malheureusement simples mais tragiques aujourd'hui : les séparatistes ne veulent rien lâcher et Kiev n'abandonnera pas ses territoires. Donc je vois malheureusement pas où on pourra trouver une solution diplomatique pour l'instant.

Je ne décrète RIEN, je CONSTATE. Tu saisis la nuance ?  
 
Mais c'est très simple pour prouver que j'ai tort : donne moi un SEUL exemple d'une action ou d'un propos concret de la part des séparatistes pour aller vers un apaisement. C'est trivial de prouver que mon constat est faux. Pourtant personne ne le fait, c'est étrange.

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Et ensuite on aurait fait un référendum sur le fédéralisme en Ukraine en même temps que l'élection présidentielle. Si les mecs veulent se séparer et que ça ne baigne pas dans le sang, ils avaient une porte ouverte. Ils l'ont refermé et ont préféré rester sur la méthode forte.
 
Je rappelle au passage que cet accord avait été signé par la Russie, la même Russie que ces gens là veulent rejoindre et qu'ils appellent à l'aide.
 

Pourtant ça a existé. Et c'est même passé en vote à la Rada ces jours derniers. Vote négatif vu le bordel à l'Est depuis l'idée de ce référendum, mais l'idée avait été proposée. Et si ça c'était apaisé à l'Est à ce moment là, à un moment où Kiev n'avait mené aucune action à l'Est je le rappelle car ils n'ont rien fait pendant les premiers jours/semaines, la crise serait surement finie.

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Tu constates quoi ? Que les négociations qui n'ont pas eu lieu auraient échoué ?
Tu constates que les "séparatistes" ne sauraient se satisfaire d'une autonomie élargie au sein d'une Ukraine fédérale alors que ça n'a jamais été proposé ?
Moscou appelle Kiev à dialoguer avec les séparatistes. Quel risque à accepter ? Voir les séparatistes refuser le dialogue ? Après les accusations de téléguidage par Moscou, désormais, c'est silence radio face aux appels au dialogue. Tu crois que les séparatistes prendraient le risque de refuser un rendez-vous organisé par Moscou après acceptation de celui-ci par Kiev ?

 
C'est évident que c'est plus simple de présenter l'autre comme quelqu'un d'intraitable et de dangereux - c'est valable autant pour le gouvernement putschiste que pour les séparatistes. Maintenant, si tu considère que le gouvernement de Kiev est illégitime, il faut en tirer les conclusions : il est tout autant illégitime pour modifier la Constitution que pour organiser un référendum sur le statut d'une province. La seule chose qu'on doit attendre et réclamer de lui, c'est qu'il organise des élections pour qu'un gouvernement légitime soit mis en place.
 
Parallèlement, les gens qui se déclarent spontanément maires ou gouverneurs via putsch, même si c'est en réponse au putsch de Kiev, n'ont pas non plus de légitimité spécifique. Un référendum tenu dans des conditions déplorables ne leur en donnent pas non plus, et en particulier pour interpréter le résultat comme un signe qu'il faut rattacher la région à la Russie. (Note que dans l'absolu, je ne suis pas opposé à ce qu'une région se rattache à la Russie, mais il y a des conditions adéquates pour le faire. Les référendums d'intégration à l'UE se sont quand-même vachement mieux déroulés que ceux qui se tiennent ces temps pour la Russie.)
 
Bon, après, au départ, je ne comprends pas l'intérêt de prendre les armes contre le gouvernement temporaire. Oui, c'est un putsch, mais prendre les armes garantit que la situation dégénère et que les élections organisées par le gouvernement temporaire soit foireuse.

 
C'était quoi comme accord, juste pour info?

 
Cette solution est de fait jetée à la poubelle par les types qui réclament l'annexion à la suite du référendum de ce weekend.

C'était le 6 mai, lors d'une séance à huis-clos durant laquelle les députés communistes ont été expulsés pour "séparatisme", et où les députés du Parti des Régions ont suivi en signe de protestation.

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Il ne contenait que ça?
 
A priori, n'importe quel accord de sortie de crise devrait contenir quelque chose allant dans ce sens.

C'est super intéressant votre débat privé....

C'est ce qu'ils ont fait hein Par deux fois ils ont envoyé chier la Russie quand celle-ci cherchait à calmer les choses dans le pays.  
 
Je constate, oui, je constate, que JAMAIS les séparatistes, JAMAIS, n'ont fait un seul pas dans le sens d'un dialogue. Pour discuter faut être deux. Je dis pas qu'à Kiev ça voulait discuter beaucoup, mais en face, absolument pas. Du coup, aucun dialogue n'est possible et ça serait sympa que t'arrêtes ta mauvaise foi surréaliste à vouloir uniquement mettre le refus de dialogue sur le dos de Kiev quand les séparatistes ont toujours refusé toute idée de dialogue.
 
Ca va bien 5 minutes le déni surréaliste là ...

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Le gouvernement illégitime ne se prive pas pour mener des actions militaires ou "lustrer" l'administration pour en purger tous les éléments jugés fautifs ou anti-maidan, il a aussi déjà modifié la constitution. Le gouvernement illégitime gouverne, de fait, et on peut attendre de lui qu'il soit raisonnable. Pour organiser le référendum du 25 dans de bonnes conditions, il faut au moins calmer le jeu. S'il se trouve assez légitime pour envoyer l'armée sur des civils, il devrait aussi l'être pour ouvrir un dialogue.

Je vais la refaire : je n'ai pas dit que dans les interviews postées ici les gens voulaient devenir russes, mais qu'ils accueilleraient l'armée russe à bras ouverts (ce qui veut dire implicitement qu'ils ne sont pas fondamentalement opposés à l'annexion russe). Je n'ai rien vu ici qui laisse penser que certains sont pour l'éloignement de Kiev tout en étant vraiment contre le rattachement, donc à moins que tu me montres ces fameuses interview, je considère toujours que tu n'as rien qui appuie tes affirmations.

 
Tu devrais donner un lien plutôt que de faire des copier-coller.
 
http://www.lemonde.fr/europe/artic [...] _3214.html

En effet, ça devient un vrai bordel à la Rada, en conséquence du bordel à l'Est. Ils sont vraiment en train de réussir leur coup les séparatistes : au delà de s'être renforcés dans l'Est, ils foutent le bordel dans tout le pays vu les tensions générées à la Rada et le fait qu'ils vont faire capoter l'élection du 25. Pourtant, au départ, Kiev ouvrait la porte au fédéralisme et si l'élection présidentielle avait lieu, l'Ukraine retrouvait son calme et le débat pouvait se lancer.
 
Mais bon, tu vas évidemment me répondre que tout est uniquement et totalement la faute de Kiev

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