Reprise du message précédent :

Comparaison malvenue et maladroite, on peut même avancer idiote. L'Ukraine prouve par son histoire qu'elle n'est pas fondée sur un dogme religieux, mais sur des modes de vie et d'organisations sociales extrêmement démocratiques, cf. les tatars.
 
Franchement, je vois pas ce qu'Israël vient foutre ici     Israël que je refuse au demeurant de considérer comme le centre du monde, vu que le monde brûle en son centre    
 

 
Je ne la trouve pas du tout foireuse au contraire. C'est ton point de vu...
En attendant les russes vont voir à la télé "des nazis qui ont pourchassé les pro-russes jusque dans un bâtiment du syndicalisme, l'ont incendié et provoqué la mort de 38 pro-russes". Que cela soit volontaire ou non, le signal envoyé au peuple russe est très fort (les syndicalistes ont été persécuté et envoyé dans les camps durant le IIIe Reich comme tu le sais).

 
houla non... je suis le premier à dire qu'on peut rigoler de tout  
c'était une blagounette ma réponse... mais bon j'avoue que faire ce parallele avec israel reste assez ... comment dire... disons que j'y aurais pas pensé...

 
Et hop là, un p'tit biais mensonger au passage.
Cette décision était certes une connerie, mais dans les faits il ne s'agit "que" de l'annulation de la reconnaissance du russe comme langue officielle, soit le retour à la situation antérieure à... juin 2012. Pas plus.

 
Non,  il y a juste un asservissement afin de convenir à la vision de Poutine. Le reste (volonté des peuples, démocratie...) c'est anecdotique  

Ca part pas en couille.  
 
Moscou souhaitant accéder directement à la Crimée par la voie terrestre, soutient donc une partition de l'Ukraine avec un sud-est russifié. Ce à quoi Washington n'est pas favorable, pour encercler stratégiquement le sud de la grande fédération de Russie. A l'UE de mettre la main sur l'ouest ukrainien, vu que l'UE est d'ores et déjà inféodée à Washington avec le GMT.
 
Obama est à la fin de plus en plus proche de son 2ème mandat, il peut donc faire ce qu'il veut pour faire chier Poutine. Mais pas une intervention militaire, après les mégaconneries de Bush les américains ne veulent pas se lancer dans une répétition foireuse du Vietnam, de l'Afghanistan et de l'Irak, des guerres qui n'ont pas servi à grand chose pour améliorer leur quotidien.  
 
Et puis l'Ukraine n'est pas un point essentiel sur le transit du pétrole russe. Donc on assiste à un remugle de la guerre froide, mais ca n'ira pas plus loin. Ca coûtera certainement des bassines de sueur froide à Poutine, mais quand les ukrainiens seront fatigués, il aura sa partition de l'Ukraine, et basta.
 
En attendant, le lobby de l'armement (ouest comme est) encaisse les dividendes, donc tout va bien    
 

 
Un "biais mensonger", rien que ça ? Tu le dis toi-même, ce retour en arrière était une connerie. Un très mauvais geste en direction de l'Est du pays, qui avait voté massivement pour le président élu, et qui n'était déjà pas franchement rassuré. Je ne dis pas que le Russe était langue officielle avant 2012, mais simplement que c'était une attaque, ou du moins, perçu comme tel.
 
À la suite du départ du président Ianoukovitch, l'heure aurait dû être à la réconciliation et à l'apaisement. Les pro-UE et les nationalistes Ukrainiens auraient pu se contenter de cette victoire pour préparer les élections anticipées dans le calme et s'abstenir de toute décision trop polémique, ils ne l'ont pas fait, et ont préféré donner à Poutine tous les prétextes possibles et imaginables (former des bataillons nationalistes etc.) pour mettre ses pattes dans tout ça.

 
Attend je sais déjà ce qu'il te sera répondu :
 
"Olivier Beruyer ce comploto-anti-sioniste gaucho-trotskiste ... Décidément ce forum tombe bien bas "
 

 
Foutaise, je vois toujours pas une once d'arme de l'ouest en ukraine...
c'est juste un combat de coq et puis c'est tout  

Les principaux pipelines d'est vers l'ouest traversent la mer Baltique et l'Allemagne. C'est la base essentielle de ce conflit qui n'en est pas un, sauf pour l'économie ukrainienne...
 

Ben voyons, les marchands d'armes étalent leur baizness sur la place publique quand il y a un conflit armé, c'est bien connu. Quel angélisme  
 
Edit : on avait parlé il y a un mois sur ce topic de la présence en Ukraine de mercenaires de Greystone, filiale d'Academi, ex-Blackwater...
 

 
Si ca se confirme cela va donner une occasion en or pour Poutine de justifier une intervention armée et se poser en protecteur contre la guerre civile.

 
Chacun jugera de cette comparaison, que moi je trouve personnellement parlante.
 
Je parlais de la rhétorique de Poutine sur la protection de ses "concitoyens" au delà des frontières. Peu importe l'organisation de l'Ukraine. Si Poutine veut utiliser les événements d'aujourd'hui comme un pogrom anti-russe et une justification à l'invasion, il le peut. Du point de vu de la doctrine russe, peu importe que cela soit exagéré ou non. Comme en ossétie du sud, les bombardements de sakaachvili n'avaient fait "que" une centaine de mort (après enquête) mais le jour de la réaction la diplomatie russe annonçait 1500 morts. Tu vois l'idée.

 
Voilà, "très mauvais geste", plus encore dans ce contexte particulier, pas attaque de la langue en elle-même. Ils n'en sont pas à interdire le russe comme la Russie a pu interdire l'ukrainien par le passé...
Impossible de toute façon, amha, vu que ~90% des ukrainiens le parlent.
Personnellement, ce que je ne comprendrais jamais, c'est pourquoi les gouvernements successifs entre 1991 et 2004, plutôt "pro-russes", n'ont jamais normalisé la question linguistique ni même songé à fédéraliser pour réduire les risques nationalistes, d'un côté comme de l'autre, alors que le pays n'était pas emprunt à une résurgence des oppositions communautaires, instrumentalisées de l'extérieur ou non.
 
Quel prétexte ont-ils fourni à Poutine en Crimée ?
La prise de contrôle russe commence seulement 6 jours après l'installation du gouvernement provisoire...

La rhétorique nationaliste de Poutine est fondée sur la politique de la Russie, la rhétorique d'un Sharon ou autre Nethanyaou est fondée sur la politique expansionniste d'Israël. C'est faire la comparaison entre le boeuf et la grenouille que de se prêter à ce genre de sophisme.
 

Je lis sur militaryphotos que les pro-kiev se congratulent sur facebook d'avoir tué les 38 russophones. Je cherche.

La crimée, c'était cadeau, pour la destitution du président, le non-respect des accords signés, et parce que c'était imperdable.
 
Et peut-être aussi une façon de rendre aux Européens et aux Américains la monnaie de leur pièce, pour quand ils ont avalisé l'indépendance du Kosovo au détriment de la souveraineté territoriale de la Serbie.
 
Comment défendre d'un côté l'indépendance du Kosovo, et de l'autre se plaindre des velléités séparatistes des russes d'Ukraine ?

Réfléchis un peu... Tu penses vraiment que les occidentaux feraient sauter des oléoducs qui les approvisionnent ?    
 
Faudrait qu'il y ait conflit direct et ouvert avec la Russie parce qu'elle ferme les robinets vers l'occident, et pas seulement sur le théâtre ouest-ukrainien où il n'y a pas grand chose à ramasser à part nettoyer Tchernobyl.  
 
Non, le conflit, masqué par les poussées nationalistes contre prorusses, trouve ses raisons dans l'accès à la mer Noire pour l'économie occidentale via le sud Ukrainien, là où Poutine se bat avec ses maigres billes. Ca rappelle assez la vitrine occidentale Berlin-ouest au milieu et sous le nez de la RDA satellite moscovite...
 
Les secousses de ces derniers jours à Odessa et les réactions immédiates devraient retenir ton attention et ton oeil critique    
 

 
Non:
- Nord Stream (Russie --> Allemagne, sous la Baltique) = ~35% des volumes exportés vers l'Europe.
- Yamal-Europe (Russie --> Belarus --> Pologne) = ~20% des volumes exportés vers l'Europe
- gazoducs ukrainiens = ~55% des volumes exportés vers l'Europe.

Et comme prévu Kiev rejette sur moscou la responsabilité des morts d'aujourd'hui.
 

Ca reste une hypothèse, mais imagine un gazoduc qui part de la Caspienne, passe par le sud de l'Ukraine pour déboucher en Crimée, sans rapporter une roupie à l'Ukraine pendant des décennies...  
 
Bénéfice pour l'occident et pour la Russie ?
 
Mais il n'y a pas que ca, l'occident ne peut pas vivre sans s'ouvrir des marchés et pomper des richesses, c'est ce qu'on appelle généralement l'expansionnisme.
 

 
Absolument AUCUN rapport.
 
L'Ukraine n'a pas persécuté les criméens à plusieurs reprises pendant... ~20 ans et n'a pas, en 2014, provoqué ou tenté de provoquer un début de nettoyage ethnique.
Entre 1999 et 2008, le statut spécial de l'ONU sur le Kosovo (autre différence, pas de médiateur en Crimée) visait justement à maintenir la province sous souveraineté serbe. Et ça n'a pas fonctionné parce que le statut kosovar au sein de la Serbie n'a jamais trouvé de consensus.
Pour le reste, serbes et kosovars en sont quasiment à une pleine reconnaissance mutuelle 5 ans seulement après la déclaration unilatérale d'indépendance kosovare...

 
Non.  
 
Les 14 % du gaz norvégien vers l'Europe ne peuvent pas rentrer dans ton total de 110 %    
 

 

 
Dantiste, m'enfin: ce sont les volumes russes exportés vers l'Europe...

 
Le principe, c'est la non-ingérence dans les affaires intérieures d'un pays et le respect de son intégrité territoriale.
Je suis d'avis qu'il faut intervenir quand un pouvoir en place massacre son peuple, c'était le cas au Kosovo. Les serbes ont d'ailleurs massacré un peu partout autours d'eux à cette époque.
 
La situation la Crimée n'est absolument pas comparable, il n'y avait aucune exaction du pouvoir contre la population de Crimée. L'invasion de Poutine est injustifiable.
Poutine fomente les troubles en Ukraine pour annexer des territoires. Je ne sais pas si tu as remarqué mais le Kosovo n'a été annexé par personne mais il est devenu un état indépendant.  

Aucun rapport ? On a deux déclarations unilatérales de sécession, et pour les Russes c'est la même chose.
 
 
Concernant les crimes et autres exactions commises durant la guerre, on ne va pas en discuter ici, mais parmi les criminels de guerre on ne trouve pas que des serbes, ne parlons même pas des trafics d'organes sur les prisonniers serbes.
Et heureusement que les relations entre les deux états s'améliorent. Mais initialement, on a une déclaration d'indépendance unilatérale qui a été reconnue par certains états et pas par d'autres.
 
Simplement, quand on défend le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, autant être cohérent jusqu'au bout.

J'ai jamais suivi les sessions de l'IHEDN, mais j'ai quelques éléments pour croire que les russes et les occidentaux préfèrent délaisser le croissant du Caucase pour s'affronter, ils y ont laissé énormément de plumes, le monde islamique les inquiète. Dans cette zone, les américains sont suffisamment remontés vers le nord, ils ont assez d'emprise et d'installations militaires face à la Russie. Reste pour les USA de colmater le trou à l'est de la mer Noire. L'arme économique (le marché triomphant) vient appuyer la contrainte exercée sur la Russie par les USA pour s'alimenter plus facilement en pétrole pas cher. Voir la présence d'entreprises occidentales entre Caspienne et mer Noire pour comprendre l'enjeu.
 
C'est une synthèse personnelle et très ténue de divers éléments d'informations que j'ai pu collecter ici ou là, ce n'est donc absolument pas une thèse officielle et elle peut très bien être contredite    
 

L'indépendance du Kosovo est arrivée bien après la "solution" de la crise par l'OTAN.
 
Dire que Poutine fomente des troubles en Ukraine pour annexer des territoires, c'est oublier un peu rapidement qu'à l'origine de ce marasme, on trouve des émeutes pro-européennes. Fomentées par l'UE et l'OTAN, du coup ? Je ne crois pas. Défendre la non-ingérence "sauf quand un pouvoir en place massacre son peuple", c'est aussi un peu vague. À partir de quel moment décide-t-on que les manifestants sont des rebelles et à partir de quel moment décide-t-on que les rebelles sont des terroristes ? Au premier cocktail Molotov, au premier policier tué ? À partir de quel moment parle-t-on de massacre du peuple ? Un mort, dix morts, cent morts ?
 
J'ai effectivement remarqué que le Kosovo était devenu un territoire indépendant, malgré ses liens forts avec l'Albanie. Il se trouve que le choix du peuple de Crimée a été différent, et plutôt que l'indépendance ils ont décidé de retourner à la Fédération de Russie.

 
Précisément, story stelling russe pour justifier l'annexion. Rien d'autre. Quant à la validité du référendum criméen...
Très facile de travestir d'autres conflits pour justifier n'importe quoi
 
La Russie annexe la Crimée != le Kosovo déclare son indépendance et la conserve.
La Russie prétexte un danger potentiel sur les populations (qui n'est pas avéré) != la Serbie réédite au Kosovo sa stratégie de nettoyage ethnique éprouvée en Bosnie, le tout après ~20 ans d'épisodes violents croisés.
La Russie précipite l'annexion en 3 semaines != le médiateur ONUsien tente de maintenir le Kosovo sous souveraineté serbe pendant 9 ans.
 
Le décompte des exactions des uns et des autres au Kosovo est encore moins en jeu... puisqu'il n'y en a pas eu en Crimée.

 
Non mais jusqu'au bout ... incroyable

Tu n'essaies tout de même pas de sous entendre que le peuple de Crimée est majoritairement opposé à son rattachement à la Russie ?  
 
Quelle différence entre une déclaration d'indépendance pour la conserver et une volonté d'être rattaché à un autre état ? Une république fantoche aurait été plus utile ? La Russie étant une fédération, le rattachement est relativement simple. Tu vas peut-être me dire qu'un rattachement, même souhaité par la population, ça rappelle l’annexion des Sudètes, et c'est pas vraiment bon signe. C'est vrai.
 
Il n'y avait pas non plus de danger avéré pour le peuple Kosovar en 2008 quand l'indépendance a été proclamée unilatéralement. Quant à la rapidité d'action des Russes, ils ont quand même minimisé les pertes des deux côtés et ça s'est somme toute très bien passé. Excellent choix de leur part, donc.  
 
On ne pourra pas en dire autant de la façon de gérer les troubles du pouvoir central à Kiev, qui au mieux devra calmer ses ardeurs, et au pire ira massacrer des civils avant de se faire écraser par les Russes au moindre prétexte. Le meurtre de la trentaine de pro-russes à Odessa est déjà une belle excuse, mais ça ne vient pas du gouvernement et ce n'est pas dans l'Est, donc c'est moins intéressant.

Je ne connais pas le droit constitutionnel ukrainien, mais j'ai bien peur que, comme en France, les mandats ne soient pas impératifs.
D'ailleurs les régions de l'Ouest n'ont pas voté pour lui.

Preuves de la responsabilité directe des pro-maidan dans l'incendie du bâtiment.
 
La scène dans son intégralité ... Ca s'est passé exactement comme expliqué : ils sont venus bruler le campement pro-russe, puis ils ont incendié le bâtiment ... Et aucune présence policière pour empêcher la tragédie. Mais quelle incompétence ... Ya pas de mot ...
 

 
https://www.youtube.com/watch?v=s9AMjLBIliw [WARNING AME SENSIBLE]

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