Reprise du message précédent :

 
Quelque chose me dit qu'il y a des différences entre les deux cas. Genre des mandats internationaux, la transparence du procédé.
 
Et puis je répète mon disclaimer : si la Crimée et la Russie y avaient mis les formes, j'aurais rien à redire à l'indépendance ou à l'annexion de la Crimée.

Bon le bordel est terminé maintenant?

Mince alors.
Il y a un insatisfait sur un forum français... Le Kremlin est en émoi.

 
 
 
Genre on va fermer HFR/politique parce que c'est que des gens qui ont des avis sur la politique.

Pareil pour l'Abkhazie, l'Ossetie du sud, l'Ingouchie, la Tchétchénie...

 
~20 ans de violences récurrentes entre serbes et kosovars.
La déclaration unilatérale d'indépendance du Parlement kosovar n'arrivant que 9 ans après les affrontements de 1999.
 
En Crimée, on parle d'une indépendance décrétée en une semaine, par un gouvernement putschiste appuyé par une puissance étrangère d'occupation, sans affrontements inter-communautaires depuis longtemps.

 
Arrête tes troll: c'est le cas de tous ceux qui critiquent cette mauvaise parodie démocratique pour entériner une annexion par la force.

 
 
 
Le principe de la légitimité d'un vote ne dépend pas du contexte. S'il est légitime pour les Kosovars de disposer d'eux-memes, c'est aussi légitime pour les Criméens.  
 
Par ailleurs, "l'indépendance par un gouvernement putschiste a la va-vite", c'est plutot une description de ce qui s'est passé le 22 février a Kiev, quand Pravyj Sektor a donné l'assaut, occupé les batiments publics, et fait voter la déchéance du président avec un score Africain, sous la menace de Kalashnikov - et tout ceci contre l'accord du 21 février de la veille qui disait que yanukovitch RESTAIT président, et qui fut meme salué par les USA et l'UE.  
 
Alors il faudrait savoir, nos dirigeants reconnaissent-ils l'accord du 21 février qu'ils ont eux-memes avalisés, ou revendiquent-ils les résultats d'un coup paramilitaire mené par une milice néonazie ?

Non, au contraire, ça ne fait que commencer.

Ah tiens, qui voila
 
Le retour de Double "Soral n'est pas antisémite vu qu'il aime bien Marx qui est juif" Beurre, ça faisait longtemps Mais tu nous avais pas manqué, je te rassure.

Et avec accessoirement l'approbation de plus de 90% des exprimés, et plus de 80% des inscrits, mais on ne va pas pinailler.

Exprimés dont une partie étaient des morts ou des étrangers qui n'avaient pas le droit de voter, mais on ne va pas pinailler.
 

 
Tout le monde est d'accord là-dessus.
 

 
Non mais à ce rythme-là, y'a aucune décision politique valide en 2014 en Ukraine, Crimée y comprise. C'est pas parce qu'un référendum va dans le sens des aspirations du peuple que c'est un référendum valide.
 
Ycar a déjà fait un post là-dessus auparavant. Si on avait voulu faire les choses proprement de manière à ce qu'à la fin les choses soient stables et les changements d'organisation soient reconnues par tout le monde, on aurait pu faire quelque chose comme :
 - négocier un mandat international d'observation et de stabilisation, à Kiev et dans les régions sécessionnistes ;
 - retrait de l'armée russe ;
 - ne pas voter de lois autre que transitionnelles d'ici à de nouvelles élections ;
 - tenue de nouvelles élections nationales et locales (toujours sous observation internationale) ;
 - tenue de référendums pour les régions qui voudraient l'indépendance, ou plus d'autonomie, avec des choix clairs (indépendance oui/non, plus d'autonomie oui/non).
 
Evidemment, l'échelle de temps, ce serait plus 3 semaines, mais plutôt de l'ordre d'une année. Et il faut négocier un accord au départ. L'intérêt tient surtout dans la validité à long terme du résultat : au lieu que l'indépendance soit reconnue par la Russie et 3 états satellites, elle serait reconnue par une bonne partie de la planète (cf. le cas du Kosovo).
 
(Note sur l'autonomie : je suis pas vraiment fan de faire des pays avec des degrés différents d'autonomie pour les régions. C'est évidemment un moyen facile de tenir compte des spécificités régionales, mais c'est aussi une forme de clientélisme. Pourquoi les gens de X devraient déléguer tel champ législatif à une capitale lointaine alors que les gens de Y le garderaient comme compétence locale? Du coup, si une région ne pouvait pas supporter l'autorité centrale et devait devenir plus autonome, ça devait être le même régime pour les autres régions.)

 
Au prochaines élections, je propose qu'on ne vote pas. On regarde juste l'évolution des sondages sur les dernières semaines.

Je te comprends, c'est plus facile a truquer, et ça évitera de te retrouver face à un résultat qui te dérange.

Putain, des russes de nationalité russe qui sont en Crimée ont voté pour le rattachement de l'Ukraine à la Russie ? J'imagine la gueule de nos grands démocrates français quand le droit de vote des étrangers va aboutir légitimement à l'annexion de Montreuil par le Mali.  

 
Ben non mais si tu fais la moyenne des sondages, t'as de bonnes chances d'être pas trop loin du résultat du vote, donc autant pas s'énerver à faire les choses dans les formes.
 
Et on peut aussi limiter le nombre de candidat. On sait que ce serait de toute manière un candidat de centre-droit, donc on n'a qu'à mettre que 2 bulletins : droite mi-dure (UMP) / droite mi-molle (PS). Les autres on sait qu'ils perdent alors ça sert à rien de demander.
 
En fait je vais te faire une réponse alternative :
 

 
Ben ouais, c'est clairement plus facile à truquer qu'un référendum organisé en 2 semaines dans un pays occupé.
 
Sinon tu penses quoi des élections qui ont eu lieu sous occupation américaine en Irak? C'est bien aussi? Ca reflète assurément la volonté du peuple, on est d'accord?

Mais attends, ça veut dire que la France peut presque annexer Londres par référendum ?  

 
C'est a peu prés ce qui était prévu dans le cadre de l'accord du 21 février, seulement, une fois que Pravyj Sektor fut passé a l'assaut le lendemain, et installa un gouvernement fantoche, personne n'a eu d'états d'ames ni fait sa mijorée ni parlé de légitimité... au contraire, nos gouvernements se sont empressés de reocnnaitre tout ceci comme légal et légitime.
 
Eh bien les Russes ont répondu en jouant au meme jeu, si les gens se fichent du droit, et bien pourquoi les Russes devraient-ils eux s'y plier ?
 
Tu ne veux pas de reférendums ou de lois passées dans des contextes louches ? Eh bien commence par ne pas reconnaitre le présent gouvernement... Si Kiev a le droit a son coup d'état, alors la Crimée aussi, point barre... eux ont au moins le mérite de ne pas avoir fait tirer des snipers sur les deux camps pour bien faire monter la mayonnaise.

 
Non mais si je commence à me prononcer sur ce genre de truc, ça va faire trembler le Kremlin, tout ça

 
Pendant 9 ans l'ONU a tenté de préserver l'intégrité de la souveraineté serbe sur le Kosovo.
 
9 ans§§§§§

 
Ca faisait partie du complot pour réduire l'influence russe dans la région
 
/lecture des faits a posteriori.

 
Encore une fois, la legitimite d'un referendum ne depend pas de ce qui s'est passe 3 ans avant. Ce n'est pas rendu legitime par le fait qu'il y ait eu 9 ans ou 5 ans ou 1 an de tel contexte avant; sinon c'est quoi la limite ?  
 
Et le Sud-Soudan, t'en penses quoi ?  

 
Il n'y aucune espèce de légitimité à un processus d'indépendance/annexion initié en à peine quelques jours par le combo putsch local + occupation étrangère. Non. Il y a un minimum de règles à respecter et si Poutine l'avait souhaité, il aurait pu demander le placement de la Crimée sous mandat ONU, notamment pour préparer l'autodétermination dans de bonne conditions.
 
Sud-Soudan = guerre civile sanglante sur plusieurs années, qui a précipité la question d'une indépendance. Soit, dans la mesure où l'Etat central persécute une/des minorité(s) il créé lui-même les conditions de la précipitation d'une sécession légitime, pour de pures raisons sécuritaires.
Aucune espèce de rapport avec la Crimée non plus.

Voila, ça y est, le vrai bordel va commencer

 
Phase 2: on les dépouille.  

 
Ils ont remis ça entre sud soudanais depuis.  
Je me demande si les accords pétroliers que la chine avait passé avec le soudan ont été reconduis avec le gouvernement local.

 
Phase 2: On crée des liens.  

 
Encore cet exemple ?  

 
Ils auraient pas voulu réélire des gens avant de prendre ce genre de décision?
 
Ou bien ils se sentent encore trop ukrainien?
 
Sinon le parallèle avec les USA qui vont défendre la démocratie là où il y a du pétrole est frappant

   
 
Mais c'est pas faux  
 
Les américains sont allés en Irak pour aller les libérer du joug du vil dictateur et leur apporter la démocratie. La première chose qu'ils ont fait après guerre a été de sécuriser les puits de pétrole.
 
Ici, les criméens décident de se séparer des vils fachistes de Kiev et la première chose qu'ils font, c'est nationaliser la production de pétrole et de gaz.
 
Hasard ou réalité scientifique  

rofl? des soldats d'une puissance étrangère impliquée dans le résultat du référendum qui patrouillent en arme dans les rues et ose appeler ça "sans pression"?
Si demain la bundeswehr décide(sans porter ses écussons officiels mais bon, en utilisant du matos militaire provenant d'outre Rhin et en traversant la frontière en camion militaire) d'aller poser ses miches en Alsace-Loraine pour y organiser un référendum avec 2 choix possibles: indépendance ou rattachement a l’Allemagne, tu vas me dire que c'est sans pression aussi?
 
 
Le résultat ne changera pas hein j'en suis pleinement conscient. Ca fait plus d'une semaine ou deux que tout est joué pour la Crimée de toute manière. M'enfin faudrait pas non plus avoir le culot d'appeler un vote démocratique et sans pression. please  

http://www.theguardian.com/world/2 [...] als-crimea
 

Je crois que tu t'es fait avoir, comme d'autres (j'ai failli aussi ), en prenant son post au premier degré

 
Il faut dire que certains ici seraient capables d'écrire le même post au premier degré

 
Tu parles du coup d'état mene par les néonazis de Pravyj Sektor le 22 février  dernier?    
 

 
 
Sinon, pour Ernestor qui n'aime pas les conspirationnistes, il explique comment le fait qu'aucun média chez nous n'ait repris cette information majeure sur la fuite entre Ashton et Paets qui les montre trés inquiets sur le cas des snipers de Maidan ?

123% de participation, on sent qu'ils étaient vraiment concernés à Sébastopol, une véritable démonstration de la légitimité démocratique de ce référendum    
 

mais... mais... en quoi ca change ma remarque sur le vote en crimee au juste?
 

ah une mobilisation en masse comme on en a rarement vu c’est certain  

a senior US administration official ?
 
On va attendre une source plus neutre.