Reprise du message précédent :

 
Autant je suis d'accord que notre participation à certains conflits est critiquable, autant j'ai du mal à voir ce que tu reproches à l'action de la France au Mali

Et tu prétends donner des leçons d'Histoire sur le thème de "l'unité occidentale" ? Cette lose, bordel.

Je n'en peux plus des médias français qui se veulent objectifs mais qui prennent position dans le moindre article publié dans les journaux. Personne en occident ne s'est réellement demandé ce que voulait la population de Crimée. Personne ne remet en cause la légitimité du pouvoir mis en place à Kiev à la suite des manifestations dans la capitale. Qu'en est-il du reste du pays? Je crois qu'en français l'expression "pro-européen" est synonyme de "démocratique" ou de "légitime". Pourtant c'est bien le peuple ukrainien qui a désavoué Timoshenko et sa troupe lors des précédentes élections. Mais non, qui n'est pas pro-européen est forcément pro-russe et par définition mauvais! On leur a demandé aux russes de Crimée s'ils voulaient un rattachement à l'Ukraine en 1954? Quelqu'un s'est-il intéressé au fait que l'Ukraine a imposé à tous les enfants russes de Crimée de parler l'ukrainien dans les écoles?
 
Ce soir les médias dénoncent un référendum illégal joué d'avance, mais pourquoi personne ne s'intéresse au choix du peuple de Crimée? La majorité des Criméens est russe. Elle a été trahie par Kiev et ne veut pas d'un avenir sinistre dans un pays au bord de la faillite. Un point c'est tout.
 
Poutine est un personnage pitoyable, mais je me réjouis ce soir du triomphe des Criméens sur Khroutchtchev!!!

Et les Tatars de Crimée vus du Kremlin depuis la Grande Catherine, ca t'inspire quoi ?    
 

 
Le confort matériel n'a rien de caractéristique à "l'Occident".
 
 

Et les Criméens (de Tauride) colonisés par les tatars?

Sur 2 millions d'habitants  

Les quelques milliards d'euros partis en fumée pour pourchasser les fous furieux vs. les conditions désastreuses dans lesquelles se trouvent à l'issue de l'intervention tant les femmes maliennes que la petite enfance dans tout le pays : malnutrition, état sanitaire alarmant, etc...
 

Ca date de ? Tu aurais pu préciser
 
Evoquer cette ethnie qui devait tenir dans une étable, que dis-je, un poulailler ! t'aurais pas du    

Ce qui foutrait encore plus le bordel serait que Poutine annonce qu'il ne souhaite pas que la Crimée quitte l'Ukraine mais plutôt que l'Ukraine tienne compte de sa minorité russophone et de l'attache historique et naturelle de l'Ukraine à la Russie

Du 13ème siècle à peu près, non ? L'invasion mongole, tout ça. Ça fait 700 ans qu'ils sont dans la région, ce serait donc bien de ne pas en parler comme s'ils en étaient le peuple autochtone.
Alors certes, ils ont été déportés par les soviétique suite à leur soutien aux Allemands pendant la 2ème GM, et probablement un peu aussi par rancœur, après ce qu'eux-mêmes ont fait subir aux Russes jusqu'au 18ème siècle, mais ça commence à dater, tout ça. Ils ne sont à priori pas spécialement persécutés au Tatarstan.

 
Sondage à la sortie des urnes.

Ça viendra p-e avec le reste de l'Ukraine de l'est, si ça continue à s'agiter par là-bas.

Tellement qu'il est nul et truqué leur référendum qu'ils sont obligés de chanter sous la menace à la gloire de Sébastopol dans un bureau de vote d'un bled paumé    
https://www.youtube.com/watch?featu [...] V2V7XAwz-M
 
Mais que fait la Star'ac BHL ?!!

Un russophone pour nous confirmer que la Crimée sera bien un Sujet de la Fédération avec un statut de République?
 

 
1 724 563 de personnes ont voté à 20h (y compris Sébastopol), soit 80% de la population. 93% pour le rattachement à la Russie.
 
http://www.gazeta.ru/politics/2014 [...] 1217.shtml

Il faudra attendre vendredi pour le vote de la Douma mais à priori la Crimée serait une République Autonome, comme ce fut déjà le cas.
1921—1946  République Autonome
1946—1991 Oblast
1992—2014 République Autonome
etc.

 
Ok    
Cela dit arès 1991, c'était une République autonome dans le cadre du nouvel Etat ukrainien    
 
J'espère pour les Ukrainiens que ça va s'arrêter là par contre.
Des mouvements favorables au rattachement à la Russie à Odessa et à Donetsk ont déjà eu lieu    

Ce qui est impressionnant avec toi, c'est de voir jusqu'à où tu creuses et où tu persistes à prendre tout le monde pour des jambons    
 
Le deuxième choix consiste à plus d'autonomie de la part de la Crimée vis-à-vis de l'Ukraine. Le choix "ni l'un ni l'autre" qui était celui des pro-ukrainiens voulant au mieux le statu quo était donc IMPOSSIBLE.

 
La constitution de 1999 ne convenait à pas grand monde, ni aux Russes, ni aux Tatars.  
 
L'idéal aurait été de faire un référendum avec juste la question "pour ou contre la rattachement à la Russie?" on est d'accord.  
Puis ensuite, en cas de réponse négative, le Parlement autonome se devait de négocier avec Kiev pour établir un projet de constitution et faire un référendum constituant comme nous avons fait après la 2GM.
Mais c'est une "proposition de canapé".

 
Mais le choix n°2 est le "plus proche".
 
Certes, un partisan du statut quo pouvait aller faire un caca nerveux et bouder dans son coin en refusant de voter, mais un minimum de reflexion l'amenerait au choix n°2, qui permet de conserver la Crimée dans le giron de l'Ukraine.
 
Le choix est donc bien:
1- Russie
2- Ukraine.
 
Après, les détails exacts, c'est affaire de politique.

T'es un malin toi, bien pensé là    
 
Mais visiblement c'est pas le cas : le dernier chiffre qui tourne parle de 95,5%  

Oui j'ai corrigé    
Le 6 mai 1992 la Crimée avait adopté une Constitution mais il y eut des tentatives de se barrer encore pendant 2 ans, ce qui obligea l'Ukraine à leur donner le statut d'Autonomie en 1994. Statut qui a été désossé dans les années 2000 par une reprise en main par le pouvoir central ..
La Crimée a toujours été à part du reste de l'Ukraine    
 
Pour la suite il faut absolument qu'ils fassent une fédération du genre belge, la haine mutuelle atteint des sommets inouïs    
 

Un minimum de réflexion l’amènerait surtout à la conclusion de "on me prend pour un con, ce référendum valide de fait un éloignement vis-à-vis de l'Ukraine, ce que je ne cautionnerai pas vu que je suis contre".  
 
Encore une fois, c'est simple. La solution triviale pour un référendum crédible et non bidonné était de poser une question sur le rattachement à la Russie avec la réponse oui et non et basta.
 
Imagine un peu la scène, on t'appelle pour un sondage :  
 
- Bonjour monsieur, par rapport à l'idée de XXXX, êtes vous plutôt contre ou totalement contre ?    
 
- Euh, je suis pour.  
 
- Non, monsieur, répondez à la question : vous êtes plutôt contre ou totalement contre ?  
 
- C'est quoi ce foutage de gueule, je suis pour, pourquoi vous me proposez pas ça comme réponse ?    
 
- Monsieur, est-ce vous êtes plutôt contre ou totalement contre ?  
 
- Bip bip bip ...
 
Le pire avec tout ça, c'est qu'il était clair que tout vote, même et aussi un vote bien fait, aurait amené à un oui massif pour ce rattachement à la Russie. Il est donc encore plus délirant de s'être abaissé pour les pro-russes à un tel bidonnage de ce référendum (que ça concerne la question ou tout ce dont on a parlé aujourd'hui comme les urnes mobiles ou les listes électorales indicatives) ce qui donne d'excellents arguments aux anti-séparatistes d'en rejeter la validité.

Sauf que la réponse aurait été positive. A la différence prêt qu'on aurait surement été plus proche d'un résultat de 60% que de 95% comme aujourd'hui.

C'te chipotage Ernestor    
 
Le scandale absolue aurait été l'absence de tout référendum ou un référendum proposant soit le rattachement, soit l'indépendance pour mieux satelliser l'Etat ensuite (Ossetie du sud).
 
Je dirais même qu'un choix portant sur un retour à la constitution de 1992 avait plus de chances de concurrencer le rattachement que la proposition conservant la constitution de 1999 qui ne convainc pas grand monde.
 
Bon allez dodo pour moi    
Bon troll débat      

C'est pas du chipotage, c'est fondamental. Rien dans cette affaire n'a été fait avec un minimum de légitimité.
 
Entre les décisions du parlement prises dans des conditions douteuses avec des hommes armés dans le parlement, l'armée russe qui envahit la moitié de la Crimée, ce référendum qui se passe n'importe quoi et aboutit à un délirant score stalinien sans crédibilité, les organes de pouvoir et d'informations qui deviennent ouvertement pro-russes en violation des lois (je parle d'avant le vote là), au final, tous ceux qui veulent dire que ce rattachement est illégitime auront bien des raisons de le faire alors qu'il y avait une vraie volonté populaire pour qu'il ait lieu

La Crimée redevient donc russe. Sans chaos. Fin de l'histoire.

Poutine n'a qu'à faire le même cirque avec tous les pays/régions qu'il veut chopper...
Ni les européens, ni les US n'ont bronché plus que ça...

 
C'est bien le risque.
 
Déjà, on l'a vu pour la enième fois, "les européens", ça veut rien dire: Yen a pas 2 qui ont le même point de vue sur la question, et chacun parle et fait strictement ce qu'il veut, aussi bien au niveau diplomatique qu'au niveau des sanctions.
 
Donc, là, à part la Pologne, personne bouge.
 
Quand aux USA, a part des positions diplomatiques, ça ne bouge pas davantage.
 
Après, il faut bien voir que cette "invasion" a été surtout une intervention d'opportunité, face a un gouvernement ukrainien totalement dépassé par les événéments, et incapable de réagir: un pays stable, dont l'armée et la douane répondent aux ordres, aurait été une toute autre affaire.
 
Et face a ça, Poutine n'avait certainement pas les moyens d'agir.
 
Encore une fois, le cout "militaire" de cette petite (micro) intervention est ridicule: on est même pas certain que les russes aient dépassé la capacité d'acceuil de leurs bases permanentes à Sébastopol. Directement sur place.
 
Militairement parlant, la Crimée ne lui a pour ainsi dire rien couté au niveau du budget militaire.

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3% [...] rim%C3%A9e
 
« Cochez la case correspondant à la variante pour laquelle vous votez :
 
1) Êtes-vous favorable à la réunification de la Crimée avec la Russie dans les droits de la Fédération de Russie ?
 
2) Êtes-vous favorable au rétablissement de la Constitution de la République de Crimée de 1992 et pour le statut de la Crimée dans le cadre de l'Ukraine ? »
 
 
hier,   témoin   télévision,    RT  russie  canalsat: canal 474  
 
ouai !   image  boite gauche: 1  et  boite droite: 2    qui  vote  ?  
 
 

Faut pas être "mauvais perdant" comme ça. Un score de 95% avec une telle participation, ça ne laisse guère de place au chipotage, même si en fait c'est 70% .

C'est sans doute pas super légal, mais vu que la crimée était déjà une excroissance autonome, le rattachement à la russie tient debout s'il est voulu par la pop.

Ca fait 1 coup d'état pas légal partout la balle au centre et les populations sont contentes, et finalement y aura pas eu trop de sang versé.

Après, faut que poutine se calme sur le reste de l'Ukraine .

 
Je pensais qu'avec 15% de Tatars en Crimée, ils éviteraient de dépasser le seuil de 85% pour rester crédible.

 
En Europe, à part la Moldavie ( qu'il controle déja partiellement via la Transnitrie), la Biélorussie ( c'est déja des copains et pas trop de révolution prévues), la Finlande (   ) et donc l'Ukraine ; il aurait à faire à l'OTAN donc ce serait pas possible.  
 
Par contre, je le vois bien aller faire ses emplettes dans les pays en Stan à coup de régions séparatistes.

Y a eu du boycott dans certaines populations ceci expliquant sans doute cela.

Alexandre Orlov sur la 2 ...  
 
"Évidemment qu'il y a un accord entre l'Union Sov ... euh l'Union européenne".  

 
http://abonnes.lemonde.fr/europe/a [...] _3214.html
 
Des réponses à des questions primordiales, dont pourquoi Kroutchev a refilé la Crimée à la république socialiste soviétique d'Ukraine en 1954, eau et réseau d'énergies en premier
 
vu l'état de la pauvreté en Russie, les criméens ont superbement mis à côté de la plaque. Ca ressemble trop à du Sarko, on leur a promis la poule au pot tous les jours de la semaine, ils auront les os le dimanche et encore
 
RIP, Anna Politkovskaya
 

 

Bon petit article du monde sur l'avenir de la Crimée en posant des questions pratiques et pragmatiques: http://www.lemonde.fr/europe/artic [...] _3214.html

J'apprends que les Russes n'ont pas prévu le statut de la Crimée au sein de la Fédération avant le référendum (oblast? république?)
C'est quand même moyen d'organiser un référendum sans préciser ce que "réunification de la Crimée avec la Russie" veut dire.
Du statut dépend quand même beaucoup de choses, comme le degré d'autonomie, les langues officielles etc.

Sinon, on peut déjà se poser trois questions majeures dont les réponses pèseront sur la stabilité de la région:

- L'attitude des anciens soldats ukrainiens: que vont faire ceux qui refusent l'allégeance à Moscou?
Je pense que les Russes ont fait le nécessaire en ce qui concerne la prise de contrôle des endroits stratégiques et une épuration va surement se faire.
Mais des milices anti-russes encadrées par des militaires récalcitrants peuvent voir le jour avec le soutien souterrain de pro-Maïdan à l'est?

- De manière générale, la Russie autorisera-t-elle à ceux qui refusent le rattachement de quitter librement la Crimée? Va-t-elle les encourager?

- Quid de la frontière avec l'Ukraine? Sera-t-elle militarisée?

EDIT: grillé pour le lien

Très bonne lecture