Reprise du message précédent :
 
Oui, ça on sait que Eltsine en son temps avait déclaré que la Russie devait intégrer l'OTAN. Mais c'était Eltsine et ça n'a pas été suivi d'actions concrètes par la suite. Mais même avec ça, on est très loin de 3 demandes d'intégration de la Russie dans l'OTAN qui auraient été refusées.

Pour Poutine, cela suffit à justifier une invasion (pardon une opération de maintien de la paix). Tu décrète que la Belgique est un sous-pays et pouf du jour au lendemain t'es un frouze.

Ca c'est la version Turque. Ca ressemble aux justifications de Poutine aujourd'hui.  

Conseil Européen des 27 chefs d’États de l'UE demain a 20h00 en urgence
 
https://www.consilium.europa.eu/fr/ [...] uary-2022/
 
Ces événements vont avoir le mérite de ressouder l'Europe/UE et sans doute faire baisser le populisme, Poutine semble faire les mauvais calculs.

C'est un peu la vision de wikipedia aussi
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Coup_ [...] %A0_Chypre

Depuis sa création, l OTAN est une vassalisation de l Europe au suzerain USA: l USA se portant garant de la sécurité en Europe, aucun besoin de savoir se démerder sans lui.
Les USA jouent de leur main mise sur l Europe avec l OTAN, s'assurant qu aucune vraie Europe de défense ne puisse voir le jour, et par delà une vraie puissance européenne unie. Ainsi, les USA ont tjs joué des divergences entre nations européennes pour éviter l union en Europe.
C est bien la tragédie de l UE: bcp de nations de l UE (notamment l extension à l est de 2004) y sont d'abord pour être dans l OTAN et être protégée par les USA.

La Russie ayant bien compris cela, une vassalisation aux USA étant hors sujet, une entrée dans l OTAN aussi.

Mais elle voit chq agrandissement de l OTAN comme une menace.
et bien qu il n est jamais été sérieusement question de laisser entrer l Ukraine dans l OTAN, refuser toutes les vélites de Poutine là dessus n est pas très malin.

Dans un autre monde, l OTAN aurait été dissoute après la chute de l URSS, et l UE se serait liée de + en + avec la Russie, tout en s’éloignant des USA. On aurait ainsi 3 vraies grandes puissances équilibrées, une sur chq continent: USA, UE+Russie, Chine.
Ceci est un peu la vision de Védrine et de bcp d observateurs en France. Mais ne fut jamais le souhait du reste de l Europe.

Le bordel en Ukraine n est que l expression de ces divergences.
Comme dit Védrine, l UE aurait du pousser fort pour une neutralité de l Ukraine plutôt que de rester le toutou de l oncle Sam et de faire un doigt à la Russie sur l extension possible de l OTAN, et même si personne n en veut aujourd’hui.

 
C'est pas ce qui a été fait avec les veto de plusieurs pays, pour eviter justement d'agacer la Russie?
 

 
Je pensais qu'on parlais d'Eurasie? Ou peut être que mes cours de Géo sont périmés.
 
Mais aussi, quel interet de s'allier ave la Russie avec qui on ne partage pas la même vision ni les mêmes objectifs? Une alliance doit partager un but commun pour être pertinente, là je vois pas.

 
Rien ne justifie les demandes délirantes de la Russie, rien ne peut les justifier !
Et rien ne justifiera l'invasion totale de l'Ukraine.

C'est ce qu'elle a fait.  
 
En 2008, l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN est refusée sur veto de la France et de l'Allemagne. Pour justement ne pas énerver Poutine et la Russie. En 2010, le parlement ukrainien entérine cette décision en votant une loi où l'Ukraine exprime qu'elle ne cherchera pas à rentrer dans l'OTAN.
 
Va falloir arrêter de tourner en boucle sur l'OTAN et les USA. C'est pas le sujet ici. En 2010, l'OTAN était très loin de l'Ukraine et la Russie a quand même attaqué l'Ukraine. Et la Russie a pu attaquer l'Ukraine parce qu'elle n'était justement pas dans l'OTAN.  
 
Ca fait depuis 2004 que l'OTAN ne s'est pas agrandi autour de la Russie. Bientôt 20 ans. Donc va falloir aussi arrêter de nous raconter que l'OTAN s'agrandit autour de la Russie, c'est faux depuis 20 ans.  
 
La seule menace qu'est l'OTAN pour la Russie est simple : la Russie ne peut pas attaquer un pays membre de l'OTAN, ça serait trop dangereux. C'est tout, c'est pas une menace contre la Russie en tant que telle mais une impossibilité d'étaler son impérialisme militaire partout.

 
Golden
 
Je résume :
D'un côté, nous avons la Russie, ancien pays qui a une belle tradition d'écrasement de l'europe de l'est, non démocratique, faisant de l'ingérence brutale dans ses pays vassaux et qui est tellement grand qu'il n'y aucune homogénéité de population de l'est à l'ouest.
De l'autre, les américains qui nous ont sauvé 2 fois la mise, dont le peuplement a été en partie faite par les européens de l'ouest, démocratique et qui pratique l'ingérence en soft power.
 
Et on s'étonne que l'Europe soit pas super top chaud de faire un bloc cohérent avec la Russie et ai plutôt tendance à pencher vers un partenariat américain ?  
 
D'ailleurs Vedrine ne préconise absolument pas ça sauf à ce que tu me sortes la source. Il préconise le consensus et l'équilibre dans les relations de l'europe avec les USA et la Russie ce qui est totalement différent.

 
Ce qu'effectivement beaucoup de commentateurs négligent, c'est que la russie poutinienne n'a pas du tout les mêmes "valeurs" que nous. Ils détestent tout ce qui se rattache de près ou de loin à la démocratie libérale.

Exactement.
 
D'ailleurs une des raisons pour laquelle la Russie veut que sa sœur ukrainienne soit à sa botte, c'est que justement l'Ukraine est en train de devenir une vraie démocratie. Donc ça fout mal Poutine de voir Kiev, la jumelle de Moscou, se libéraliser et se démocratiser, c'est un mauvais message envoyé selon son point de vue au peuple russe, il faudrait pas que ce dernier ait les mêmes velléités de démocratie que son frère ukrainien.

L'UE, n'existe pas  
Sans quoi elle serait une super puissance sans la Russie

 
D'ailleurs, je trouve ça interessant, j'ai voulu voir un peu la politique linguistique de la russie.
 
C'est vraiment vu comme un outil de pouvoir, et depuis longtemps. Morceau d'un discours de Staline de 1930:
 
 

 
Et si on prend les lois plus récentes:
 

 
Donc on vois assez clairement pourquoi la Russie considère toute entrave a l'expansion/mantient de la langue russe comme une attaque envers eux.

 
En fait ce qui est toujours marquant pour les partisans d'une "alliance" avec la russie, c'est qu'ils négligent complètement cet aspect, montrant par-là que grands patriotes qu'ils se croient, ils comprennent pas les fondamentaux de nos institutions et ce qu'on doit réellement défendre face aux obscurantistes, que ce soit des islamistes, des poutiniens, des chinois, et par soucis d'équilibre, du néolibéralisme US. Ils défendent une identité fantasmée qui se résume à une coquille vide.

Très bon thread pour avoir un aperçu historique des crises en Ukraine depuis le début du XXème siècle jusqu'à nos jours

 
Exact. Et faut comparer le développement économique de l'europe de l'ouest sous le joug des USA avec celui de l'Est sous le joug russe! Y avait pas que des oranges à Noel et des tickets pour de la viande qui n'existait pas, à l'ouest.  Alors certes, y avait pas d'individualisme comme maintenant et tout le monde avait du boulot, mais faut voir le muselage de la population qu'il y avait et le climat de paranoïa.
On se demande pourquoi les pays de l'est n'attendaient qu'une chose, l'éclatement de l'union soviétique et l'adhésion à l'OTAN. Et on se demande pourquoi ils ont fait la chasse aux communistes comme le mossad avec les nazis, pour les pendre. Et on se demande pourquoi ils peuvent pas blairer la Russie.

https://twitter.com/markito0171/sta [...] 1731401729

À propos de Lukashenko et ses soucis de rang colonel .... Jsp quand a eu lieu cette interview mais il est timbré :

https://streamable.com/oa15ra
 

https://twitter.com/olgatokariuk/st [...] KdxcQpAAAA

Les false flag continuent:
 

Pour le coup, c'est faux hein. La première fois les ricains ont juste permis de dégarnir les fronts les moins exposés, sans être trop démunis. Pour la seconde fois, c'est surtout grâce aux soviétiques qu'on ne parle pas allemand en Europe. Par contre, les américains ont aidés à reconstruire l'Europe et étaient très fort en propagande, ce qui a mené a un véritable retournement de l'opinion publique quant a qui avait sauvé la miche des alliés.

Sont toujours aussi nuls dans les souffle au drapeau les russes, chaud comme ils s'en foutent de paraitre crédibles.

Ah, ça ne sent pas très bon pour les suites d'un engagement en Ukraine:

https://twitter.com/francska1/statu [...] O0q8QpAAAA

 
Oui, enfin, même les nazis préféraient se rendre aux américains qu'aux russes.
 
Si les USA n'avaient pas été là, on aurait été une république soviétique pendant 50 ans ou plus.
 
Donc oui, ils nous ont sauvé les miches en permettant d'éviter le joug soviétique

 
Surréaliste surtout, il a l'air très limité Lukashenko  
Le mec qui interview qui se fout de sa gueule ouvertement  

C'est des images destinées aux média russes. Et ces derniers ne vont pas s'amuser à décortiquer les images, soit par fierté, aveuglement ou plus probablement par peur de représailles du régime.

 
C'est un poil plus compliqué que cela, même si ce sont bien les sov qui se sont le plus sacrifiés, et de loin.

 
L'opinion ça se manipule, comme partout, même dans nos pays.
Avec tous les fakes qui sortent en Russie en ce moment, l'opinion Russe risque de soutenir de plus en plus.

La question que je me pose c'est pourquoi Poutine n'a pas lancé cette opération lorsque Trump était encore au pouvoir.
Au vue de sa réaction ce dernier n'aurait peut-être pas appliqué de sanctions économiques

Poutine savait que Biden lui était beaucoup plus hostile pourtant.
 

 
Ben non, parceque les américains ont envoyé de l'argent et du matériel à l'URSS du coup les russes n'auraient pas gagné  

 
Le Monde semble surtout parler d'une lassitude, et d'un soutien par défaut. De mon expérience limitée, ça se vérifie en Russie sur pas mal de sujets - les gens préfèrent, pour leur propre bien, ne pas parler politique, surtout à des étrangers.  
 
https://www.lemonde.fr/internationa [...] _3210.html

Ca fait de la peine de voir des gamins qui n'ont rien demandé qui vont mourir à cause d'un cynique taré. https://twitter.com/le_Parisien/sta [...] 91/photo/1

Ils en ont pourtant :
 
https://en.wikipedia.org/wiki/BTR-70
 
Ukraine
 
BTR-70D: Upgraded from 2001 by NRMZ and fitted with a 300 hp diesel engine. Ukrainian army vehicles additionally have BTR-80 style two-piece escape hatches in the hull sides.
BTR-70DI (BTR-7): With Euro II 276 hp diesel engine from IVECO. Can be optionally fitted with "Ingul" or "Bug" modular turrets or with the "Zaslon" active protection system. The basic armament is augmented by an AGS-30 automatic grenade launcher and 2 AT rockets.[8]
BTR-70M: Upgraded by Marozov and powered by a 300 hp engine UTD-20. Might be fitted with a new turret, like the "Grom" or BAU-23x2.
BTR-70SM: Unarmed ambulance with a re-designed hull. Three different models have been observed.

 
 d accord là dessus, et j ai oublié de préciser que ma "vision d'un autre monde" qu elle est évidemment pas possible avec un caractère comme Poutine en face. C'était une vision des années 90 en somme...
 

 
Depuis le gros élargissement de 2004 "autour de la Russie", l OTAN a récupéré des anciennes nations de Yougoslavie en 2009, 2017 et 2020: https://en.wikipedia.org/wiki/Enlargement_of_NATO
 
Mais si l élargissement  de l OTAN est un non sujet pour l Ukraine, pourquoi ne pas avoir accepté la demander de Poutine qui demandait que cela, notamment en mettant dans le marbre la notion de neutralité "à la finlandaise" ? La Finlande (ni la Suède) ne sont dans l OTAN, et se portent pas plus mal.
 
On peut aussi imaginer que Poutine n a proposé cela que comme diversion, et que son vrai objectif était bien d annexer qques régions de l Ukraine, comme elle l a fait en 2008 en Géorgie.
C est d'ailleurs Medvedev qui a dit aujourd'hui que le scénario 2022 de l Ukraine est exactement comme celui de la Géorgie de 2008, où aujourd'hui 20% sont sous dépendance russe.

En 1917 les ricains ont envoyé deux millions de soldats.
En 41/45 ils ont juste permis d'arrêter les japonais, de réaliser les débarquements en France, Italie et AFN et d'armer l'ensemble des alliés...bref presque rien.

Ah oui mais le problème est que c'est Poutine qui est aux commandes de la Russie et pour un bout de temps encore. Donc ça ne sert à rien de discuter en dehors de ce contexte.

On va rester sérieux, la Croatie est une nation militaire tellement puissante qu'elle a juste les moyens de nous acheter 12 Rafale d'occasion ...

L'Ukraine a voté sa neutralité à la Finlande en 2010 justement. Ca a été fait.

La Finlande et la Suède pensent de plus en plus à rentrer dans l'OTAN à cause de l'agressivité russe de Poutine. Donc là l'OTAN peut s'élargir de manière plus inquiétante pour Poutine mais ça sera uniquement de sa faute.

 
Tu parles de leur pseudo président acteur/humoriste ?  
Il auraient dû choisir un dirigeant qui a plus les pieds sur terre; ce type me fait penser aux abrutis qui se pensent fort parce qu'ils ont vu 3 films d'arts martiaux

Kharkiv live cam

https://www.youtube.com/watch?v=y_1JP704W7M

Non on parle bien de Poutine qui agresse un pays.