Reprise du message précédent :

 
Je pense que pas mal de monde était pret à faire pas mal juste pour voir Kadhafi s'en aller en prenant des risques pour la suite. Vue du Quatar, Kadhafi, relativement puissant et imprévisible était considéré par pas mal de pays arabe comme une menace potentielle (via attentat, menace de rébellion, terrorisme... . Je pense que nombre de pays comme les EAU ont pu faire comme les occidentaux : faire en sorte que Kadhafi ne soit plus au pouvoir en se disant que de toute manière, ce ne sera pas forcément pire après ....  

 
Il y a surtout que chacun tente de tirer la couverture à soit, à faire des truc pour faire peur ....

 
d'un autre côté, c'est Assad qui a choisi la guerre au moment où il n'y avait que des manifestations ...

 
 
je ne connais aucun pays qui ne reprime pas les manifestations qui durent

Tenue d'intervention noire classique :

Voire en France le RAID lors de l'affaire Mehra ou le GIGN. Mais toutes ces unités disposent également de tenues de camouflage jungle/urbain/désert etc. Par exemples ces équipes SWAT US :

Dépend de ce qu'on appelle "réprimer". En France la dernière fois que la police a tiré sur la foule remonte à la guerre d'Algérie.

 
 
la dernière fois où la population souhaitait faire tomber le pouvoir en France remonte à la guerre d'Algerie.

 
Et? et quoi?
Quel est le rapport?
Cette affaire est bien réelle et fait scandale, il ne s'agit pas d'une contre information ou d'une connerie balancée en l'air..
 
 
http://www.lorientlejour.com/categ [...] Damas.html
 
http://www.iloubnan.info/fr/detail/3/75845

 
 
choisi la guerre ?    
 
genre il a bombardé la foule avec l'aviation et les tanks dès le début ?????
 
stop le nawak là, il a réprimé dans le sang (comme au bahrein au passage) et du coup il y avait deux options :
 
- soit les gens prennent les armes (ce qui implique d'être aidé de l'extérieur et que le régime n'ai pas été aidé) et là en effet ça part en guerre = ce qui s'est passé
 
- soit la répression écrase le mouvement, les leader sont arrêtés et l'affaire est classé (ce qui s'est passé au bahrein donc)
 
 
rappel pour éviter le procès d'intention : bachar est un boucher sanguinaire qui a fait tirer sur des civils et se retrouve en guerre contre une partie de son peuple

 
 
je parlais bien des autochtones qui voulaient prendre leur destiné en main et qui se sont fait tirer dessus, massacrer ou jeter dans la seine par ordre du gouvernement
http://fr.wikipedia.org/wiki/Massa [...] _et_Guelma
http://fr.wikipedia.org/wiki/Massa [...] tobre_1961
 
le gouvernement de l'époque avait aussi reprimé durement les metropolitain anti guerre
http://fr.wikipedia.org/wiki/Affai [...] o_Charonne
 
la forme est forcement différente, mais le fond est identique (intégrité territorial menacée, fragilisation du pouvoir etc...)

 
 
quel naiveté, c'est beau  

 
Tu pourrais développer tes 2 affirmations ça m’intéresse ?
Et pour les boniments, que veux tu, tout le monde n'a pas un esprit critique aussi développé que le tien certainement.
 
 

 
Pas du tout impossible que le régime se maintienne en effet. Par contre le temps joue contre lui a mon avis.
J'aimerais bien savoir comment le régime/l’état fait au niveau financier. L'Iran apporte certainement son soutien mais ça peut pas durer éternellement.
Si quelqu'un a des infos a ce sujet je suis preneur.
 
 
Un article du figaro sur la situation a Alep :  
http://www.lefigaro.fr/internation [...] ernise.php

 
Un reportage d'Al jazeera sur des rebelles qui tentent de bloquer l'autoroute au sud d'alep :
 
http://www.youtube.com/watch?v=k_z [...] r_embedded
 

Nan mais sérieux là  

On vient de répéter encore il y a pas longtemps que les islamistes ont perdu les élections et voila qu'on nous rebalance ce truc, le tout bien entendu avec un tacle sur nos médias soi-disant désinformateurs alors que celui qui nie la vérité ici c'est toi, oui toi. Paye ta contradiction.

Et pour rappel encore, l'instauration de la charia (qui existait déjà sous Kadhafi, rappel-bis), ça ne veut rien dire en soi. C'est pas forcément bon, mais ça dépend de comment c'est appliqué en pratique. Ceux qui se sont renseignés sont au courant de ça. Mais je vais pas attendre de ta part le moindre début d'analyse un minimum étayée ou approfondie hein, c'est tellement plus simple de taper dans le tas avec une vision binaire et radicale des choses, sans la moindre nuance. C'est certain que c'est intellectuellement reposant, suffit de choisir un camp et de débrancher le cerveau ensuite.

Quant au fait que les libyens seraient mieux avec Kadhafi, mais comment tu peux dire ça ? Comment tu le sais ? T'es libyen ? En même temps, tu fais la même leçon pour la Syrie, donc tu es syrien aussi. Double nationalité alors ? Là aussi sérieux, ne méprise pas les peuples à parler en leur nom. Surtout vu le niveau de tes analyse de hautes volées. Je n'oserai évidemment pas te demander une source sur cette affirmation vu que bien entendu tu n'en as aucune et que tu as simplement décider de penser cela parce que ça va dans le sens de ta pensée binaire.

Bref, merci une fois de plus de démontrer que les gens les plus extrémistes, les plus binaires, les moins honnêtes dans la vision de ce conflit, ce sont les gens comme toi, qui défendent le régime d'Assad contre les rebelles. Je n'oublierai pas du coup de rappeller le côté absolument fallacieux que vous avez à dénoncer la propagande occidentale alors que vous même tomber clairement dans la désinformation quand ça vous arrange

  - bis

Oui, il y a des islamistes se battant à coté de l'armée syrienne libre. Mais ils sont minoritaires. D'ailleurs même ce salafiste de ton article le reconnait. C'est un vrai problème que ces pourritures se soient invitées à la fête, absolument personne ne le nie, et personne ne veut les voir prendre plus d'importance, mais faut pas nier la réalité : ils sont minoritaires, ce ne sont pas eux, loin s'en faut, le coeur de la rébellion contre Assad.

Mais bon, là encore une analyse prémonitoire assez spécieuse : les intégristes religieux sont minoritaires mais tu considères qu'ils ont déjà gagné. On verra bien si la prédiction de la dernière phrase que je cite là se réalise, mais en attendant, rien n'est fait en ce sens, ils sont bien trop minoritaires pour avoir le moindre poids.

Et point intéressant : c'est le régime d'Assad qui entraînait des troupes salafistes pour aller se battre en Irak. Assad fricotait avec les islamistes radicaux. Un retour de baton pour le coup. Ca doit faire faire des noeuds dans la tête de certains ça

On a aucune preuve concrete de toutes ces affirmation/declaration. Perso je ne fais confiance ni aux un ni aux autres, la propagande est à son maximum je préfère rester prudent.

Certes.  
 
Mais à partir du moment où pas une seule source, d'un bord comme de l'autre, ne va dans un sens autre que le fait que les intégristes soient clairement minoritaires, je vois pas trop quand même par quel miracle ils se retrouveraient à être une force importante en réalité.

 
Assad et khaddafi ont beau être des dictateurs, ils sont néanmoins nettement plus agréables à vivre que les islamistes ou qu'une situation de guerre civile. Il y a un système éducatif, des infrastructures, une culture...
Je n'ai jamais été en Lybie, mais j'étais sur le cul quand j'ai su que khaddafi payait rubis sur l'ongle des bourses aux étudiants libyens  qui allaient à l'étranger, et pas 400 euros comme chez nous, jusqu’à 2000 euros par mois.  
 
Pour la Syrie, j'y ai été et honnêtement on voyait effectivement que le système politique était bien présent (dans le sens ou la contestation est réprimée et les gens surveillés), mais en dehors de ça la vie est agréable  les gens très éduqués , et surtout en paix. La vie en Syrie n'était alors pas différente de celle qu'il peut y avoir au Maroc, clairement meilleure qu'en Algérie et que dans la plupart des pays d'Afrique (J'ai été en Éthiopie, il y a 2 mois, c'est une jolie dictature, où les gens n'ont rien par exemple, bien pire que la Syrie)
 
La démocratie n'est pas un concept qui s'exporte de but en blanc comme veulent bien le faire croire les occidentaux, ça doit venir du peuple lui même. Armer une rébellion de marginaux et d'islamistes n'a vraiment pas pour but d'aider les syriens aujourd'hui.  
On va me traiter de comploteur, mais vu les précédents (Iraq, Lybie), j'ai plutôt l'impression que le but de la manœuvre est de maintenir à la tête de ces pays des régimes qui nous arrangent et arrangent les affaires (pareil dans toute l'Afrique, je peux te donner plein d'exemples j'y suis la plupart du temps), et le peuple on s'en carre gentiment, c'est juste pour les JT.
     

 
Non mais tu sais, Bush a perdu aux élections après avoir galérer des plombes en Irak et en Afghanistan. Y'a plus personne qui défend ce genre de chose.

 
On peut te traiter de comploteur vu que c'est bien des complots  

 
 
Ernestor : (depuis le fil sur l'afghanistan)
 

 
 
Comment fais tu?
 

Et t'as aussi été sur le cul quand tu as appris que des gens disparaissaient comme ça, sans raison ? Ou que la police, par principe, tabassait d'abord les gens avant de poser des questions ? Ou que la torture était généralisée dans les geôles libyennes ? Ou que la générosité de Khadafi l'avait poussé pour aider son peuple à lui voler 144 milliards de $ ? Ou bien encore que des jeunes filles étaient arrachées à leur famille pour servir de putes aux officiers ?

Mais bon, si Kadhafi payait des études à certains étudiants, ça doit compenser.

Ce qui est certain, comme tu le dis, c'est qu'on instaure pas une démocratie comme ça. La bonne analyse est plutôt qu'on ne remet pas sur pied un pays ayant subi autant de décennies de totalitarisme sans difficulté et sans soubresauts. En Libye, on est dans cette période de difficulté et de soubresauts. On ne peut pas s'en passer, il faudra plusieurs années pour que le pays se stabilise (en espérant que ça ne parte pas en couille). Mais bon, plutôt que d'espérer que le peuple libyen puisse enfin profiter de sa liberté à disposer de lui même malgré les difficultés et risques que ça engendre, tu préfères une solution de pseudo-facilité consistant à préférer qu'il reste enfermé dans une dictature.

Le fait que cette dictature leur apporte tout de même des conditions de vie "décentes", comme tu le défends, ça peut sembler être un bon compromis. Sauf que pour avoir parlé avec des tunisiens, je me suis rendu compte que nous, occidentaux vivant dans des régimes de liberté, on a en fait aucune idée de ce que c'est que de ne pas être libre. Libre de ses idées, de parler, de faire ce que l'on veut. C'est une oppression constante, difficile. Pourtant, il suffit de regarder l'histoire : tous les peuples se sont rebellés pour la liberté. Je ne vois pas au nom de quoi, qu'on soit dans un pays riche ou pauvre, la liberté ne doit pas être recherchée et qu'on ne doive pas se battre pour elle. Finalement, la vision faussée du monde qu'ont certains, dont toi ici, c'est que tu as oublié l'importance de la liberté et de ce que ce sont prêts à faire les hommes pour elle.

Je parle d'intégrisme religieux là, tu l'auras compris.
 
Personnellement, sur le principe, je suis contre les lois se basant sur des textes religieux. C'est ma vision laïque des choses. Mais ne voulant pas faire de l'ethno-centrisme, on peut aussi avoir d'autres systèmes sans qu'on les rejette par principe. D'ailleurs, les pays laïcs sont très peu nombreux dans le monde, tu l'auras noté. Donc au final, pour la charia, tout dépend de comment c'est appliqué. La charia n'implique pas par principe de couper la main des voleurs ou de lapider les femmes adultères.

Je pense que le Ernestor qui avait posté ça sur le fil afhganistan n'aurait jamais imaginé écrire ce que tu dis là maintenant. Mais à l'époque, pour "argumenter" dans le sens "Il faut aider nos amis américains" (tu as écris cela de nombreuses fois...) tu te devais de jouer la carte taliban=charia=moyen age=il faut sauver les petites filles. C'était une argumentation. Souvent les gens ne veulent pas admettre que leurs opinions en géopolitique sont d'abord basées sur des positions de camps (nos amis les usa, nos enemis les usa), alors ils s'inventent des postures humanistes ou autre, ils se mentent à eux même.
 
Et là, les choses changent, et te voilà avec des "amis" qui aiment la charia, mais tu ne veux pas renier ton camp "les occidentaux" (où d'ailleurs tu penses que la France a sa place, alors que le camp des occidentaux se réduit aux usa en fait, et puis des suiveurs, dans leurs giron), alors tu changes tes idées sur la charia.
 
Je ne te critique pas sur le fond, c'est logique. Mais il faut admettre, et c'est la meme chose pour tous les journalistes, que les positions géopolitiques sont bcp plus importantes et catégoriques que les idées sur les droits de l'homme, la liberté, la démocratie... tout ça c'est du blabla.
 
Tu veux un exemple?
 
Prend Caroline Fourest, normalement elle écrirait des pages et des pages sur les "islamistes anti femme" en Syrie... mais là il se trouve que ces islamistes sont les "allies" (de circonstances) des USA (et donc d'israel), et ça pour Caroline Fourest c'est plus important, donc elle se tait.
 
Tout ça pour dire, que les arguments de la liberté, de la démocratie et des droits des femmes, tout ça c'est du vent, on le dit depuis des années, depuis la guerre en AFGHA, mais bon, là y'a pas plus logique comme preuve, les gens font des 180° mentaux au niveau de leurs discours en essayant de retomber sur leurs pattes.
 
Parlons politique, empire, alliance si tu veux, mais sérieux, laissez tomber la liberté et autre concept fumeux, ca passe plus.

 
C'est un vrai problème mais bon finalement c'est pas grave ils sont "minoritaires" (pour combien de temps d'ailleurs?) et t'as la situation sous contrôle on dirait presque
Tout va bien se passer comme en Irak quand on a viré le vilain pas beau dictateur ?  
 
Moi ce qui me gonfle, c'est que les signaux d'alarmes ne manquent pas pour dire que ce à quoi joue l'occident est extrêmement dangereux pour un pays mais également la région. Toi, sans aucune garantie sur l'avenir, tu veux absolument renverser le méchant dictateur.

Est-ce qu'au nom de1793 il n'aurait pas fallu faire 1789 ?
Parce qu'à en croire certains, le totalitarisme est préférable...

 
Tu mélanges des choses, ces jihadistes, c'était de 2003 à 2006 (c'est écrit dans ton quote) et donc c'était spécifiquement pour lutter contre l'occupation américaine, rien à voir avec les jihadistes actuels en irak (qui tuent des chiites... alliés de l'iran... allié de la Syrie).

Ah enfin, c'est arrivé
 
Merci de trouver dans un seul de mes posts sur ce topic, un propos qui dit cela
 
Pour dire la vérité : je ne sais pas quoi penser de ce conflit. Certes, Assad est une pourriture finie et sanguinaire qui doit dégager. Mais d'un autre côté, ça va être un beau bordel dans la région. Pas forcément à cause des islamistes, mais d'un point de vue géopolitique entre l'Iran, le Liban, Israël. Alors oui, il y a aussi le risque islamiste, mais c'est pas le plus important à mon sens (mais bon, c'est sur que c'est plus facile de ne parler que ça que de parler de géo-politique, c'est moins compliqué).
 
Du coup, on se retrouve le cul entre deux chaises : El Assad est une ordure mais l'avenir sans lui est clairement très menaçant (bien plus qu'en Libye). Malgré cela, le peuple syrien a quand même et bien entendu le droit de disposer de lui même et d’accéder à la liberté.
 
C'est bien pour ça que contrairement à ce que tu penses là, je me suis bien abstenu de souhaiter la victoire d'un camp ou d'un autre vu que je ne sais pas quoi penser au final

Bon alors tu as une position plutôt sensée (beaucoup plus que l'absolutisme que l'on lit dans les médias).

C'est exactement ça

Je ne sais pas si c'est un manque de culture ou une malhonnêteté réelle, mais c'est assez effrayant de voir que certains ne comprennent pas que renverser une dictature, ça ne se fait pas sans casser d'oeufs, et que la période de transition vers une démocratie, est jonchée d'obstacles et de débordements, comme la terreur pour la révolution française.

Oui, malheureusement, il faut souvent en passer par là, traverser des débordements et des dérives pour arriver à une démocratie efficace. Rejeter donc par principe tout débordement au point d'en préférer même la dictature, c'est refuser au final aux peuples le droit à disposer d'eux même.

Je l'ai dit, les plus extrémistes idéologiquement sur ce topic sont ceux qui sont contre les rebelles.

ou contre la violence?

je ne lit pas vraiment cet absolutisme dans les médias ... (ok, je ne regarde pas le JT de 20H ...). Les questions au sujet des rebelles, des informations invérifiables sont très présentes.
 
Après, comme je l'ai dit plus haut, il ne faut pas oublié comment celà a commencé. Il y a eu un choix du régime de pourrir la situation à l'époque où il n'y avait que des manifestations. Ce point de départ pèse maintenant très lourd dans le jugement que peuvent avoir les gens actuellement, ce qui est tout à fait normal ...

Je ne sais pas pourquoi tu es allé cherché des posts sur le topic Afghanistan, à part pour me taper dessus, mais tu devrais en lire plus. J'ai déclaré, et je le pense encore, que le régime des talibans en Afghanistan était le pire délire idéologique totalitaire que le monde ait connu depuis les kmehrs rouges, le génocide en moins.
 
Maintenant, ne passe pas pour un imbécile. Ne me fait pas croire que tu n'arrives pas à comprendre qu'il peut y avoir une nuance de contenu plus large que le grand canyon entre les pires infâmes extrémistes religieux que sont les talibans et un état simplement basé sur une religion, que ça soit l'Islam ou une autre. 90% des pays de ce monde ne sont pas laïcs, donc ils sont basés sur une religion. Quand cette religion est l'Islam, par principe, la base des lois est la charia. Mais quand on se renseigne, la charia, ça s'interprète et c'est très très flexible. Donc la question n'est pas que la charia soit appliquée, ce qui ne veut RIEN dire en soi, mais ce qu'on en fait en pratique, quelles sont les lois en pratique.
 
Bref, aucune incohérence dans mon propos, contrairement à ce que tu essayes de faire croire. Le contexte dans lequel les propos sont tenus sont importants et le fait que tu fais comme s'il n'y en avait pas, montre que tu essayes malhonnêtement de me faire dire ce que je n'ai jamais dit.

Parce que Bachar El Assad est un bisounours de ce coté là peut-être ?

 
Je ne connais aucune révolution qui se soient passé sans qu'il y aie eu au sein des révolutionnaires quelques courants radicaux ....  
 
Il ne faut pas non plus oublié que c'était le crédo de Kadhafi et on sait que les islamistes on perdu les élections ensuite ....  
 
Bref, l'argumentaire sur les islamiste, c'est un peu le grand épouvantail agité dans l'espoir de convaincre les opinions publiques occidentales.  
 
Mais ce qui le plus marrant, c'est que parmi ceux qui utilisent cet épouvantail (notamment Meyssan via son site du réseau Voltaire), on retrouve des personnes qui disaient que le 11 septembre était juste un truc inventé pour pouvoir ensuite utiliser les islamistes comme épouvantail ... étonnant, non ?

 
tu peux lire ANGRY ARAB
 
http://angryarab.blogspot.com/
 
il est farouchement anti américain et anti israel ok, mais il a une vision honnete et surtout il a tjrs été critique et virulent contre les leaders arabes
 
sur la syrie il a une bonne vision, apporte des faits, et décortique les médias
 
il a été l'un des premiers à réaliser l'arnaque de cette révolution, alors qu'il deteste réellement bachar et sa clique
 

 
Et que vaut ta source ? En quoi est elle plus sérieuse que Reuter et Al Jazira ?  

Et selon lui, c'est quoi l'arnaque de cette révolution ?
 
Ne répond pas l'islamisme, on a encore vu qu'ils étaient minoritaires. Ils profitent de cette guerre pour essayer de s'implanter, mais n'en sont pas la cause.