Reprise du message précédent :

https://actu.fr/auvergne-rhone-alpe [...] 97850.html

Ce serait pas une première comme dans le métro il y a 20 ans.

Ou en 2016:

Après, ça reste des cas singuliers, il y a eu hélas plusieurs autres actes antisémites très graves, voir mortels.

J'ai pensé à l'affabulation quand j'ai lu que la première chose qu'elle a fait après l'attaque a été d'appeler au téléphone sa cousine. C'est donc la cousine qui, une fois sur les lieux, a appelé les secours.
 
(Ca et puis la photo de la porte qui montre que la croix gammée est discrète. J'ai du mal à croire qu'un mec capable de poignarder une femme deux fois puisse avoir la main légère lorsqu'il s'agit de graver la placage d'une porte.)

On continue avec les Musulmans de France      

Ils ont peur

L'islam porteur de paix et de concorde.

Des mots qui résonnent très justement partout dans le monde, sans aucun doute.  

 
Il y a sûrement des exemples récents pour soutenir cette affirmation ?

Alors déjà, les Boeing 767 dans le WTC ça ok, mais le concorde ça a été debunké, c’est visiblement un accident, une collision entre le pneu avant droit du train principal gauche et une lamelle métallique.

Euh c'est pas moi qui l'ait affirmé. Je ne fais que répéter les mots écrits juste au dessus. Mots qui doivent résonner dans bien des têtes.

Marche contre l’antisémitisme : l'imam de la grande mosquée de Paris dénonce une marche "limitée à défendre les intérêts d’une communauté au détriment des autres"

https://www.francetvinfo.fr/societe [...] 73643.html

 
    Ca se renouvelle pas beaucoup ses EDL.

Les musulmans sont les premières victimes de l'antisémitisme

 
Non, c'est le discours des religieux ton histoire. On sait qu'il n'y a pas de dieux, je veux dire en tant qu'êtres supérieurs.
 
Les dieux ont été inventés par les hommes, comme les autres forces de l'univers. C'étaient des représentations du monde qui permettaient de se figurer les mécanismes qui régissaient le monde et ses éléments, afin de pouvoir agir dessus. Faire des offrandes au dieu de la fertilité pour avoir un gosse ou aller chez le médecin, il n'y a pas de différence fondamentale dans la démarche. Mais plus la science a progressé, plus les dieux sont devenus abstraits, lointains, impuissants, et dans le fond inutiles.
 
A l'époque des premiers chrétiens, il y a même eu un renversement entre ce que l'on entendait par religion et par superstition. Dans le premier cas, il s'agissait d'un mouvement d'arrêt devant quelque chose de concret, devant une manifestation qui imposait que l'on s'arrête pour la comprendre. Dans le deuxième, c'était plus en référence à ces gens qui parlent de ce qu'ils ne connaissent pas, de ce qu'ils non pas vu, ce à quoi ils n'ont jamais assisté, de ce qu'il faut croire sur parole, à savoir précisément ce que sont les religions monothéistes modernes.
 
Après, on peut aussi refuser de savoir.

Derrière chaque antisémite y'a un juif hein  

C'est ce que dit le fameux hadith  
 

La fracture va se voir de plus en plus à ce rythme là.

Mince

Non, tu ne peux absolument pas prouver scientifiquement la non existence d'un "être" suprême qui serait à l'origine du cosmos.
Quelles que soient la forme et la substance de cet "être".
Qui, soit dit en passant, serait de toute manière impensable par l'esprit humain.

C'est d'une arrogance extrême que de croire l'humain capable d'atteindre la connaissance de telles vérités qui nous dépassent largement.

 
Ta proposition n'est pas complète. Il ne s'agit pas d'un être. Il s'agit d'un être qui se manifeste dans un buisson qui brûle sans jamais se consumer, qui ouvre la mer en deux pour qu'on puisse s'échapper d'Egypte, qui permet de marcher sur l'eau, fait revenir l'être aimé, et autres joyeusetés du même acabit. Donc non, ce n'est pas de l'arrogance, c'est de la lucidité.  
 
Le truc, c'est que tu prends le problème par le mauvais bout, avec des termes définis par les religieux, en posant ça comme un problème métaphysique et en occultant toute la dimension historique et culturelle associée à ces idées. Pour savoir si un dieu existe, la question n'est pas de savoir s'il est réel mais quel animal a inventé ce concept, à quoi il lui a servi et comment il l'a fait évolué durant des milliers d'années. C'est précisément l'inverse de l'arrogance. C'est remettre les dieux à leur place : dans la boue avec les primates qui les ont inventés. Toi, tu n'interroges même pas les termes de la question. Tu ne remarques pas qu'il y a eu des dieux pour tout. Tu ne te demandes pas comment on est passé des dieux du soleil et des saisons au dieu qu'on n'a jamais vu et dont on ne sait rien. Tu restes donc avec tes barreaux à l'intérieur de la prison existentielle et d'où tu ne peux rien savoir

 
Mais... on ne parle pas de la même chose en fait. Tu me fais dire des choses que je ne dis pas.  
 
Je suis d'accord avec toi sur la question du (des) dieu(x) personnel(s).
Ce n'est pas de ceux-là que je parle.
 
Ce que je pointe, c'est que l'athéiste refuse tout dieu, bien au-delà de ces dieux ou divinités ramenées au niveau de l'homme.
C'est ça que je critique, et non le fait de refuser les dieux des religions.

d’un point de vue logique, il n’est pas possible de démontrer la non existence de quelque chose

 
en meme temps la notion meme de dieu n'a aucun sens...

 
Tout comme l’apparition d’un univers au milieu de nulle part (dans l’état actuel des connaissances )

 
Il suffit pourtant d'ouvrir un dictionnaire et d'y étudier tous les sens qui lui sont donnés selon le contexte.
 
On peut remplacer si besoin la notion par quelque chose de plus parlant philosophiquement.
Parlons par exemple de la cause première, ou du premier moteur du monde, si le mot de "dieu" vous fait gerber. Et je le conçois parfaitement car ce mot est beaucoup trop connoté religieusement. Or, la notion de dieu n'est pas que religieuse.
Dans ce débat je ne fais aucunement référence à la notion des dieux religieux.
 
Disons donc plutôt :
Existe-t-il un premier moteur non mu ?
 
L'athéiste dit : il n'y a pas de premier moteur. Et encore moins de premier moteur non mu.
Vu de façon non négative, ça veut dire : il y a une chaîne de moteurs qui se meuvent entre eux de toute éternité, et tous sont mus (donc il n'y a en fait pas de premier moteur).
L'athéiste doit donc pouvoir prouver ce qu'il avance. Ce qu'il est incapable de faire.
 
L'agnostique dit : je ne sais pas et je suis incapable de le prouver (et l'humain est incapable de le faire).

 
On parle bien de la même chose. Savoir si dieu existe ou non n'est pas une interrogation originale. Vouloir séparer les dieux des religions qui les ont créés, je trouve ça fallacieux mais soit. Admettons que cette interrogation et ces débats ne soient pas conditionnés depuis des siècles dans notre société. Admettons qu'on parle d'un concept hypothétique tout beau tout neuf que tu viendrais d'inventer et qui servirait à expliquer la création de l'univers. Ca n'en resterait pas moins un concept humain, une représentation, et bancale qui plus est : on ne sait pas bien de quoi tu parles au juste, et encore moins en quoi a consisté cette création. Mais encore une fois, soit.
 
Concernant l'univers, on a un peu plus de billes. Sur ce dernier point, on sait depuis longtemps que nos concepts ne sont pas la réalité. Tous nos concepts d'objets, d'entités, d'êtres, de forces, de quantités, etc., sont bien définis, nous semble-t-il, mais ils n'ont pourtant aucune réalité, aucune existence. Cela s'explique car le concept est réducteur et n'est pas à l'image de la réalité qu'il prétend décrire. Les nombres n'existent pas par exemple. Ca se comprend aisément avec les quantités négatives (a-t-on déjà vu -3 pommes ?) mais c'est en fait identique avec les quantités positives : ce sont des vues de l'esprit. Les nombres sont des concepts qu'on a travaillé à l'extrême pour les rendre opérants, mais c'est tout. Ce sont juste des outils conceptuels, sans aucune réalité. Et ce sont pourtant les outils scientifiques les plus précis que nous possédions pour parler du réel.
 
On peut le prendre de manière plus intuitive : quand tu manges un fruit, à quel moment cesse-t-il d'exister ? A quel moment le fruit est-il flash23 ? Jamais. Parce que ni l'un ni l'autre n'existaient comme êtres indépendants en premier lieu. Les prémisses sont faux, la question est pourrie, la réponse inintéressante. Les objets ne sont pas bien délimités dans la réalité, les échanges avec l'environnement sont omniprésents. Nous sommes tous enchevêtrés dans une tempête incessante de causes, d'effets, d'échanges, sans qu'on puisse jamais s'attribuer quelque qualité en propre dont on n'aurait pas hérité auparavant et dont on ne serait pas la synthèse. Ta réflexion sur l'existence de dieu, des milliards d'hommes l'ont eu avant toi et l'auront encore après. Même notre existence est une forme d'illusion, tout n'est que vacuité.
 
Donc, si on revient maintenant à ta question de départ, on peut à nouveau répondre que non, dieu n'existe pas, pas plus que le reste. C'est la même histoire, mais en pire : sous couvert de vérité suprême, c'est en fait un questionnement sans le moindre intérêt.

 
Tout aussi bancale que l'assertion qui consiste à dire que l'Univers est incréé.
 

 
Sauf que ma question initiale ne porte pas sur l'existence ou non d'une entité suprême, cette question étant là pour expliquer le problème initial qui est : comment peut-on affirmer quelque chose (être athée) alors qu'on ne sait rien ?
 

 
Et tu es là encore dans l'affirmation sans preuve : tu ne sais rien de rien, comme tout le monde. Donc tu ne peux ni affirmer ni infirmer quoi que ce soit de cet ordre.
 
Il y a des choses qu'on peut réellement affirmer car elles ont une prise sur notre "réalité" : on peut compter car lorsqu'on ajoute un pomme à une pomme, on en a bien deux.
Même si derrière il n'y avait aucune réalité vraie, on s'en fout : cette considération se pose au-delà de notre existence propre.
Et c'est surtout indémontrable.
En revanche, dire, tout cela n'existe pas, ou dieu existe, ou dieu n'existe pas, ou il y a un être suprême ou non, ou il y a un premier moteur non mu ou pas, ce sont des choses sur lesquelles nous n'avons aucune expérience par notre sensibilité humaine. Là encore c'est au-delà de notre existence propre. Et indémontrable.
 
Je crois volontiers un physicien et un mathématicien sur des propos qui ont leur traduction dans ma réalité. Que ce soit irréel en dehors de ma réalité, peu importe.
Mais je ne peux évidemment pas te croire sur des affirmations sorties de nulle part.
Tu affirmes l'inexistence de quelque chose que tu ne serais même pas capable de définir.

En fait, ton raisonnement est fallacieusement logique : tu pars de principe que rien n'existe, donc dieu n'existe pas.
Effectivement, ça paraît logique. Si rien n'existe, absolument rien n'existe. On est d'accord.
Mais alors le débat n'existe pas non plus. D'ailleurs, l'inexistence n'existe pas non plus.
Et tu n'existes pas.    
 
Bref, on tombe vite dans une aporie.

Sinon on peut en revenir au topic, il existe lui.

 
Altarius en PLS.  

Vous n'allez pas encore revenir nous casser les noix sur cette histoire, juste parce qu'il faut prouver à tout le monde sur internet qu'on a raison ?    
Il y a un topic pour parler de ça, et il me semble bien que cela vous a été dit plusieurs fois.  

Jean-Coran m'indique dans l'oreillette que vos débats c'est bien beau mais y en a qui bossent, il a un prof à planter là  

 
et qui a créé le premier moteur non mu ? ce n'est que décaler le probleme  
 
sous prétexte qu'un univers, une boucle d'univers ou n'importe quoi, existant depuis tjs, est inconcevable a notre cerveau humain, on aime a penser que y'a forcement quelque chose qui a créé l'univers
 
ok, mais qu'est ce que qui a créé le quelque chose qui a créé l'unvers
 
je ne vois aucune difference, ca reste stupide pour moi, si un univers existant depuis tjs est inconcevable, en quoi un "dieu" existant depuis tjs l'est ?
 
l'athéiste ne peut peut etre pas le prouver ajd, et il peut dire "je ne sais pas", je ne suis pas d'accord avec ta differenciation.
c'est pas une histoire de prouver ou pas, dans un cas l'un va dire je ne sais pas, l'autre va dire je ne sais pas la science ne l'explique pas (et l'expliquera sans doute jamais) ca n'en fait pas une histoire divine pour autant
 
pour moi c'est juste décaler le probleme. Nos religions ont faut sur toute la ligne, en inventant un dieu qui aurait créé la terre et tutti quanti, parcequ'a l'epoque on avait aucune connaissance scientifique donc c'etait "credible", penser a un dieu qui aurait etait "le premier moteur non mu" c'est juste la meme chose de la part de quelqu'un qui sait un peu plus de chose. On comprend pas comment ca a pu se faire donc on dit y'a peut etre un dieu derriere tout ca

tu as séché les cours de maths à l'école ? dénombrement dans un ensemble fini, raisonnement par l'absurde...

 
Justement, tout est là : dans les deux cas, il y a incapacité de connaître, donc il faut se dire agnostique, et pas athée.
C'est tout ce que je dis (c'est l'objet du débat initial, hein, "dieu"/"divin"/etc. je m'en fous).    
 
En fait, si l'athée reconnaît qu'il ne sait pas (et il a raison de le penser) : il est de facto agnostique.
C'est juste qu'il ne connaît pas la définition des mots qu'il utilise.

Ma remarque était imprécise  
T as pris des cours de mauvaise foi pour considérer que tes méthodes s’appliqueraient à la démonstration de l’existence de Dieu ?

Effectivement la science ne peut pas démontrer l'inexistence d'une chose qui n'interagit d'aucune manière avec l'univers physique connu.

Toutefois dans le cas de dieu les religions expliquent que celui ci interagit avec l'univers, mais sont incapables de le démontrer. Les miracles ont longtemps tenus le rôle de preuve de l'existence de Dieu, mais depuis qu'on essaye de les mesurer scientifiquement ils ont eu tendance à se faire plus rares (ou moins miraculeux).

Inverser la charge de la preuve n'est pas une démarche scientifique, mais j'imagine que tu t'en doutais ?

 
Je n'ai aucun avis tranché sur cette affaire mais près d'une semaine après, il n'y a encore eu aucune interpellation de suspect en tous cas.
 
Quelques précisions quand même sur le profil de la plaignante :
 
https://www.lefigaro.fr/lyon/femme- [...] e-20231109