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Auteur Sujet :

Terrorisme islamiste en France et Occident /!\Faits divers=TT

n°62976355
blachere
Posté le 19-05-2021 à 13:29:20  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Sticki a écrit :


Je te rejoins sur le constat d'un "emprisonnement" . Tu embrasses une religion et tu n'as pas d'autres alternatives que prendre le package qui va avec. En particulier avec L'Islam qui ne permet que très rarement la contestation. Sauf qu'il y a autant  
d'interprétations que de musulmans. Comme il n'y a pas d'instance pour fédérer, la violence y a élu domicile. La peur est un formidable outil de persuasion, qui aboutie bien souvent à la résignation.
 
La où je ne te suis plus c'est que je suis convaincu qu'il y a une majorité de musulmans qui utilisent d'une manière sociable leur foi. Ils ne feraient pas de mal à une mouche, sont contres les dérives religieuses. Ce sont des bonnes personnes qui suivent des préceptes de paix, pour eux et les autres. Ensuite, sur les recherches internet pour se convaincre qu'on fait les bons choix. Sitôt que tu fais ces recherches, c'est que tu n'en es pas trop certain. Donc tu fouines pour trouver et évidemment, dans la plupart des cas, tu va trier et prendre ce qui te vas te satisfaire. Une forme de récompense vu le temps que tu y as passé  :o  
La vraie et seule attitude est de reconnaitre s'être trompé et le faire savoir. Ce qui nuit à ces aveux, c'est bien souvent la fierté et...la peur. Peur qu'on retrouve dans l'adoration sans partage de l'Islam. Mais je le répète, je reste un ardent défenseur de la piété des gens, pour la plus grande majorité  :)  
 
Je comprends ton scepticisme sur tes "amis" et tu es aussi dans ce que tu appelles "le biais de confirmation" tu as des amis donc mais tu ne pourras jamais leur faire totalement confiance. Tu t'efforces malgré tout de croire en eux car la confiance c'est fondamentale dans des relations. Quand à les soupçonner que dans leur fond intérieur ils se réjouissent d'un attentat, c'est triste :/


La spiritualité libère alors que la jurisprudence du culte peut faire sonner creux la spiritualité.  
Dans le Coran et la Bible il n'y a pas autant que cela de règles de vie qui cloisonnent les croyants. C'est surtout tout ce qui a été ajouté autour des corpus depuis des siècles par les hommes. Vu chez des juifs et des musulmans où la pratique n'a plus rien de spirituelle et la effectivement ça finirait par de la contrainte. Mais je ne suis pas dans leur tête pour l'affirmer d'où mon conditionnel. Si cela se trouve ils sont très heureux ainsi.
Après il n'y a que très peu de corrélation entre intelligence et être croyant à mon avis. Des gens brillants ce sont de tout temps déclarés croyants.
Après il y a beaucoup de croyants qui mettent de l'eau dans leur vin dans la mesure où leur rationalité leur interdit de croire aux exploits ou existence historique de Moïse ou Jésus tout en adhérant aux messages et aux principes débouchant à l'idée de dieu transcendant toute chose.  
C'est une façon comme une autre de vivre avec des valeurs et susciter une espérance après la mort. Toutes les religions sont principalement basée sur l'eschatologie et l'espérance d'une après mort avec résurrection des corps ou des âmes.  
Il faut respecter même si on n'est pas d'accord.


Message édité par blachere le 19-05-2021 à 13:31:45
mood
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Posté le 19-05-2021 à 13:29:20  profilanswer
 

n°62979155
PitOnForum
thèse - antithèse - synthèse
Posté le 19-05-2021 à 16:33:17  profilanswer
 

PitOnForum a écrit :

[:mcberd]  
 
marche citoyenne, organisée par les syndicats de police, ce mercredi 19 mai 2021, devant l’Assemblée Nationale à Paris ;
à travers ce rassemblement, les syndicats de police réclament plus de sévérité à l’encontre des "agresseurs des forces de l’ordre" et "l'union de la société contre le désordre général et la violence"


> 35.000 personnes présentes, et en toute dignité

n°62979244
deadpool
Vrai jeune
Posté le 19-05-2021 à 16:41:12  profilanswer
 

PitOnForum a écrit :


> 35.000 personnes présentes, et en toute dignité


Plus de 35.000 factieux.  [:etheriel:1]


---------------
Tu as un problème avec la sharia fils de pu*e ? Twitter, 19/08/2024
n°62979363
Tammuz
Posté le 19-05-2021 à 16:48:59  profilanswer
 

deadpool a écrit :


Plus de 35.000 factieux.  [:etheriel:1]


 
Est-ce que ça suffit pour un putsch ?    [:saint emmanuel]


---------------
"Je tape sur un clavier avec les 10 doigts sans regarder et je ne me relis pas"
n°62979496
PitOnForum
thèse - antithèse - synthèse
Posté le 19-05-2021 à 17:02:12  profilanswer
 

deadpool a écrit :


Plus de 35.000 factieux.  [:etheriel:1]


incroyable charge agressive et malveillante ; il rajoute encore une sacrée couche de police-bashing  :sarcastic:

n°62983712
PitOnForum
thèse - antithèse - synthèse
Posté le 20-05-2021 à 08:27:22  profilanswer
 

des nouvelles de la tribune des préfets ?  :??:

 

par ailleurs, à la décision de la suppression de l'Ecole Nationale d'Administration, l'Association des Anciens Elèves de l'ENA, qui compte plus de 10.000 membres, avait le 24 avril 2021 publié sa tribune dans Le Journal Du Dimanche : https://www.lejdd.fr/Societe/fiers- [...] le-4040626

 

après l'armée, la police, l'ENA et peut-être les préfets, il reste les pompiers, les enseignants, les soignants, le personnel des transports en commun, les facteurs...

 

sommes-nous en train de renforcer l'appareil étatique pour faire face aux grands enjeux de société, dont la sécurité, ou au contraire de l'affaiblir ?  [:chewyy]

Message cité 1 fois
Message édité par PitOnForum le 20-05-2021 à 08:54:25
n°62983774
Tammuz
Posté le 20-05-2021 à 08:36:36  profilanswer
 

PitOnForum a écrit :

des nouvelles de la tribune des préfets ?  :??:  
 
par ailleurs, à la décision de la suppression de l'Ecole Nationale d'Administration, l'Association des Anciens Elèves de l'ENA, qui compte plus de 10.000 membres, avait le 24 avril 2021 publié sa tribune dans Le Journal Du Dimanche : https://www.lejdd.fr/Societe/fiers- [...] le-4040626
 
après l'armée, la police, l'ENA et peut-être les préfets, il reste les pompiers, les enseignants, les soignants, le personnel des transports en communs, les facteurs...
 
sommes nous en train de renforcer l'appareil étatique pour faire face aux grands enjeux de société, dont la sécurité, ou au contraire de l'affaiblir ?  [:chewyy]  


 
C'est mal écrit, là aussi le niveau a baissé.   [:moonbloood:3]  
 

Citation :

Nous sommes fiers de servir l'Etat, au plus haut niveau, dans le respect des règles démocratiques de notre pays, afin d'en assurer sa permanence.


 
 [:mike hoksbiger:3]


---------------
"Je tape sur un clavier avec les 10 doigts sans regarder et je ne me relis pas"
n°62988054
Lt Anderso​n
Stalker toujours
Posté le 20-05-2021 à 15:55:21  profilanswer
 

"sa pérennité" aurait été préférable.


---------------
"Les responsables des guerres ne sont pas ceux qui les déclenchent, mais ceux qui les rendent inévitables." Montesquieu
n°62988212
Boonobip
ouvrez le chien
Posté le 20-05-2021 à 16:14:55  profilanswer
 

Lt Anderson a écrit :

"sa pérennité" aurait été préférable.


la pérennité encore mieux
(à cause du "en" )
[:cbrs]

n°62988222
reglandus
Posté le 20-05-2021 à 16:16:44  profilanswer
 

'eu qu'ca dure l'pays

mood
Publicité
Posté le 20-05-2021 à 16:16:44  profilanswer
 

n°62991854
kamoulox_
Posté le 21-05-2021 à 02:45:31  profilanswer
 

LePcFou a écrit :

Bonsoir,
Je viens vous faire part d'une réflexion et voir ce que vous en pensez...
 
En fait les religions dont l'islam ou toute religion, au final je pense que les croyant sont pas bêtes, ils savent au fond que tout ça c'est des histoires fantastiques.
Et l'Islam a ceci de particulier qu'on ne peut pas en sortir facilement
Quand on rejette l'Islam on devient un aposta, y'a plein de pays ou on est condamné à mort et en France, au mieux on sera rejeté par toute sa famille.
Mais au fond les gens savent que c'est pas vrai et vivent dans le mensonge et ça les rend malheureux car ils n'ont pas le choix, ils ne peuvent pas s'en libérer.
Donc il vont faire ce qu'on appel un biais de confirmation.
C'est à dire dans la vie, parfois quand on fait ou va faire un mauvais choix, on va chercher par exemple sur internet des choses qui vont dans le sens qu'on veut.
Même si on sait que c'est faux, on va se rassurer comme ça
C'est le biais de confirmation.
Donc le musulman, comme il sait qu'il vit dans le mensonge mais ne peut en sortir, il va faire un biais de confirmation et y'a pas à chercher loin il y a tout dans le Coran.
Et ce biais de confirmation va renforcer encore plus sa foi, et certains peuvent aller jusqu'à tuer et donner leur vie dans des cas extrêmes.
Voilà en résumé ma pensée du pourquoi du comment.
 
Et des musulmans j'en connais, j'ai des amis même, mais je pourrai jamais leur faire totalement confiance, sauf à un aposta, car je sens qu'on fond d'eux, quand y'a un attentat, un crime commis au nom d'Hallah, je le sens y'a toujours une petite partie d'eux, variable selon les personnes mais toujours là, qui se réjouit. Le fameux "oui mais"


Bonsoir,
 
Effectivement, je pense aussi que la pression de la communauté dans l'islam est extrêmement forte et rend les gens captifs de leur religion même s'ils n'y croient pas / plus.
 
Concernant l'opinion que peuvent avoir les musulmans des "mécréants", je vous invite à regarder cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=i4jDbow5dIE si vous ne l'avez pas déjà vue ; son auteur y explique très bien la différence à ses yeux entre le christianisme et l'islam :
 
Christianisme (nouveau testament)

  • Si quelqu'un te frappe sur une joue, présente-lui aussi l'autre ; si quelqu'un prend ton manteau, ne l'empêche pas de prendre encore ta tunique
  • Tu aimeras ton prochain comme toi-même
  • Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, priez pour ceux qui vous maltraitent et vous persécutent


Islam (coran)

  • Allah n'aime pas les mécréants
  • Ne prenez pas les juifs et les chrétiens pour alliés
  • Certes, vous avez eu un bel exemple [à suivre] en Abraham et en ceux qui étaient avec lui, quand ils dirent à leur peuple: "Nous vous désavouons, vous et ce que vous adorez en dehors d'allah. Nous vous renions. Entre vous et nous, l'inimitié et la haine sont à jamais déclarées jusqu'à ce que vous croyiez en allah, seul."


L'auteur de la vidéo ("non musulman mais islamophile" ) indique clairement qu'à ses yeux, une religion de paix, d'amour et de tolérance n'est pas "belle", mais "dangereuse", et qu'il est au contraire normal que l'islam ne condamne pas la haine et la violence car "tout le monde éprouve de la haine envers le camp opposé", et "la violence est présente partout dans la nature"... reste à savoir combien de musulmans partagent cette vue...


Message édité par kamoulox_ le 21-05-2021 à 02:46:17
n°62991941
super_pour​ri
חירות, שוויון, אחוה
Posté le 21-05-2021 à 06:50:01  profilanswer
 

Les Chrétiens ont trahi l’islam de Jésus avec le Nouveau Testament et tous les conciles


---------------
#JeSuisNicolasSarkozy ; "Super poupou est un démissionnaire civilisationnel" Innolis_Jevede ; Mes votes --> 2002 : Chirac/Chirac ; 2007 : Sarkozy/Sarkozy; 2012 : Sarkozy/Sarkozy; 2017 : Macron/Macron; 2022 : Macron/Macron
n°62994673
blachere
Posté le 21-05-2021 à 13:12:44  profilanswer
 

https://youtu.be/Xg1k_mb8yXQ?t=238
Selon les historiens et archéologues l'islam est un dérivé de l'église syriaque. Faut le savoir.  
L'islam a plus de point commun avec le christianisme que le judaïsme.  
D'où les nombreuses citations de Jésus et de Marie dans le Coran.
C'est un peu la cacophonie, chaque dogme tire dans les pattes de l'autre.  
Les religions se concurrencent. On parle à tord des 3 monothéismes alors que le christianisme n'entre pas dans la définition du monothéisme.
 
Putain le lol à chaque fois que je regarde cette vidéo : :lol:  
https://www.youtube.com/watch?v=33A6UQEXROE

Citation :

Dans le zoar (œuvre maîtresse de la Kabbale),  il y a toute une série de malédictions pour la femme qui ne sort pas voilée; parmi lesquelles : "les enfants qui sortent tordus, qui sont effrontés et qui claquent les portes"


Bon bha voilà on a la réponse de la crise des ados !

Message cité 2 fois
Message édité par blachere le 21-05-2021 à 13:24:55
n°62995049
arnyek
Mixologue amateur
Posté le 21-05-2021 à 13:59:37  profilanswer
 

blachere a écrit :

https://youtu.be/Xg1k_mb8yXQ?t=238
Selon les historiens et archéologues l'islam est un dérivé de l'église syriaque. Faut le savoir.
L'islam a plus de point commun avec le christianisme que le judaïsme.
D'où les nombreuses citations de Jésus et de Marie dans le Coran.
C'est un peu la cacophonie, chaque dogme tire dans les pattes de l'autre.
Les religions se concurrencent. On parle à tord des 3 monothéismes alors que le christianisme n'entre pas dans la définition du monothéisme.

 

Putain le lol à chaque fois que je regarde cette vidéo : :lol:
https://www.youtube.com/watch?v=33A6UQEXROE

Citation :

Dans le zoar (œuvre maîtresse de la Kabbale),  il y a toute une série de malédictions pour la femme qui ne sort pas voilée; parmi lesquelles : "les enfants qui sortent tordus, qui sont effrontés et qui claquent les portes"


Bon bha voilà on a la réponse de la crise des ados !

 

C’est intéressant de zieuter les recommandations d’autres vidéos après celle-ci.
On y apprend entre autres choses que l’Enfer, c’est finalement un Flunch avec Jacuzzi.
 [:yobou:5]

 


Message édité par arnyek le 21-05-2021 à 14:00:11
n°62995078
carlos rey
détail de l'histoire
Posté le 21-05-2021 à 14:02:06  profilanswer
 

intéressant  [:carlos rey]

n°62995127
aroll
Posté le 21-05-2021 à 14:07:21  profilanswer
 

blachere a écrit :


L'islam a plus de point commun avec le christianisme que le judaïsme.  

 :pt1cable:  C'est pire que du n'importe quoi, c'est du délire illimité.... [:cmshadow]  
 
Quand c'est sur ce sujet là, c'est systématique avec toi.. [:infos exclusives:2]
 
Peut-être le signe de quelque chose... [:blinkgt]

n°62996114
PitOnForum
thèse - antithèse - synthèse
Posté le 21-05-2021 à 15:52:28  profilanswer
 

actuellement chez nous il n'y a qu'une religion, du moins une grosse part de ses écrits, qui pousse au djihad, qui incite à nous massacrer, qui terrorise...

 

le reste n'est que du relativisme pour noyer le poisson

Message cité 1 fois
Message édité par PitOnForum le 21-05-2021 à 16:02:12
n°62996429
kamoulox_
Posté le 21-05-2021 à 16:22:36  profilanswer
 

PitOnForum a écrit :

actuellement chez nous il n'y a qu'une religion, du moins une grosse part de ses écrits, qui pousse au djihad, qui incite à nous massacrer, qui terrorise...
 
le reste n'est que du relativisme pour noyer le poisson


Oui, en résumé :
- notre civilisation européenne est fondée sur des idéaux de paix, respect, entraide (hérités du christianisme)
- là où l'islam encourage la soumission, la haine envers les mécréants et légitime le recours à la violence

n°62997021
PitOnForum
thèse - antithèse - synthèse
Posté le 21-05-2021 à 17:39:39  profilanswer
 

ce qui fait que l'un avance et l'autre recule...

n°62997364
Hermes le ​Messager
Breton Quiétiste
Posté le 21-05-2021 à 18:28:31  profilanswer
 

kamoulox_ a écrit :


Oui, en résumé :
- notre civilisation européenne est fondée sur des idéaux de paix, respect, entraide (hérités du christianisme)
- là où l'islam encourage la soumission, la haine envers les mécréants et légitime le recours à la violence


 
C’est pas hérité du christianisme, enfin en tous cas pas de l’Eglise, mais surtout des Lumières et de tout ce qui a suivi. La Révolution Française a été très violente, mais ensuite elle a permis l’émergence de courants philosophiques humanistes. C’est cet humanisme sur lequel repose maintenant la civilisation européenne. Dans les pays du nord, le protestantisme a aussi joué un rôle certain en remettant les évangiles au centre du jeu et en dénonçant le despotisme des évêques et de l’église catholique en général.  
 
Pour l’Islam, c’est pas compliqué, c’est la merde absolument partout.

Message cité 3 fois
Message édité par Hermes le Messager le 21-05-2021 à 18:28:47

---------------
Expert en expertises
n°62997377
fred_div91
Posté le 21-05-2021 à 18:30:38  profilanswer
 

Hermes le Messager a écrit :

 

C’est pas hérité du christianisme, enfin en tous cas pas de l’Eglise, mais surtout des Lumières et de tout ce qui a suivi. La Révolution Française a été très violente, mais ensuite elle a permis l’émergence de courants philosophiques humanistes. C’est cet humanisme sur lequel repose maintenant la civilisation européenne. Dans les pays du nord, le protestantisme a aussi joué un rôle certain en remettant les évangiles au centre du jeu et en dénonçant le despotisme des évêques et de l’église catholique en général.

 

Pour l’Islam, c’est pas compliqué, c’est la merde absolument partout.

 

Hérité des lumières ?
L'héritage est bien chrétien et largement antérieur au siècle des lumières.
Je comprends pas tous ces gens qui pensent que l'histoire de France commence en 1789.

Message cité 2 fois
Message édité par fred_div91 le 21-05-2021 à 18:31:43
n°62997392
Hermes le ​Messager
Breton Quiétiste
Posté le 21-05-2021 à 18:32:06  profilanswer
 

fred_div91 a écrit :


 
Hérité des lumières ? Tu rigoles.
L'héritage est bien chrétien et largement antérieur.
Je comprends pas tous ces gens qui pensent que l'histoire de France commence en 1789.


 
Parce qu’avant, l’Église s’en est mis plein les fouilles et étaient du côté des seigneurs. Si les révolutionnaires s’en sont pris au curés c’est aussi parce que la plaisanterie avait suffisamment duré hein. Ils ont pas fait ça par hasard ou par méchanceté gratuite.


---------------
Expert en expertises
n°62997393
TiDom
Posté le 21-05-2021 à 18:32:13  profilanswer
 

kamoulox_ a écrit :


Oui, en résumé :
- notre civilisation européenne est fondée sur des idéaux de paix, respect, entraide (hérités du christianisme)
- là où l'islam encourage la soumission, la haine envers les mécréants et légitime le recours à la violence

 
Hermes le Messager a écrit :

 

C’est pas hérité du christianisme, enfin en tous cas pas de l’Eglise, mais surtout des Lumières et de tout ce qui a suivi. La Révolution Française a été très violente, mais ensuite elle a permis l’émergence de courants philosophiques humanistes. C’est cet humanisme sur lequel repose maintenant la civilisation européenne. Dans les pays du nord, le protestantisme a aussi joué un rôle certain en remettant les évangiles au centre du jeu et en dénonçant le despotisme des évêques et de l’église catholique en général.

 

Pour l’Islam, c’est pas compliqué, c’est la merde absolument partout.

 


Après n'oublions pas qu'on a foutu le bordel mondial par deux fois au XXè siècle ... et alors les valeurs humanistes étaient absentes :o


Message édité par TiDom le 21-05-2021 à 18:32:32
n°62997410
fred_div91
Posté le 21-05-2021 à 18:35:08  profilanswer
 

C'était une guerre de pouvoir et d'influence. Et à cette époque le pouvoir de l'Eglise était important (voir le plus important). Il fallait bien s'en débarrasser, et récupérer ses richesses.
Mais l'héritage historique, civilisationnel, culturel, philosophique, spirituel est bien chrétien.


Message édité par fred_div91 le 21-05-2021 à 18:35:38
n°62997414
viniw
geek repenti
Posté le 21-05-2021 à 18:35:37  profilanswer
 

fred_div91 a écrit :


 
Hérité des lumières ?
L'héritage est bien chrétien et largement antérieur au siècle des lumières.
Je comprends pas tous ces gens qui pensent que l'histoire de France commence en 1789.


les pogroms [:alain doux-lilas:1]
l'inquisition  [:alain doux-lilas:1]
la saint Barthelemy  [:alain doux-lilas:1]
oui oui bien sur la chrétienté c'était bisounours  
 
 
tant que t'étais pareil [:mycrub]

n°62997427
fred_div91
Posté le 21-05-2021 à 18:37:26  profilanswer
 

viniw a écrit :


les pogroms [:alain doux-lilas:1]
l'inquisition  [:alain doux-lilas:1]
la saint Barthelemy  [:alain doux-lilas:1]
oui oui bien sur la chrétienté c'était bisounours

 


tant que t'étais pareil [:mycrub]

 

Bravo tu coches presque toutes les cases du jeu magique "ouimaisleschrétiens"  [:implosion du tibia]
En plus d'être complètement à côté du sujet.


Message édité par fred_div91 le 21-05-2021 à 18:41:02
n°62997717
blachere
Posté le 21-05-2021 à 19:20:30  profilanswer
 

@ aroll

aroll a écrit :

 :pt1cable:  C'est pire que du n'importe quoi, c'est du délire illimité.... [:cmshadow]  
 
Quand c'est sur ce sujet là, c'est systématique avec toi.. [:infos exclusives:2]
 
Peut-être le signe de quelque chose... [:blinkgt]


Ce n'est pas moi qui le dit. Mais les historiens qui étudient le fait religieux.
L'islam a été influencée de façon indéniable par l'église syriaque qui est sans nul doute le christianisme primitif avant que Byzance viennent mettre de l'ordre dans tout ça. Quand l'empire byzantin est tombé, fallait bien que les arabes chrétiens convertis s'y retrouvent dans l'islam d'où un corpus faisant la part belle à Jésus et Marie.  
 

Citation :

Le constat qui s'impose d'emblée est l'importance des influences chrétiennes sur le discours coranique de la période mecquoise, comparées au peu d'écho de l'héritage juif. Contrairement à l'opinion qui domina à un certain moment, l'élaboration dogmatique et métaphysique de l'islam des commencements a en effet peu à voir avec le judaïsme, malgré la rigueur du monothéisme coranique. Rigueur qu'on a trop vite confondue avec un retour aux origines bibliques par- delà le dogme trinitaire chrétien. Les historiens les plus confirmés, commevWellhausen1 et Tor Andrae2, soutiennent à juste titre la primauté de l'influence chrétienne.


 

Citation :

La réalité historique de l'Arabie à l'époque va dans le même sens : le christianisme entourait La Mecque de toutes parts, qu'il ait été monophysite, melkite, orthodoxe ou nestorien. La question que se posent consciemment ou inconsciemment les historiens est précisément celle-ci : la péninsule était-elle mûre pour une christianisation à plus ou moins brève échéance ?


 

Citation :

Les historiens de l'islam ont pris l'habitude de relever les innombrables concordances entre le texte coranique et la littérature biblique. Lammens5 a bien tenté, au début, de nier toute influence chrétienne et de réfuter les arguments de Wellhausen en ce sens. En général, ce sont les historiens les plus proches de nous, de Hirschfeld à Blachère et à Masson6, qui soulignent le parallélisme entre divers passages du Qur'ān et les Évangiles apocryphes ou l'Ancien Testament, voire le Talmud et d'autres écrits. Mais Tor Andrae est le premier à avoir consacré un livre aux Origines de l'islam et le christianisme ; il y entreprend d'étudier de près les grandes concordances entre le christianisme syrien et le Qur'ān primitif, en centrant son analyse sur les thématiques eschatologiques. Le livre est rempli d'indications précises. L'auteur est un érudit versé aussi bien dans le christianisme syrien que dans la connaissance du Qur'ān. L'ouvrage est néanmoins limité par son objet même : l'eschatologie. Il est vrai que ce thème est développé aux premiers temps de la Prédication et que l'objectif de Tor Andrae était d'étudier les racines du Qur'ān7, les idées fondatrices, et non tout le Qur'ān ni tout l'islam. Toutefois, les influences chrétiennes sont perceptibles dans des passages plus tardifs, sans omettre l'attitude coranique vis-à-vis du christianisme, développée notamment dans la toute dernière période du Qur'ān.


 

Citation :

Mais, au début, l'apocalypse coranique était tout autre chose : un tableau d'un lyrisme à la fois fascinant et terrifiant de la fin du monde naturel, une vision de la catastrophe cosmique. On retrouve des « détails » de ce tableau apocalyptique chez les Syriens, sous une forme très rudimentaire, comparée à la scénographie coranique. Il y a plus de concordances pour tout ce qui touche à l'eschatologie, soit le jugement dernier et l'au-delà. Tor Andrae a démontré que l'Église syrienne, à la différence de l'Église copte, a gardé des éléments essentiels du christianisme primitif. C'est le Dieu créateur qui apparaît ainsi comme le juge et l'arbitre suprême11, et non le Christ.


 

Citation :

L'historien W. Rudolph, cité par Tor Andrae, considère que le réalisme musulman dans l'imagerie paradisiaque émane directement du christianisme arabe, dont il fait la matrice de l'islam15.


 

Citation :

Le christianisme historique, et non celui des Évangiles au sens strict, devait évoluer et se doter d'une vision du châtiment de l'enfer très proche de celle du Qur'ān, et même plus rigoriste, ainsi que l'observe Tor Andrae à propos du christianisme médiéval. En développant sa conception sensualiste d'un paradis de jouissance pure, Éphrem écrivait à l'intention des moines vivant dans l'austérité et la privation, ou à celle des simples païens.


 

Citation :

Il me semble en conséquence que si l'on devait trouver des traces bibliques dans le texte coranique, c'est avant tout dans le christianisme syrien qu'il faudrait en chercher l'origine. Les emprunts coraniques au lexique syriaque, nettement plus nombreux que les références lexicales hébraïques ou éthiopiennes, en témoignent.


 

Citation :

Alors que le Talmud n'a jamais obligé ses fidèles à se lever la nuit pour prier et invoquer le nom de Dieu, le monachisme chrétien considérait les prières surérogatoires comme une pratique appréciée de Dieu ainsi qu'en témoigne le Qur'ān20


 

Citation :

Andrae soutient que les éléments haggadiques repérables dans certaines sourates ont été recyclés par l'Église syrienne avant de transiter vers le Qur'ān. C'est le cas des légendes d'Abraham et d'Adam, de l'histoire de Noé, dont la version syrienne est bien différente de celle de l'Ancien Testament. Tor Andrae cite bien d'autres exemples allant dans le même sens : ainsi, l'idée selon laquelle Moïse et Aaron seraient issus de la famille de ‚Imrān était répandue en Syrie. L'histoire d'Alexandre ou celle des « dormants » de la Caverne font, elles, partie de la tradition écrite nestorienne, dont l'influence a pu transiter par l'Irak ou le Yémen. Citons encore l'accusation d'avoir déformé le message de la Bible portée par le Qur'ān contre les juifs : encore un thème de la théologie syrienne repris des anciens gnostiques, dont on connaît l'aversion pour la tradition juive.


 

Citation :

Nous devons donc convenir, en tant qu'historien, que l'eschatologie coranique porte la marque du christianisme syrien, dont l'influence est perceptible jusque dans les expressions inventées par le Qur'ān. Ce « document » du VIIe siècle apr. J.-C. a recyclé le patrimoine en question avec une virtuosité étonnante. Mais la marque du christianisme ne se limite pas à l'eschatologie. Les allusions à la tradition chrétienne sont omniprésentes dans le texte coranique. Une tradition entendue au sens large : les Évangiles, les écrits apostoliques, les Évangiles apocryphes dans toutes leurs variétés, si répandus à l'époque, les œuvres des Pères de l'Église, etc.
Le Christ, « verbe de Dieu » (Kalima, IV, 171), est une reprise du « logos » de l'Évangile de Jean. De même, le verset « Ils n'entrent au jardin jusqu'à ce que le chameau ne pénètre dans le chas d'une aiguille » (Al-A‚rāf, Les Redans, VII, 42) reprend la fameuse métaphore évangélique sur la difficulté, pour le riche, d'accéder au royaume des cieux. La sourate de Maryam (Marie) renvoie quant à elle aussi bien au Nouveau Testament qu'aux Évangiles apocryphes. Il y est question de l'appartenance de Marie à la descendance d'Aaron (« sœur d'Aaron »,
dit le Qur'ān)24, de l'histoire de l'arbre qui se plie au passage de Marie, que l'on retrouve dans l'Évangile apocryphe de Matthieu. La légende était très répandue dans l'Orient de ces temps-là. La version coranique situe l'épisode au moment de
la naissance de Jésus, alors que l'Évangile du pseudo-Matthieu25 (XX, 2), dit aussi Évangile de l'Enfance26, parle d'un Jésus déjà enfant dans les bras de Marie. C'est cet Évangile qui narre les miracles de Jésus jeune garçon, soufflant sur des formes proches des oiseaux et les transformant en oiseaux vivants. Dès le XIXe siècle, Renan a attiré l'attention sur ce texte et a souligné l'influence qu'il aurait eue sur le Prophète de l'islam.
À une époque tardive, une version arabe des Évangiles a existé ; malheureusement, nous ne disposons aujourd'hui que d'un manuscrit composé après l'islam à partir d'une version syriaque27, alors que celle qui a disparu a vraisemblablement été diffusée à l'époque du Prophète. D'autres Évangiles et écrits chrétiens en langue arabe ont pu servir de modèles pour des Évangiles apocryphes en différentes langues.
 


 

Citation :

Ainsi de l'argumentation sur la nécessité de la Création et de la capacité divine de ressusciter l'homme. Dieu, qui a créé l'homme « alors qu'il n'était rien », peut à tout moment le recréer. Cette idée est une topique chez les Pères de l'Église, et non une intuition du seul Athénagoras, comme on a pu l'affirmer (Blachère) : on la retrouve chez Justin, Tertullien, Théophile d'Antioche, Épiphane, Cyrille, Méthode... La liste est encore longue, tant l'argument s'impose à la pensée humaine. Éphrem en a lui
aussi usé à souhait, tout comme le nestorien Babaï28.


 

Citation :

On retrouve la même parenté et le même décalage entre l'idée de résurrection, telle qu'elle est développée dans le Qur'ān, et la conception paulinienne. La concordance est totale, sauf sur un point : pour Paul, c'est le Christ qui procède au Jugement, idée reprise par toute la tradition chrétienne, à part l'école syrienne. Paul et Muḥammad s'adressaient tous deux aux infidèles païens et cherchaient à les convaincre et à les amener à la vérité de Dieu.


 

Citation :

Après Tor Andrae, les chercheurs ont repris de plus belle leur quête des ressemblances, voire des concordances. On a ainsi découvert que même l'expression « Au nom de Dieu », qui ouvre chaque sourate, existait dans la liturgie juive et chrétienne (Psaumes, XX, 8 ; Matthieu, 23, 39). L'imagerie des sept cieux de la cosmologie babylonienne a également été utilisée par les écrits rabbiniques et par les apocryphes du judaïsme (Ascension d'Isaïe, XI, 32), puis par Irénée et Épiphane.


 

Citation :

La notion de Raḥmān (le Miséricordieux, le Tout Miséricorde) prend ici tout son sens : ce mot en usage dans la littérature chrétienne yéménite (importé du Nord syrien, selon Tor Andrae) signifie Dieu le Père dans le dogme trinitaire ; Muḥammad, lui, l'utilise pour désigner son propre Dieu, assimilé au Dieu créateur, et pour refuser du même geste toute incarnation et toute filiation divine. L'islam opère ainsi un retour au Dieu originel, inaccessible et transcendant. Ce saut au-delà du christianisme n'est pas pour autant un retour au judaïsme, religion « nationale », et la notion du Dieu unique et universel est plus élaborée dans le Qur'ān.


Citation :


 Dans la Sourate Al-Ṣaff (En ligne), verset 6, où il est dit par la bouche de Jésus : « ... et faire l'annonce d'un Envoyé qui viendra après moi et dont le nom sera Aḥmad ». Les influences chrétiennes ne se limitent pas à l'Église syrienne et à ses représentations eschatologiques. On remarque dans le Qur'ān une connaissance précise du Nouveau Testament, de l'Ancien Testament, de quelques écrits apocryphes, qu'ils soient juifs ou chrétiens, et du Talmud. C'est précisément ce constat qui a amené Wansbrough à dater la
composition du Qur'ān du IIIe siècle de l'Hégire, dans un milieu où se côtoyaient toutes les obédiences confessionnelles ; et de décréter que l'existence d'un tel savoir n'était pas possible dans la péninsule
Arabique au VIe siècle, oubliant que celle-ci était traversée par plusieurs courants religieux et qu'elle comptait des personnalités exceptionnelles qui avaient assimilé les cultures étrangères.


 

Citation :

T. Andrae, op. cit., p. 203. Il apparaît que les accusations portées contre les juifs sont d'origine gnostique, les gnostiques étant connus pour leur hostilité à l'égard des juifs et de l'Ancien Testament. Ces accusations ont été adoptées par l'Église syrienne et ont été reprises ensuite dans le Qur'ān avec un probable changement du sens donné à la falsification du Livre. D'abord portées par les gnostiques, à commencer par Marcion, ces mêmes accusations se retrouvent chez les nazaréens, secte hérétique (cf. Épiphane, Panarion) qu'il ne faut pas confondre avec les nazoréens, adeptes du prophète charismatique Elkasaï. Mais, dans le Qur'ān, le mot Naṣārā désigne les chrétiens.


 

Citation :

L'Évangile apocryphe de Matthieu s'appelle aussi l'Évangile de l'Enfance du pseudo-Matthieu, ibid., pp. 191 et suiv. Il ne s'agit pas à proprement parler de l'« histoire de l'enfance de Jésus ». L'enfant Jésus y est représenté comme un enfant terrible qui accomplit des miracles. Ce qui est frappant, ici, c'est qu'enfant déjà Jésus disait que sa crucifixion future ne serait pas réelle, mais illusoire.

Message cité 3 fois
Message édité par blachere le 21-05-2021 à 19:24:46
n°62997859
blachere
Posté le 21-05-2021 à 19:46:04  profilanswer
 

Un des précurseur intellectuel des lumières et de la révolution n'était pas du tout tendre avec l'église.

Citation :

“Tant qu’il y aura des fripons et des imbéciles, il y aura des religions. La nôtre est sans contredit la plus ridicule, la plus absurde, et la plus sanguinaire qui ait jamais infecté le monde”


 

Citation :

“Le Christianisme est la superstition la plus infâme qui ait jamais abruti les hommes et désolé la terre”


 
Je vous laisse le soin de deviner l'auteur de ces citations.

n°62997872
fred_div91
Posté le 21-05-2021 à 19:47:56  profilanswer
 

Voltaire n'a jamais été tendre avec l'Eglise.
C'est pas vraiment un scoop.


Message édité par fred_div91 le 21-05-2021 à 19:50:44
n°62997952
blachere
Posté le 21-05-2021 à 20:06:28  profilanswer
 


 

blachere a écrit :


Ce n'est pas moi qui le dit. Mais les historiens qui étudient le fait religieux.
L'islam a été influencée de façon indéniable par l'église syriaque qui est sans nul doute le christianisme primitif avant que Byzance viennent mettre de l'ordre dans tout ça. Quand l'empire byzantin est tombé, fallait bien que les arabes chrétiens convertis s'y retrouvent dans l'islam d'où un corpus faisant la part belle à Jésus et Marie.  
 

Citation :

Le constat qui s'impose d'emblée est l'importance des influences chrétiennes sur le discours coranique de la période mecquoise, comparées au peu d'écho de l'héritage juif. Contrairement à l'opinion qui domina à un certain moment, l'élaboration dogmatique et métaphysique de l'islam des commencements a en effet peu à voir avec le judaïsme, malgré la rigueur du monothéisme coranique. Rigueur qu'on a trop vite confondue avec un retour aux origines bibliques par- delà le dogme trinitaire chrétien. Les historiens les plus confirmés, commevWellhausen1 et Tor Andrae2, soutiennent à juste titre la primauté de l'influence chrétienne.


 

Citation :

La réalité historique de l'Arabie à l'époque va dans le même sens : le christianisme entourait La Mecque de toutes parts, qu'il ait été monophysite, melkite, orthodoxe ou nestorien. La question que se posent consciemment ou inconsciemment les historiens est précisément celle-ci : la péninsule était-elle mûre pour une christianisation à plus ou moins brève échéance ?


 

Citation :

Les historiens de l'islam ont pris l'habitude de relever les innombrables concordances entre le texte coranique et la littérature biblique. Lammens5 a bien tenté, au début, de nier toute influence chrétienne et de réfuter les arguments de Wellhausen en ce sens. En général, ce sont les historiens les plus proches de nous, de Hirschfeld à Blachère et à Masson6, qui soulignent le parallélisme entre divers passages du Qur'ān et les Évangiles apocryphes ou l'Ancien Testament, voire le Talmud et d'autres écrits. Mais Tor Andrae est le premier à avoir consacré un livre aux Origines de l'islam et le christianisme ; il y entreprend d'étudier de près les grandes concordances entre le christianisme syrien et le Qur'ān primitif, en centrant son analyse sur les thématiques eschatologiques. Le livre est rempli d'indications précises. L'auteur est un érudit versé aussi bien dans le christianisme syrien que dans la connaissance du Qur'ān. L'ouvrage est néanmoins limité par son objet même : l'eschatologie. Il est vrai que ce thème est développé aux premiers temps de la Prédication et que l'objectif de Tor Andrae était d'étudier les racines du Qur'ān7, les idées fondatrices, et non tout le Qur'ān ni tout l'islam. Toutefois, les influences chrétiennes sont perceptibles dans des passages plus tardifs, sans omettre l'attitude coranique vis-à-vis du christianisme, développée notamment dans la toute dernière période du Qur'ān.


 

Citation :

Mais, au début, l'apocalypse coranique était tout autre chose : un tableau d'un lyrisme à la fois fascinant et terrifiant de la fin du monde naturel, une vision de la catastrophe cosmique. On retrouve des « détails » de ce tableau apocalyptique chez les Syriens, sous une forme très rudimentaire, comparée à la scénographie coranique. Il y a plus de concordances pour tout ce qui touche à l'eschatologie, soit le jugement dernier et l'au-delà. Tor Andrae a démontré que l'Église syrienne, à la différence de l'Église copte, a gardé des éléments essentiels du christianisme primitif. C'est le Dieu créateur qui apparaît ainsi comme le juge et l'arbitre suprême11, et non le Christ.


 

Citation :

L'historien W. Rudolph, cité par Tor Andrae, considère que le réalisme musulman dans l'imagerie paradisiaque émane directement du christianisme arabe, dont il fait la matrice de l'islam15.


 

Citation :

Le christianisme historique, et non celui des Évangiles au sens strict, devait évoluer et se doter d'une vision du châtiment de l'enfer très proche de celle du Qur'ān, et même plus rigoriste, ainsi que l'observe Tor Andrae à propos du christianisme médiéval. En développant sa conception sensualiste d'un paradis de jouissance pure, Éphrem écrivait à l'intention des moines vivant dans l'austérité et la privation, ou à celle des simples païens.


 

Citation :

Il me semble en conséquence que si l'on devait trouver des traces bibliques dans le texte coranique, c'est avant tout dans le christianisme syrien qu'il faudrait en chercher l'origine. Les emprunts coraniques au lexique syriaque, nettement plus nombreux que les références lexicales hébraïques ou éthiopiennes, en témoignent.


 

Citation :

Alors que le Talmud n'a jamais obligé ses fidèles à se lever la nuit pour prier et invoquer le nom de Dieu, le monachisme chrétien considérait les prières surérogatoires comme une pratique appréciée de Dieu ainsi qu'en témoigne le Qur'ān20


 

Citation :

Andrae soutient que les éléments haggadiques repérables dans certaines sourates ont été recyclés par l'Église syrienne avant de transiter vers le Qur'ān. C'est le cas des légendes d'Abraham et d'Adam, de l'histoire de Noé, dont la version syrienne est bien différente de celle de l'Ancien Testament. Tor Andrae cite bien d'autres exemples allant dans le même sens : ainsi, l'idée selon laquelle Moïse et Aaron seraient issus de la famille de ‚Imrān était répandue en Syrie. L'histoire d'Alexandre ou celle des « dormants » de la Caverne font, elles, partie de la tradition écrite nestorienne, dont l'influence a pu transiter par l'Irak ou le Yémen. Citons encore l'accusation d'avoir déformé le message de la Bible portée par le Qur'ān contre les juifs : encore un thème de la théologie syrienne repris des anciens gnostiques, dont on connaît l'aversion pour la tradition juive.


 

Citation :

Nous devons donc convenir, en tant qu'historien, que l'eschatologie coranique porte la marque du christianisme syrien, dont l'influence est perceptible jusque dans les expressions inventées par le Qur'ān. Ce « document » du VIIe siècle apr. J.-C. a recyclé le patrimoine en question avec une virtuosité étonnante. Mais la marque du christianisme ne se limite pas à l'eschatologie. Les allusions à la tradition chrétienne sont omniprésentes dans le texte coranique. Une tradition entendue au sens large : les Évangiles, les écrits apostoliques, les Évangiles apocryphes dans toutes leurs variétés, si répandus à l'époque, les œuvres des Pères de l'Église, etc.
Le Christ, « verbe de Dieu » (Kalima, IV, 171), est une reprise du « logos » de l'Évangile de Jean. De même, le verset « Ils n'entrent au jardin jusqu'à ce que le chameau ne pénètre dans le chas d'une aiguille » (Al-A‚rāf, Les Redans, VII, 42) reprend la fameuse métaphore évangélique sur la difficulté, pour le riche, d'accéder au royaume des cieux. La sourate de Maryam (Marie) renvoie quant à elle aussi bien au Nouveau Testament qu'aux Évangiles apocryphes. Il y est question de l'appartenance de Marie à la descendance d'Aaron (« sœur d'Aaron »,
dit le Qur'ān)24, de l'histoire de l'arbre qui se plie au passage de Marie, que l'on retrouve dans l'Évangile apocryphe de Matthieu. La légende était très répandue dans l'Orient de ces temps-là. La version coranique situe l'épisode au moment de
la naissance de Jésus, alors que l'Évangile du pseudo-Matthieu25 (XX, 2), dit aussi Évangile de l'Enfance26, parle d'un Jésus déjà enfant dans les bras de Marie. C'est cet Évangile qui narre les miracles de Jésus jeune garçon, soufflant sur des formes proches des oiseaux et les transformant en oiseaux vivants. Dès le XIXe siècle, Renan a attiré l'attention sur ce texte et a souligné l'influence qu'il aurait eue sur le Prophète de l'islam.
À une époque tardive, une version arabe des Évangiles a existé ; malheureusement, nous ne disposons aujourd'hui que d'un manuscrit composé après l'islam à partir d'une version syriaque27, alors que celle qui a disparu a vraisemblablement été diffusée à l'époque du Prophète. D'autres Évangiles et écrits chrétiens en langue arabe ont pu servir de modèles pour des Évangiles apocryphes en différentes langues.
 


 

Citation :

Ainsi de l'argumentation sur la nécessité de la Création et de la capacité divine de ressusciter l'homme. Dieu, qui a créé l'homme « alors qu'il n'était rien », peut à tout moment le recréer. Cette idée est une topique chez les Pères de l'Église, et non une intuition du seul Athénagoras, comme on a pu l'affirmer (Blachère) : on la retrouve chez Justin, Tertullien, Théophile d'Antioche, Épiphane, Cyrille, Méthode... La liste est encore longue, tant l'argument s'impose à la pensée humaine. Éphrem en a lui
aussi usé à souhait, tout comme le nestorien Babaï28.


 

Citation :

On retrouve la même parenté et le même décalage entre l'idée de résurrection, telle qu'elle est développée dans le Qur'ān, et la conception paulinienne. La concordance est totale, sauf sur un point : pour Paul, c'est le Christ qui procède au Jugement, idée reprise par toute la tradition chrétienne, à part l'école syrienne. Paul et Muḥammad s'adressaient tous deux aux infidèles païens et cherchaient à les convaincre et à les amener à la vérité de Dieu.


 

Citation :

Après Tor Andrae, les chercheurs ont repris de plus belle leur quête des ressemblances, voire des concordances. On a ainsi découvert que même l'expression « Au nom de Dieu », qui ouvre chaque sourate, existait dans la liturgie juive et chrétienne (Psaumes, XX, 8 ; Matthieu, 23, 39). L'imagerie des sept cieux de la cosmologie babylonienne a également été utilisée par les écrits rabbiniques et par les apocryphes du judaïsme (Ascension d'Isaïe, XI, 32), puis par Irénée et Épiphane.


 

Citation :

La notion de Raḥmān (le Miséricordieux, le Tout Miséricorde) prend ici tout son sens : ce mot en usage dans la littérature chrétienne yéménite (importé du Nord syrien, selon Tor Andrae) signifie Dieu le Père dans le dogme trinitaire ; Muḥammad, lui, l'utilise pour désigner son propre Dieu, assimilé au Dieu créateur, et pour refuser du même geste toute incarnation et toute filiation divine. L'islam opère ainsi un retour au Dieu originel, inaccessible et transcendant. Ce saut au-delà du christianisme n'est pas pour autant un retour au judaïsme, religion « nationale », et la notion du Dieu unique et universel est plus élaborée dans le Qur'ān.


Citation :


 Dans la Sourate Al-Ṣaff (En ligne), verset 6, où il est dit par la bouche de Jésus : « ... et faire l'annonce d'un Envoyé qui viendra après moi et dont le nom sera Aḥmad ». Les influences chrétiennes ne se limitent pas à l'Église syrienne et à ses représentations eschatologiques. On remarque dans le Qur'ān une connaissance précise du Nouveau Testament, de l'Ancien Testament, de quelques écrits apocryphes, qu'ils soient juifs ou chrétiens, et du Talmud. C'est précisément ce constat qui a amené Wansbrough à dater la
composition du Qur'ān du IIIe siècle de l'Hégire, dans un milieu où se côtoyaient toutes les obédiences confessionnelles ; et de décréter que l'existence d'un tel savoir n'était pas possible dans la péninsule
Arabique au VIe siècle, oubliant que celle-ci était traversée par plusieurs courants religieux et qu'elle comptait des personnalités exceptionnelles qui avaient assimilé les cultures étrangères.


 

Citation :

T. Andrae, op. cit., p. 203. Il apparaît que les accusations portées contre les juifs sont d'origine gnostique, les gnostiques étant connus pour leur hostilité à l'égard des juifs et de l'Ancien Testament. Ces accusations ont été adoptées par l'Église syrienne et ont été reprises ensuite dans le Qur'ān avec un probable changement du sens donné à la falsification du Livre. D'abord portées par les gnostiques, à commencer par Marcion, ces mêmes accusations se retrouvent chez les nazaréens, secte hérétique (cf. Épiphane, Panarion) qu'il ne faut pas confondre avec les nazoréens, adeptes du prophète charismatique Elkasaï. Mais, dans le Qur'ān, le mot Naṣārā désigne les chrétiens.


 

Citation :

L'Évangile apocryphe de Matthieu s'appelle aussi l'Évangile de l'Enfance du pseudo-Matthieu, ibid., pp. 191 et suiv. Il ne s'agit pas à proprement parler de l'« histoire de l'enfance de Jésus ». L'enfant Jésus y est représenté comme un enfant terrible qui accomplit des miracles. Ce qui est frappant, ici, c'est qu'enfant déjà Jésus disait que sa crucifixion future ne serait pas réelle, mais illusoire.



bizarre vous avez dit bizarre, le Coran affirme que Jésus n'a pas été crucifié et qu'il s'agissait d'une illusion.

Citation :

et à cause de leur parole: «Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah»... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude: ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué, (S.IV-V.157)

Message cité 1 fois
Message édité par blachere le 21-05-2021 à 20:09:23
n°62998628
kamoulox_
Posté le 21-05-2021 à 21:26:56  profilanswer
 

PitOnForum a écrit :

ne pas confondre église(s) et valeurs (in casu chrétiennes)...


Précisément ; et ces valeurs me semblent très proches (en tous cas parfaitement compatibles) avec celles de notre civilisation (cf. le fameux "vous n'aurez pas ma haine" pour rester dans le topic)
 
À l'inverse, l'islam invite explicitement ses croyants à traiter autrui différemment selon sa croyance par exemple.
 
Autrement dit :
- un chrétien ou européen qui n'agit pas selon ses valeurs, c'est plutôt regrettable
- un musulman qui n'agit pas selon ses valeurs, c'est plutôt une bonne chose !

Message cité 1 fois
Message édité par kamoulox_ le 21-05-2021 à 21:27:36
n°62998931
mikeymouse
One shot, one opportunity.
Posté le 21-05-2021 à 21:49:00  profilanswer
 

kamoulox_ a écrit :


Précisément ; et ces valeurs me semblent très proches (en tous cas parfaitement compatibles) avec celles de notre civilisation (cf. le fameux "vous n'aurez pas ma haine" pour rester dans le topic)
 
À l'inverse, l'islam invite explicitement ses croyants à traiter autrui différemment selon sa croyance par exemple.
 
Autrement dit :
- un chrétien ou européen qui n'agit pas selon ses valeurs, c'est plutôt regrettable
- un musulman qui n'agit pas selon ses valeurs, c'est plutôt une bonne chose !


Personnellement j'ai résolu ce problème en choisissant la religion qui me convient le mieux. Et Dieu merci ce n'est aucune de ces 2 là. Mais aujourd'hui le Terrorisme n'est pas que Islamiste. Á en croire BFM TV : Un Militaire en fuite en Belgique se promène dans la nature avec un armement digne d'un film d'action de Guerre. Un personnage digne des contines populaire de l'Europe. Bref, le "grand méchant loup" est de retour et il est d'écrit comme un personnage raciste.https://www.lavoixdunord.fr/1009550 [...] entative-d
 Donc Mr Charles de la Cour d'Angleterre est bien à l'aise dans son statut de personne de couleur à la peau blanche, ce qui n'est pas le cas de touts nos compatriotes de couleurs sur notre territoire européen. Soyons avertit qu'un "déglingué" armé se promène dans nos forêts prêt à commettre des crimes odieux.


---------------
Les Russes sur Vénus, les Ricains chez les Martiens et les Chinois sur le toit!
n°63000197
kamoulox_
Posté le 22-05-2021 à 01:02:24  profilanswer
 

PitOnForum a écrit :


tu veux dire : "nos"


Ma formulation pouvait prêter à confusion, désolé ! Je voulais souligner ce contraste : notre civilisation ne peut que regretter que les valeurs chrétiennes (qui tendent vers un idéal commun) ne soient pas assez mises en application ; et inversement, elle devrait être soulagée que les valeurs de l'islam (qui visent à la soumission) ne le soient pas davantage !

n°63000310
super_pour​ri
חירות, שוויון, אחוה
Posté le 22-05-2021 à 07:03:03  profilanswer
 


 

blachere a écrit :


Ce n'est pas moi qui le dit. Mais les historiens qui étudient le fait religieux.
L'islam a été influencée de façon indéniable par l'église syriaque qui est sans nul doute le christianisme primitif avant que Byzance viennent mettre de l'ordre dans tout ça. Quand l'empire byzantin est tombé, fallait bien que les arabes chrétiens convertis s'y retrouvent dans l'islam d'où un corpus faisant la part belle à Jésus et Marie.  
 

Citation :

Le constat qui s'impose d'emblée est l'importance des influences chrétiennes sur le discours coranique de la période mecquoise, comparées au peu d'écho de l'héritage juif. Contrairement à l'opinion qui domina à un certain moment, l'élaboration dogmatique et métaphysique de l'islam des commencements a en effet peu à voir avec le judaïsme, malgré la rigueur du monothéisme coranique. Rigueur qu'on a trop vite confondue avec un retour aux origines bibliques par- delà le dogme trinitaire chrétien. Les historiens les plus confirmés, commevWellhausen1 et Tor Andrae2, soutiennent à juste titre la primauté de l'influence chrétienne.


 

Citation :

La réalité historique de l'Arabie à l'époque va dans le même sens : le christianisme entourait La Mecque de toutes parts, qu'il ait été monophysite, melkite, orthodoxe ou nestorien. La question que se posent consciemment ou inconsciemment les historiens est précisément celle-ci : la péninsule était-elle mûre pour une christianisation à plus ou moins brève échéance ?


 

Citation :

Les historiens de l'islam ont pris l'habitude de relever les innombrables concordances entre le texte coranique et la littérature biblique. Lammens5 a bien tenté, au début, de nier toute influence chrétienne et de réfuter les arguments de Wellhausen en ce sens. En général, ce sont les historiens les plus proches de nous, de Hirschfeld à Blachère et à Masson6, qui soulignent le parallélisme entre divers passages du Qur'ān et les Évangiles apocryphes ou l'Ancien Testament, voire le Talmud et d'autres écrits. Mais Tor Andrae est le premier à avoir consacré un livre aux Origines de l'islam et le christianisme ; il y entreprend d'étudier de près les grandes concordances entre le christianisme syrien et le Qur'ān primitif, en centrant son analyse sur les thématiques eschatologiques. Le livre est rempli d'indications précises. L'auteur est un érudit versé aussi bien dans le christianisme syrien que dans la connaissance du Qur'ān. L'ouvrage est néanmoins limité par son objet même : l'eschatologie. Il est vrai que ce thème est développé aux premiers temps de la Prédication et que l'objectif de Tor Andrae était d'étudier les racines du Qur'ān7, les idées fondatrices, et non tout le Qur'ān ni tout l'islam. Toutefois, les influences chrétiennes sont perceptibles dans des passages plus tardifs, sans omettre l'attitude coranique vis-à-vis du christianisme, développée notamment dans la toute dernière période du Qur'ān.


 

Citation :

Mais, au début, l'apocalypse coranique était tout autre chose : un tableau d'un lyrisme à la fois fascinant et terrifiant de la fin du monde naturel, une vision de la catastrophe cosmique. On retrouve des « détails » de ce tableau apocalyptique chez les Syriens, sous une forme très rudimentaire, comparée à la scénographie coranique. Il y a plus de concordances pour tout ce qui touche à l'eschatologie, soit le jugement dernier et l'au-delà. Tor Andrae a démontré que l'Église syrienne, à la différence de l'Église copte, a gardé des éléments essentiels du christianisme primitif. C'est le Dieu créateur qui apparaît ainsi comme le juge et l'arbitre suprême11, et non le Christ.


 

Citation :

L'historien W. Rudolph, cité par Tor Andrae, considère que le réalisme musulman dans l'imagerie paradisiaque émane directement du christianisme arabe, dont il fait la matrice de l'islam15.


 

Citation :

Le christianisme historique, et non celui des Évangiles au sens strict, devait évoluer et se doter d'une vision du châtiment de l'enfer très proche de celle du Qur'ān, et même plus rigoriste, ainsi que l'observe Tor Andrae à propos du christianisme médiéval. En développant sa conception sensualiste d'un paradis de jouissance pure, Éphrem écrivait à l'intention des moines vivant dans l'austérité et la privation, ou à celle des simples païens.


 

Citation :

Il me semble en conséquence que si l'on devait trouver des traces bibliques dans le texte coranique, c'est avant tout dans le christianisme syrien qu'il faudrait en chercher l'origine. Les emprunts coraniques au lexique syriaque, nettement plus nombreux que les références lexicales hébraïques ou éthiopiennes, en témoignent.


 

Citation :

Alors que le Talmud n'a jamais obligé ses fidèles à se lever la nuit pour prier et invoquer le nom de Dieu, le monachisme chrétien considérait les prières surérogatoires comme une pratique appréciée de Dieu ainsi qu'en témoigne le Qur'ān20


 

Citation :

Andrae soutient que les éléments haggadiques repérables dans certaines sourates ont été recyclés par l'Église syrienne avant de transiter vers le Qur'ān. C'est le cas des légendes d'Abraham et d'Adam, de l'histoire de Noé, dont la version syrienne est bien différente de celle de l'Ancien Testament. Tor Andrae cite bien d'autres exemples allant dans le même sens : ainsi, l'idée selon laquelle Moïse et Aaron seraient issus de la famille de ‚Imrān était répandue en Syrie. L'histoire d'Alexandre ou celle des « dormants » de la Caverne font, elles, partie de la tradition écrite nestorienne, dont l'influence a pu transiter par l'Irak ou le Yémen. Citons encore l'accusation d'avoir déformé le message de la Bible portée par le Qur'ān contre les juifs : encore un thème de la théologie syrienne repris des anciens gnostiques, dont on connaît l'aversion pour la tradition juive.


 

Citation :

Nous devons donc convenir, en tant qu'historien, que l'eschatologie coranique porte la marque du christianisme syrien, dont l'influence est perceptible jusque dans les expressions inventées par le Qur'ān. Ce « document » du VIIe siècle apr. J.-C. a recyclé le patrimoine en question avec une virtuosité étonnante. Mais la marque du christianisme ne se limite pas à l'eschatologie. Les allusions à la tradition chrétienne sont omniprésentes dans le texte coranique. Une tradition entendue au sens large : les Évangiles, les écrits apostoliques, les Évangiles apocryphes dans toutes leurs variétés, si répandus à l'époque, les œuvres des Pères de l'Église, etc.
Le Christ, « verbe de Dieu » (Kalima, IV, 171), est une reprise du « logos » de l'Évangile de Jean. De même, le verset « Ils n'entrent au jardin jusqu'à ce que le chameau ne pénètre dans le chas d'une aiguille » (Al-A‚rāf, Les Redans, VII, 42) reprend la fameuse métaphore évangélique sur la difficulté, pour le riche, d'accéder au royaume des cieux. La sourate de Maryam (Marie) renvoie quant à elle aussi bien au Nouveau Testament qu'aux Évangiles apocryphes. Il y est question de l'appartenance de Marie à la descendance d'Aaron (« sœur d'Aaron »,
dit le Qur'ān)24, de l'histoire de l'arbre qui se plie au passage de Marie, que l'on retrouve dans l'Évangile apocryphe de Matthieu. La légende était très répandue dans l'Orient de ces temps-là. La version coranique situe l'épisode au moment de
la naissance de Jésus, alors que l'Évangile du pseudo-Matthieu25 (XX, 2), dit aussi Évangile de l'Enfance26, parle d'un Jésus déjà enfant dans les bras de Marie. C'est cet Évangile qui narre les miracles de Jésus jeune garçon, soufflant sur des formes proches des oiseaux et les transformant en oiseaux vivants. Dès le XIXe siècle, Renan a attiré l'attention sur ce texte et a souligné l'influence qu'il aurait eue sur le Prophète de l'islam.
À une époque tardive, une version arabe des Évangiles a existé ; malheureusement, nous ne disposons aujourd'hui que d'un manuscrit composé après l'islam à partir d'une version syriaque27, alors que celle qui a disparu a vraisemblablement été diffusée à l'époque du Prophète. D'autres Évangiles et écrits chrétiens en langue arabe ont pu servir de modèles pour des Évangiles apocryphes en différentes langues.
 


 

Citation :

Ainsi de l'argumentation sur la nécessité de la Création et de la capacité divine de ressusciter l'homme. Dieu, qui a créé l'homme « alors qu'il n'était rien », peut à tout moment le recréer. Cette idée est une topique chez les Pères de l'Église, et non une intuition du seul Athénagoras, comme on a pu l'affirmer (Blachère) : on la retrouve chez Justin, Tertullien, Théophile d'Antioche, Épiphane, Cyrille, Méthode... La liste est encore longue, tant l'argument s'impose à la pensée humaine. Éphrem en a lui
aussi usé à souhait, tout comme le nestorien Babaï28.


 

Citation :

On retrouve la même parenté et le même décalage entre l'idée de résurrection, telle qu'elle est développée dans le Qur'ān, et la conception paulinienne. La concordance est totale, sauf sur un point : pour Paul, c'est le Christ qui procède au Jugement, idée reprise par toute la tradition chrétienne, à part l'école syrienne. Paul et Muḥammad s'adressaient tous deux aux infidèles païens et cherchaient à les convaincre et à les amener à la vérité de Dieu.


 

Citation :

Après Tor Andrae, les chercheurs ont repris de plus belle leur quête des ressemblances, voire des concordances. On a ainsi découvert que même l'expression « Au nom de Dieu », qui ouvre chaque sourate, existait dans la liturgie juive et chrétienne (Psaumes, XX, 8 ; Matthieu, 23, 39). L'imagerie des sept cieux de la cosmologie babylonienne a également été utilisée par les écrits rabbiniques et par les apocryphes du judaïsme (Ascension d'Isaïe, XI, 32), puis par Irénée et Épiphane.


 

Citation :

La notion de Raḥmān (le Miséricordieux, le Tout Miséricorde) prend ici tout son sens : ce mot en usage dans la littérature chrétienne yéménite (importé du Nord syrien, selon Tor Andrae) signifie Dieu le Père dans le dogme trinitaire ; Muḥammad, lui, l'utilise pour désigner son propre Dieu, assimilé au Dieu créateur, et pour refuser du même geste toute incarnation et toute filiation divine. L'islam opère ainsi un retour au Dieu originel, inaccessible et transcendant. Ce saut au-delà du christianisme n'est pas pour autant un retour au judaïsme, religion « nationale », et la notion du Dieu unique et universel est plus élaborée dans le Qur'ān.


Citation :


 Dans la Sourate Al-Ṣaff (En ligne), verset 6, où il est dit par la bouche de Jésus : « ... et faire l'annonce d'un Envoyé qui viendra après moi et dont le nom sera Aḥmad ». Les influences chrétiennes ne se limitent pas à l'Église syrienne et à ses représentations eschatologiques. On remarque dans le Qur'ān une connaissance précise du Nouveau Testament, de l'Ancien Testament, de quelques écrits apocryphes, qu'ils soient juifs ou chrétiens, et du Talmud. C'est précisément ce constat qui a amené Wansbrough à dater la
composition du Qur'ān du IIIe siècle de l'Hégire, dans un milieu où se côtoyaient toutes les obédiences confessionnelles ; et de décréter que l'existence d'un tel savoir n'était pas possible dans la péninsule
Arabique au VIe siècle, oubliant que celle-ci était traversée par plusieurs courants religieux et qu'elle comptait des personnalités exceptionnelles qui avaient assimilé les cultures étrangères.


 

Citation :

T. Andrae, op. cit., p. 203. Il apparaît que les accusations portées contre les juifs sont d'origine gnostique, les gnostiques étant connus pour leur hostilité à l'égard des juifs et de l'Ancien Testament. Ces accusations ont été adoptées par l'Église syrienne et ont été reprises ensuite dans le Qur'ān avec un probable changement du sens donné à la falsification du Livre. D'abord portées par les gnostiques, à commencer par Marcion, ces mêmes accusations se retrouvent chez les nazaréens, secte hérétique (cf. Épiphane, Panarion) qu'il ne faut pas confondre avec les nazoréens, adeptes du prophète charismatique Elkasaï. Mais, dans le Qur'ān, le mot Naṣārā désigne les chrétiens.


 

Citation :

L'Évangile apocryphe de Matthieu s'appelle aussi l'Évangile de l'Enfance du pseudo-Matthieu, ibid., pp. 191 et suiv. Il ne s'agit pas à proprement parler de l'« histoire de l'enfance de Jésus ». L'enfant Jésus y est représenté comme un enfant terrible qui accomplit des miracles. Ce qui est frappant, ici, c'est qu'enfant déjà Jésus disait que sa crucifixion future ne serait pas réelle, mais illusoire.



Quel bullshit blasphématoire
Le Coran c’est la parole d’Allah, tous les savants le démontrent aisément  
 
https://islamqa.info/fr/answers/101 [...] aut-incree


---------------
#JeSuisNicolasSarkozy ; "Super poupou est un démissionnaire civilisationnel" Innolis_Jevede ; Mes votes --> 2002 : Chirac/Chirac ; 2007 : Sarkozy/Sarkozy; 2012 : Sarkozy/Sarkozy; 2017 : Macron/Macron; 2022 : Macron/Macron
n°63000541
markesz
Destination danger
Posté le 22-05-2021 à 08:55:48  profilanswer
 

super_pourri a écrit :


Quel bullshit blasphématoire
Le Coran c’est la parole d’Allah, tous les savants le démontrent aisément  
 
https://islamqa.info/fr/answers/101 [...] aut-incree


 
Un instant! [:clooney6]  
 
Si on en croit les premiers compagnons de Mahomet, celui-ci étant illettré (mais avec une mémoire prodigieuse), dans tous ses voyages il écoutait attentivement les récits religieux et il trouva son maître intellectuel en Bahira, un prêtre nestorien, érudit des religions de son époque. Pour moi, aucune surprise de comprendre que l'ambitieux Mahomet s'est investi du rôle de prophète Ultime du dieu unique, et la suite est connue...  [:ximothov] .
 


---------------
Le mur est bien là! Il y aura de la casse partout.
n°63000977
Hermes le ​Messager
Breton Quiétiste
Posté le 22-05-2021 à 10:23:40  profilanswer
 

markesz a écrit :


 
Un instant! [:clooney6]  
 
Si on en croit les premiers compagnons de Mahomet, celui-ci étant illettré (mais avec une mémoire prodigieuse), dans tous ses voyages il écoutait attentivement les récits religieux et il trouva son maître intellectuel en Bahira, un prêtre nestorien, érudit des religions de son époque. Pour moi, aucune surprise de comprendre que l'ambitieux Mahomet s'est investi du rôle de prophète Ultime du dieu unique, et la suite est connue...  [:ximothov] .
 


 
ça explique bcp de choses sur ce forum.  [:ernestor:1]  


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Expert en expertises
n°63001034
super_pour​ri
חירות, שוויון, אחוה
Posté le 22-05-2021 à 10:35:40  profilanswer
 

markesz a écrit :


 
Un instant! [:clooney6]  
 
Si on en croit les premiers compagnons de Mahomet, celui-ci étant illettré (mais avec une mémoire prodigieuse), dans tous ses voyages il écoutait attentivement les récits religieux et il trouva son maître intellectuel en Bahira, un prêtre nestorien, érudit des religions de son époque. Pour moi, aucune surprise de comprendre que l'ambitieux Mahomet s'est investi du rôle de prophète Ultime du dieu unique, et la suite est connue...  [:ximothov] .
 


Propagande islamophobe


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#JeSuisNicolasSarkozy ; "Super poupou est un démissionnaire civilisationnel" Innolis_Jevede ; Mes votes --> 2002 : Chirac/Chirac ; 2007 : Sarkozy/Sarkozy; 2012 : Sarkozy/Sarkozy; 2017 : Macron/Macron; 2022 : Macron/Macron
n°63001695
aroll
Posté le 22-05-2021 à 12:29:21  profilanswer
 

Hermes le Messager a écrit :


 
C’est pas hérité du christianisme, enfin en tous cas pas de l’Eglise, mais surtout des Lumières et de tout ce qui a suivi. La Révolution Française a été très violente, mais ensuite elle a permis l’émergence de courants philosophiques humanistes. C’est cet humanisme sur lequel repose maintenant la civilisation européenne. Dans les pays du nord, le protestantisme a aussi joué un rôle certain en remettant les évangiles au centre du jeu et en dénonçant le despotisme des évêques et de l’église catholique en général.  
 
Pour l’Islam, c’est pas compliqué, c’est la merde absolument partout.

Et d'où crois-tu donc que viennent les idées des lumières? Par quoi ont-ils été influencés? [:juanlespines:3]
 

Hermes le Messager a écrit :


 
Parce qu’avant, l’Église s’en est mis plein les fouilles et étaient du côté des seigneurs. Si les révolutionnaires s’en sont pris au curés c’est aussi parce que la plaisanterie avait suffisamment duré hein. Ils ont pas fait ça par hasard ou par méchanceté gratuite.

Ça c'est un peu vrai, [:gidoin] mais ça ne change rien à l'influence du christianisme sur les idées. [:heow]
 

viniw a écrit :


les pogroms [:alain doux-lilas:1]
l'inquisition  [:alain doux-lilas:1]
la saint Barthelemy  [:alain doux-lilas:1]
oui oui bien sur la chrétienté c'était bisounours  
 
 
tant que t'étais pareil [:mycrub]

On peut faire pareil avec les athées (Staline, Mao, etc..), [:vave1] puis un jour réfléchir et découvrir que l'origine du problème est ailleurs... [:arank'thnar:5]
 

blachere a écrit :

@ aroll
 
Ce n'est pas moi qui le dit. Mais les historiens qui étudient le fait religieux.

Que l'Islam des tout débuts ait été influencé par l'église syriaque ne permet en aucune manière de dire que le résultat final est plus proche du christianisme que du judaïsme. C'est juste totalement incompatible avec la réalité vérifiable et vérifiée.
Pour pouvoir soutenir ton affirmation il aurait fallu une proximité «idéologique» or on constate l’exacte contraire, le message de l’Islam est la presque parfaite antithèse du message de l’Évangile, et ça, c’est une vraie preuve véritable, et ça vaut dix milles fois mieux que les avis de tes islamologues préférés.
 
 

blachere a écrit :

de Hirschfeld à Blachère  

[:clooney8]  [:poogz:5]
 

blachere a écrit :

Citation :

L'Évangile apocryphe de Matthieu s'appelle aussi l'Évangile de l'Enfance du pseudo-Matthieu, ibid., pp. 191 et suiv. Il ne s'agit pas à proprement parler de l'« histoire de l'enfance de Jésus ». L'enfant Jésus y est représenté comme un enfant terrible qui accomplit des miracles. Ce qui est frappant, ici, c'est qu'enfant déjà Jésus disait que sa crucifixion future ne serait pas réelle, mais illusoire.


Donc tu fais en rapprochement entre christianisme et islam sur base d’un texte douteux qui en plus affirme l’exacte contraire de ce qui fait l’essence même du christianisme (la mort et la résurrection du Christ).
Là tu te surpasses… [:implosion du tibia]
 

blachere a écrit :


bizarre vous avez dit bizarre, le Coran affirme que Jésus n'a pas été crucifié et qu'il s'agissait d'une illusion.

Citation :

et à cause de leur parole: «Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah»... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude: ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué, (S.IV-V.157)


Je répète donc (c’est souvent nécessaire pour certains):
Tu fais en rapprochement entre christianisme et islam sur base d’un texte musulman (cette fois) qui affirme l’exacte contraire de ce qui fait l’essence même du christianisme (la mort et la résurrection du Christ).
Là tu te surpasses… [:implosion du tibia]

n°63001729
deadpool
Vrai jeune
Posté le 22-05-2021 à 12:35:58  profilanswer
 

aroll a écrit :

Et d'où crois-tu donc que viennent les idées des lumières? Par quoi ont-ils été influencés? [:juanlespines:3]


On oublie trop souvent que tout ce qu'il y a de positif dans ce monde vient du catholicisme. :jap:
Le négatif par contre, on sait pas d'où ça vient.  [:uv13a5h]


---------------
Tu as un problème avec la sharia fils de pu*e ? Twitter, 19/08/2024
n°63002087
kamoulox_
Posté le 22-05-2021 à 13:53:20  profilanswer
 

super_pourri a écrit :


Quel bullshit blasphématoire
Le Coran c’est la parole d’Allah, tous les savants le démontrent aisément  
 
https://islamqa.info/fr/answers/101 [...] aut-incree


C'est bien vrai, la meilleure preuve est que c'est écrit dans le coran  :o

n°63002218
kamoulox_
Posté le 22-05-2021 à 14:16:13  profilanswer
 

deadpool a écrit :


On oublie trop souvent que tout ce qu'il y a de positif dans ce monde vient du catholicisme. :jap:
Le négatif par contre, on sait pas d'où ça vient.  [:uv13a5h]


Ce serait difficile de nier l'influence du christianisme sur notre culture ; mais à la limite, qu'on accepte ou non cette origine importe peu. Ce qu'on constate est la compatibilité et la similitude entre les valeurs portées par notre civilisation et celles des évangiles, qui visent à créer une société pacifique, respectueuse, fraternelle...
Après, la nature de l'Homme étant ce qu'elle est, ce n'est pas vraiment étonnant que nous n'y soyons pas encore... mais au moins c'est un idéal.
À l'inverse, l'islam ne cherche absolument pas à faire évoluer la société dans ce sens ; pour lui seule compte la soumission, et la haine, la violence ou le mépris envers les mécréants, n'y sont pas condamnés...

mood
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