Reprise du message précédent :
 
   
On défend uniquement les musulmans parce que l'on est musulman et que l'on considère que les musulmans sont martyrisés...  
Soit dit en passant, c'est entièrement faux ce que tu dis.
Que ce soit Al-quaïda ou Daesh, ils ont strictement le même discours:Restaurer Dar-al Islam (c'est à dire conquérir tout le territoire qui a été pris par les musulmans donc jusqu'à la France) et traiter avec le Dar al-Harb.
La différence étant que Daesh considère que cela doit se faire via la création d'un califat immédiatement, là ou Al-quaïda prone la patiente et attend que le fruit soit mür.  
 
Idem pour les salafistes ou les frères musulmans soient dit en passant. Ils ont exactement la même matrice mais le moyen pour y arriver est différent.  
Militaire et frontale pour Daesh
Lutte locale pour Al-quaïda  
Politique pour les frères musulmans
Inertie et masse pour les salafistes.

C'est faux, Al qaeda n'était pas dans cette politique et diffère réellement avec daesh.  
Daesh est parti sur l'instauration d'un califat, etc,.. mais l'argumentaire qui fait basculer les gens, c'est surtout la politique mondiale dans les pays musulmans.  
Ce qui va faire qu'une personne décide de donner sa vie, c'est plutôt la sensibilité qu'il a sur les massacres, c'est l'élément déclencheur.
 
Bien sûr les ambitions finales restent les mêmes, c'est défendre pour eux l'islam et les musulmans.

Daesh est une branche d'Al-quaïda qui a fait session. C'est juste un différent sur la route à tenir qui les différencient.

Non. Ils ont tué plus de musulmans que les non-musulmans.  
La matrice de ces groupes est d'éliminer les non-musulmans des terres d'Islam. C'est tout. C'est même la raison de la création d'Al-quaïda.

 
Je suis d'accord avec toi que les radicaux 1) ne sont pas intellectuellement déficient, 2) ont plein d'arguments islamiquement valides.
 
Maintenant venir nous dire que les "modérés" seraient empêché d'argumenté par "le gouvernement, des médias ou des gens de pouvoirs" c'est hautement fantaisiste.
 
Ils ne savent pas argumenter parce que tout simplement dans le système de référence intellectuel et moral de l'islam, ils n'ont rien à répondre. Les radicaux disent juste de faire comme le prophète : fuir les mécréant, fonder un califat et combattre les mécréants jusqu'à leur soumission totale.  Vis à vis de cette démarche qui a pour elle la pureté doctrinale les modérés se perdent en circonlocutions et n'ont plus guère comme solution de les sortir de l'islam pour s'en débarrasser, ce qui ne convainc personne.
 

C'est ta vision ca, c'est pas du tout partagé. Quand bien même ca serait factuellement le cas, c'est le problème d'ingérence qui est très mal vu par beaucoup de musulmans.  
Le discours de daesh/al qaeda est très orienté sur le massacre des musulmans, l'humiliation. Le problème vient de l'ingérence, Onfray explique très bien ce soucis. Et on ne pourra pas omettre l'aspect géopolitique.

Je ne parle pas de "modérés" car ceux appelés "modérés" dans les médias ne sont en réalités que des musulmans ayant une pratique plus légère de l'islam.  
La réponse viendra de gens qui sont considérés "extrémistes" et aujourd'hui ils n'ont pas la parole libre.  
Quand on voit le traitement infligé par exemple à des gens comme idriss sihamedi ou rachid eljay ou d'autres, alors que ce sont des gens considérés au sein de la communauté musulmane comme très modéré.  
 
Il y a des sujets comme le jihad inabordable en France car cela cristallise toutes les passions.
Si vous attendez d'un religieux qu'il aille dire le jihad n'existe pas et qu'il argumente de façon religieuse, ca n'arrivera pas car ce n'est pas vrai.  

Qué sapelerio la taqiya  

Donc les imams / théologiens qui pourraient lutter contre la radicalisation (ce qui serait une aide appréciable pour notre pays) refuseraient de le faire à cause des problèmes judiciaires / financiers que le gouvernement, les médias ou les gens de pouvoir pourraient leur infliger ? Pourrais-tu citer des faits concrets qui justifieraient un tel sentiment ?
 
Le problème est qu'il n'existe pas de vérité absolue en politique extérieure ; d'autre part, si certains ont le sentiment profond que l'islam et les musulmans sont victimes, rien ne sera jamais suffisant pour leur faire penser le contraire... C'est donc à l'islam de condamner de manière irréfutable toutes les dérives radicales, quelles qu'en soient les prétendues justifications.
 
De quelles sensibilités veux-tu parler ? Qui s'opposerait à un tel débat ?

Par exemple, les fermetures de mosquées. Le traitement médiatique de rachid eljay et d'idriss sihamedi qui refuse de serrer la main aux femmes (c'est quelque chose de très banal pour un musulman, pas du tout radical).
Les curseurs sont vraiment différents. Les condamnations à la pelle pour incitation à la haine, apologie du terrorisme.  
La période des perquisitions à la volée sur des musulmans. Sans parler du traitement médiatique. On est à parler de savoir si le voile peut être autorisé ou pas dans les universités et tu penses que certains vont se risquer à parler du jihad ?  

Il y a quand même des faits, c'est que la politique extérieure de la France est basé sur l'ingérence et elle tue. Ca ce sont 2 choses factuellement vrai sur lesquels il faudrait poser un sérieux débat.  
Et aujourd'hui, on est pas prêt à le faire en France. Il n y a que Michel Onfray qui a osé en parler un peu.  

Les sensibilités des différentes franges de la population. Média, politique, certaines catégories de la population.  
Comme je disais plus haut, pour certains un homme ou une femme qui ne sert pas la main au sexe opposé, c'est grave.
Donc avant d'arriver à discuter de sujets hautement plus sensible que un serrage de main, il y a du travail.

Euh, la moitié de mes collègues sont musulmans, beaucoup viennent du Maroc, d'Algérie, de Tunisie, sont très pratiquants (5 prières, pas de porc, pas l'alcool, 100% hallal AVS, pèlerinage à la Mecque déjà fait parfois plusieurs fois+ pèlerinage dans d'autres lieux saints...femmes voilées pour certains, pas de musiques sur les sonneries téléphones) et pourtant je n'ai même pas souvenir d'avoir vu ce comportement plus d'une fois en 20 ans ni même d'avoir refusé de travailler avec des femmes.
La seule et unique fois ce fut avec un salafiste (français converti) à Trappes (qui m'a condamné à mort aussi.   )

Ah mince alors, les pauvres radicaux islamistes musulmans lambda qui sont contraints de se cacher pour ne pas qu'on voit qu'ils refusent de serrer la main aux femmes ou font de l'incitation à la haine ou l'apologie du terrorisme. On aurait bien besoin d'eux pour lutter contre le jihad.
Tu files la nausée.

C'est quoi cette fameuse argumentation des radicaux ? Est ce genre "une bonne tête est une tête séparée du corps" ou " bien "crève, mécréant" ?

Bah ya le bon musulman, pis ya le mauvais musulman.

Bon déjà, une première chose, tes collègues sont dans un milieu professionnel ou il sera forcément difficile de respecter ce genre de pratiques.  
Deuxième chose, chacun son degré de pratique mais c'est un avis et une pratique qui est à minimum un avis et une pratique minoritaire mais accepté. C'est pas du tout un signe de radicalité.  
 
Si certains sont choqués par ca, c'est pour ca que je dis qu'on est pas prêt à aborder des sujets vraiment sensibles.

Pourrais t'on discuter sérieusement sans caricaturer svp ?  
 
L'argumentation est une argumentation theologique/politique. Les radicaux vont utiliser les textes qui permettent le combat et la défense armée et qui existent et qui sont des références en islam.  
La où le débat va se faire c'est sur les méthodes et la légitimité des combats. Et ce ne sont pas des questions aussi claires que ca.

T'es au courant que t'es un islamiste ? T'es tout sauf banal ou modéré.

 
Et pourtant tout (ou presque de) ce qui est indiqué c'est à dire "5 prières, pas de porc, pas l'alcool, 100% hallal AVS, pèlerinage à la Mecque déjà fait parfois plusieurs fois+ pèlerinage dans d'autres lieux saints...femmes voilées pour certains, pas de musiques sur les sonneries téléphones". c'est déjà de l'intégrisme.

Alors c'est pour ca que je cherche d'abord à définir ce qu'est un intégriste.  
Puisque tout ce qui est indiqué est un consensus accepté par tout les musulmans (pas forcément pratiqué )sauf peut être pour certains type de musique ou il y a un avis minoritaire qui diverge.
 
Si cela est un problème en France, alors il y a un problème avec l'islam et les musulmans en entier.

Tout les musulmans sont islamistes alors car c'est accepté par tout les musulmans cet avis.

Je suis d'accord. L'islam est dans son fondement une idéologie totalitaire et liberticide. La seule issue est donc de combattre la croyance et de faire en sorte qu'elle s'évapore des esprits. S'il ne reste qu'un attachement identitaire, ça n'est plus une grosse affaire et les musulmans pourront s'assimiler sans arrière pensée au corps de la nation. Autrement je ne vois pas. On ne peut pas faire peuple avec des gens si on est dans l'intime conviction qu'ils commettent le pire des crime et méritent le pire des châtiment dans l'au delà.

Ca te ferait sans doute plaisir mais il y en a qui ne sont pas stupides et arriérés, heureusement.

Effectivement si la France a un problème avec l'islam de manière fondamentale, mais ca serait en contradiction totale avec les principes et valeurs de la France.
Bon ca serait pas la première fois.

C'est ton avis, mais factuellement ceux qui sont pas de cet avis sont en contradiction avec leur religion.  
Je ne vais pas chercher à arrondir les angles pour rentrer dans ta case de "non arriérés".

Les valeurs de la France excluent de se prosterner devant un tortionnaire. Pour faire simple. Il n'y a aucun espoir de faire de l'idéologie mortifère et amorale professée par le Coran qqchose de compatible avec un République rationnelle et humaniste.

Mais le soucis aujourd'hui est effectivement que le problème est rarement posé avec cette clarté. On a pas mal de beau esprit non musulmans qui parlent au nom de l'islam pour affirmer qu'elle est compatible avec la république, contre l'avis des musulmans qui affirment quand à eux qu'ils ont le droit de rejeter les valeurs de la république au nom de la république, ce qui crée au total une belle cacophonie.

Et du coup, tu comptes aller vivre dans quel pays islamique pour être en accord avec tes convictions ?

Un tortionnaire qui est ?  
La laicité permet de pratiquer sa religion dans le respect et le cadre de la loi qui est le garant des valeurs de la république. Je pense que c'est suffisant et qu'on a pas à rentrer dans la spiritualité des gens.  
Après je veux dire, c'est pas moi qui décide, tout ca c'est politique.  
Mais comme je disais, il faut à un moment parler de la politique qu'on mène et des conséquences.

Pourquoi vivre dans un pays islamique, je comprends pas ? On peut pratiquer sa religion en respectant la loi en France et en Europe de manière générale.  
Par ailleurs, je ne vis ni en France ni dans un pays islamique et je n'ai jamais eu de problèmes.

De ce que je vois en France, c'est que les musulmans ont une souplesse niveau culte assez exceptionnelle et même les femmes peuvent bosser voiler comme c'était le cas avec quelques collègues. Par contre, oui dès que le comportement est ségrégationniste:Voile intégrale, refus de travailler avec les membres de l'autre sexe, il y a clairement un problème et ce n'est pas un problème de l'Islam mais d'une branche de l'Islam (Hanbalite) et principalement des excroissances de cette branche. Les 3 autres écoles sont sensiblement plus souples et tolérantes.

Je sais pas, une histoire d'intégrité, d'honnêteté intellectuelle. C'est toujours bien d'assumer ce qu'on est mais apparemment c'est pas vraiment le genre de la maison.
Et non, manifestement on ne peut pas pratiquer ta vision de ta religion en respectant la loi en France. Pas pour rien que ceux qui la suivent sont obligés de se cacher, de ton propre aveu.

Au niveau de la souplesse, peut être et effectivement chacun s'adapte et peut vivre sa pratique. On peut bosser avec une barbe et un voile, dans les faits on a quand même une adaptation au niveau de sa vie.  
Il y a des difficultés par contre plus on augmente sa pratique.  
Dans la doctrine malikite, le voile intégrale fait parti des avis comme le fait de ne pas serrer la main aux femmes. Bref, ce n'est pas du tout quelque chose d'extrémiste, ca fais parti de la religion musulmane.

Et le port du voile intégral est interdit dans l'espace public  

Oui mais peu mette en pratique cet avis ou peu le partage, donc pour ceux qui partage cet avis et le mette en pratique, soit la femme ne sortira pas de chez elle, soit elle changera de pays.

On voit pas mal de hidjab...
J'ai regardé par curiosité l'histoire du serrage de main. Au mieux, c'est super litigieux et il faut curer le fond des chiottes pour avoir un hadith qui aille dans ce sens et quand on connaît la valeur d'un hadith même sahih... Genre, les témoignages de 4 ème main, 200 ans après et suite à la guerre civile ayant fait sauter une dynastie est vachement viable.

Allah.

Oui, légalement c'est permis. Et le pouvoir régalien ne peut pas régenter la spiritualité des gens. Je ne fais donc pas partie des gens qui se tournent vers l'Etat (les gvt, la justice, les élus...) pour dire "faites quelques choses !".

Le seul acteur tout puissant capable de nous débarrasser de l'islam (comme croyance) c'est la société civile, le corps des citoyens qui est le souverain dans un régime républicain. Sans rien toucher à l'état de droit, on peut rentrer franchement dans la morale, la spiritualité et plus généralement dans la représentation du monde de tout un chacun par tous les canaux de la culture. Par le débat télé, le cinéma, le roman, la variété, la bédé, le jeu vidéo, etc. Que des moyens non coercitifs, mais qui sculptent les mentalités. Ce qui manque c'est un dépiautage en règle des croyances islamiques telles qu'elles émergent du Coran et des hadith. En commençant par celles qui n'ont pas d'implication morale directe (comme par exemple l'autorisation de l'esclavage) mais qui indiquent un niveau de connaissance du niveau de l'âge du Bronze. Est ce que tu crois que le monde est fait de 7 terres superposées surmontées de 7 cieux ? Que le ciel le plus proche est décoré d'étoiles ? Que les étoiles servent à lapider les diables qui se font la courte échelle pour écouter l'assemblée des anges ? Qu'Allah s'approche chaque nuit du dernier tiers des cieux pour écouter les prières ? Qu'avant l'élevation des cieux le trône d'Allah était sur la mer ? Que le Soleil se couche dans une mare d'eau bouillante au Couchant ? Qu'après son coucher le soleil va se prosterne sous le trône pour prendre la permission de se lever à nouveau ? Qu'à m'invocation de Mahomet la lune s'est fendue en deux ? Y'a des dizaines et des dizaines d'affirmations dans ce goût là qui permettent progressivement d'épuiser les réponses d'évitement ("t'as rien compris, il s'agit d'une métaphore !" ) et de dévitaliser radicalement l'islam en montrant que la croyance se fonde sur celle d'un bonhomme qui avait moins de connaissances qu'un enfant de 5 ans d'aujourd'hui sur le monde qui l'entourait.

Le hijab est communément utiliser pour le voile qui découvre le visage.  
Pour le serrage de main, c'est un avis des 4 écoles juridiques sunnites. Dans les 4 écoles juridiques, les hadiths ne sont pas la seul source juridique.
Bref tout ca pour dire que c'est une chose assez banal en islam qui est considéré intégriste.

Je ne suis pas sûr du résultat, mais tu peux toujours essayer effectivement.

J'ai un peu regardé ce que dit Onfray de l'Islam...C'est limite schizophrène. Il considère que l'Islam est une religion de haine, violente et misogyne. Rien de nouveau, il prône de négocier avec l'EI et, comme le dit Decalamin, il considère que la France mène une politique islamophobe en attaquant en dehors de ses frontières et que la France est un pays faible qui doit se comporter comme tel.
Et, dans la foulée, il explique qu'il faut faire plier l'Islam de France via un Islam républicain à l'identique de ce que propose Darmanin et Macron (contrôle des imams, formations d'imams franco-française, charte...) et instaurer un impôt "religieux" servant à financer les cultes (comme dans certains pays européens soit dit en passant.)
 
Accessoirement, il considère que l'Islam a gagné la guerre et que les occidentaux sont morts.

Le mec qui passe des heures sur le topic à défendre une religion ignorante et barbare en étant convaincu qu'il marque des points auprès de son dieu pour aller au paradis  

Il ne défend pas l'Islam ni les musulmans, il défend l'orthodoxie la plus dure de l'Islam.

Tu confirmes bien que l'islam est quand même vachement incompatible avec nos valeurs

Reste à définir les valeurs de la France.  
Pour moi parmi les valeurs de la France est la liberté. Et dans cette liberté au sens large inclue la liberté de serrer ou non la main d'une femme.  
Mais peut être que je me trompe à ce propos.  

Comme je n'ai que cela à foutre, j'ai vérifié l'histoire du voile intégrale et le malékisme. Bah, en fait, les 4 écoles sont, en effet, d'accord sur le côté obligatoire du voile mais elles ne sont pas du tout d'accord sur la forme que doit avoir ce voile sauf qu'en fait il doit être tout sauf intégral. Le Coran et les hadith disent bien que le visage doit être visible ainsi que les mains. Il y a une vague polémique sur les pieds et les chevilles.
La raison du port du voile est toujours aussi fumeuse par contre: Seules les femmes pubères sont concernées et seulement avec des hommes étrangers (sauf les esclaves qui ont le droit de les voir à poil)...Et le verset 24-sourate 60 dit qu'une femme peut l'abandonner si elle renonce à se marier quand elle est ménopausée.  

Et la France donne la liberté d'exterminer les musulmans, de violer les femmes et les enfants musulmans. Tu n'as rien compris à la Devise française.

Bah ça colle bien avec ignorant et barbare. Après la différence entre le mou et l'orthodoxe pour moi elle est très hypocrite... l'orthodoxe, le fanatique va passer à l'acte, le mou va acquiescer en silence. Le dogme est identique, la différence c'est uniquement le passage à l'acte violent, qui tôt ou tard arrive, puisque irrémédiablement, une religion produit des extrémiste qui prennent le pas sur ceux qui le sont moins.
S'étonner, voire nier, que l'islam ordinaire produise de la barbarie, du terrorisme, de la haine envers les mécréants et un rejet total des valeurs laïques et républicaines, est comparable pour moi à être surpris que l'eau qu'on chauffe produise de la vapeur.

Personne a dit que que c'était obligatoire le voile intégral en toutes circonstances mais c'est un avis qui fait partie des 4 écoles.

Bon, je confirme. Le niqab et la burqa sont interdits par les 4 écoles sauf dans un cas très précis et, globalement, les Mufassirîn disent que le Coran est clair sur le fait qu'une femme doit montrer son visage et ses mains, que seuls les femmes du Prophète avaient l'autorisation de porter le niqab et seulement elles.