Reprise du message précédent :
Beaucoup d’islamophobie ordinaire sur ce topic

 
C'est interdit, même simplement honteux, d'être islamophobe, c'est à dire de ne pas aimer une religion ?

Oui

Excellente idée.

 
Excusez moi j'ai du mal lire la DDHC qui fait pourtant partie des PFLR
 
Je demande pardon

 
On peut aussi très bien penser que le christianisme était violent au Moyen Âge tout simplement car l'époque l'était de manière générale ; d'autre part, si on considère que c'est une question de "jeunesse" de religion, combien de siècles faudrait-il alors patienter pour que l'islam, actuellement arriéré, ne devienne pacifique ?

 
500 ans, donc prend un soda et patiente

 
N'importe quoi

 
Voilà, défaut de jeunesse, laissons l'Islam reprendre Jerusalem et l'Andalousie. ça finira bien pas leur passer.

Je pense plutôt que c'est une question de contexte… Ca dépend des moments, quoi. Et le christianisme s'est montré assez violent jusqu'au 18ème siècle (la guerre de 30 ans s'est déroulée au 17ème siècle, par exemple).

Oui enfin, une un peu plus que les autres quand même https://fr.wikipedia.org/wiki/Relig [...] n%C3%A9ral

+1
L'excuse du religieux a souvent été avancé pour expliquer des mouvements de fonds político-economiques qui arrangeaient tout le monde.
Typiquement les croisades ça permet d'occuper les cadets sans avoir à risquer de devoir diviser le patrimoine familial. Et puis ça permet de rapporter des richesses, d'obtenir de nouveaux territoires.
Officiellement les conquêtes des Amériques c'est pour apporter l'évangile aux Indiens, mais derrière ce sont des nouvelles richesses à rapporter (or, argent...).
Les religions et politique ont toujours été étroitement liés et ce jusqu'à l'émergence des Lumières puis des états-nations.
/retourne lurker

Alors, bien sûr, les croisades étaient une saloperie, mais il ne faut quand même pas oublier qu'à cette époque, l'Islam faisait déjà la guerre à tout le monde et en particulier à nous depuis près de cinq cents ans......
 
Cinq putains de siècles à se fair agresser, ça peut énerver.  
 
Et au passage, ça prouve aussi que l'Islam n'a pas attendu 1200 ans pour faire la guerre, chez eux ce fût immédiat.
 

oui oui oui
la bête sauvage n'est jamais loin quand on enlève le joli masque de façade
et c'est pas sympa pour les vraies bêtes sauvages qui , elles, ne tuent que par nécessité, pour becqueter.

Oui, je n'ai même pas compris pourquoi il parlait des croisades alors que l'Islam, c'est expansion militaire dès le début en se bastonnant contre les 2 plus gros empires du coin (Byzantin et Sassanide), le pire en même temps et en gérant, en plus, les guerres civiles de succession.    
Même la première croisade est plus une réponse à une rigidité du courant musulman de l'époque. Après il y a eu des opportunismes, c'est sur.

Alors déjà les premières croisades factuelles ont été commises par Charlemagne chez les Saxons, et ont été assez sanglantes… Tout comme la première croisade en Palestine, qui a par exemple vu tous les habitants de Jérusalem se faire massacrer (et pas que les musulmans). L'expansion arabo-musulmane s'est faite en évitant de tels carnages (d'ailleurs la comparaison entre les prises musulmanes et chrétienne de Jérusalem est assez édifiante).

C'est marrant les raccourcis et procès d'intention sur ce topic.

Lorsque j'avance une théorie explicative, je reçois le doux adjectif de "défenseur de la violence".

Lorsque je dis stop à l'ingérence, je suis le défenseur des attaquants de notre nation.

Quant à dire que seul l'Islam est guerrier par essence, mais relisez vos bouquins d'Histoire.

Vous ne savez rien de moi, de mes idées, de ma vie. Ce que je peux vous dire c'est que je serai affilié "quasi-nationaliste" par la grande majorité d'entre vous en réalité. Mais là on me fait passer pour un des ces fameux "islamo-gauchiste", mort de rire.

Avec un ciboulot si étriqué, pas étonnant que beaucoup tombent directement dans l'islamophobie et la xénophobie pure et simple sans passer par la case "réflexion". Pour rappel c'est répréhensible par la loi.

Ou alors il y a une concentration affolante de la partie illégale de l'extrême droite ici.

Non mais autant je suis d'accord que les attaques personnelles c'est à chier, autant la jeunesse de la religion pour expliquer sa violence est quand même vachement bancale, tu peux aussi l'admettre

Au moyen âge, le monde entier était plus violent qu'aujourd'hui.

Puis bon ça voudrait dire qu'on devrait attendre 700 ans avant d'être tranquille ? Je n'ai pas ta patience

En Occident et dans les pays les plus riches, clairement. Pas de débat.

Pour le reste (notamment les berceaux des organisations islamistes terroristes)... j'ai de furieux doutes.

Bah l'Arabie Saoudite, les pays du Golfe et l'Iran sont des sociétés relativement en paix. Bon y'a le Yémen dans le sud du Golfe mais pas sur que ça impacte le saoudien moyen.
l'Iran s'immisce dans des conflits étrangers via le Hezbollah, mais à l'intérieur il n'y a pas de conflit que je sache.

Les "européens", de toute façon, ont toujours eu une réputation de chiottes sans fond quand on se compare aux musulmans durant l'époque moyen-âge/renaissance...  

Aucun historien ne considère ça comme une croisade.
 

 T'en connais d'autres à l'époque?
 

Non, c'est faux. Ça a été dit, par les musulmans à l'époque pour fédérer la riposte, mais rien de plus.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Premi [...] %A9rusalem

Tu devrais mieux te renseigner, il y a déjà ceci:

mais il y en a plein d'autres et en particulier renseigne toi sur la conquête musulmanne des indes...    
 

 
Je pensais pas nécessairement à des conflits, mais aussi à la violence même des sociétés en question par l'absence d'un état de droit tel que nous le connaissons en Occident.
 
Et pour les pays "safe" comparé au contexte du Moyen Âge occidental, je prenais en compte aussi les pays riches et stables pas forcément occidentaux.

C'est une guerre de conversion forcée ; je ne sais pas ce qu'il te faut.
 

Dix mille morts représentent déjà un beau carnage, et surtout tu inverses la chronologie : tu disais précédemment que les massacres des croisades étaient une réponse aux massacres commis par l'expansion musulmane, ce qui est faux. L'expansion musulmane fut antérieure aux croisades (et bcp moins sanglante), et ce sont plutôt les massacres que tu cites ici (Edesse et Acre) qui font figure de réaction aux massacres des croisades.
 

Ca c'est possible ; perso je me basais plutôt sur "notre" monde (à savoir l'ancien monde romain, de l'Europe à l'Iran).

Moi, rien, je te donne juste la position des historiens qui ne considèrent pas cette guerre comme une croisade, alors c'est à eux que tu dois demander pourquoi.
Après, je suppose que les historiens ont des éléments qui leur permettent d'affirmer qu'il s'agit d'abord d'une guerre de conquête de Charlemagne lui-même, dans laquelle il a ajouté les conversions forcées, mais ce n'était pas le but premier.
Le terme "croisade" a certainement un domaine d'application précis qui ne correspond pas ici.
 
 

Certes, mais toi tu as affirmé qu'ils avaient été tous massacrés ce qui est totalement faux.
 

Ben non, je n'ai pas dit ça, j'ai dit que les croisades venaient après près de cinq siècles d'agression musulmanne et ça c'est indiscutable, mais je ne parlais pas de massacre (mais il y en a peut-être eu, hein) à ce stade là.
 

Source?
 

Sources?
 

Ah bon? Pour quelle raison? Le fait d'avoir massacré de manière hallucinante (le chiffre de 80 millions de morts a été évoqué) juste un peu plus loin que l'Iran rend ce massacre sans importance?
 

 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Expan [...] i%C3%A8cle
 

Te voilà renseigné..

Ce qui est marrant avec cette période, c'est que nous sommes passés de la glorification de nos ancêtres, gardant le sous le tapis les atrocités qu'ils avaient commises, à l'extrême inverse, à savoir avaler tout cru l'historiographie musulmane sur le sujet Toute aussi caricaturale que l'était la notre.

 
Tu oublies un ou deux détails, d'abord le Coran est considérée comme une révélation apporté par l'ange Gabriel, il reprends mot pour mot la parole de Dieu, il est donc absolument impossible de ne pas le prendre à la lettre, cela revient à contester Dieu ! Au contraire, la Bible est un récit écrit par des hommes, on peut donc, dans une certaine mesure, l'interpréter sans être un mauvais Juif ou un mauvais Chrétien.
Enfin, en ce qui concerne la religion ayant une minorité qui je te cite "fait bien chier c'est tout et dans une religion plus que les deux autres à ce jour.". Pose toi cette question, le fait d'être la seule des trois à avoir inventé le concept de guerre sainte y est-il pour quelque chose ?    

 
Tu ne veux vexer personne, c'est bien, mais 1905 tu crois que c'est arrivé comment ?
 
Renseignes toi sur les expulsions de congrégation Catholique de 1880 et 1903. À l'époque, la France a expulsé de force plusieurs milliers de religieux bien Français de France !
Et les Catho de l'époque ne commettais pas d'attentat. Alors pour imposer la laïcité aux Musulmans il va falloir plus que des bons sentiments.

 
Je n'en peux plus d'entendre cet argument, où le Christianisme à été chercher son concept de Croisade, c'est à dire de guerre sainte si ce n'est chez les Musulmans?
Au passage, il s'est écoulé quatre siècle entre la prise de Jérusalem par les Arabes et la première Croisade, ils ont de la patience les Chrétiens...
 

 
Non, L'Islam a été violent dès le début, il s'est étendue par la violence au moyen de guerre de conquêtes.
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Expansion_de_l%27islam
 

Tu es islamophobe.

Quand un musulman conquiert, massacre, pille, viole et convertit de force, c'est avec douceur et empathie.

Le révisionnisme historique des musulmans et de leurs avocats est absolument abjecte.

Les arabes quand ils ont colonisé l'Algérie, ils sont jamais partis eux.

 
Un petit «Azul» à Johnny Vulture au passage  

La même que toi quand tu prétends que les croisades sont une réaction à l'expansion musulmane : la chronologie.
 

Parce que le sujet était la relation entre christianisme et islam, pas entre islam et hindouisme.
 

Bravo, tu as réussi à trouver le seul article wiki (voire d'internet) faisant état de ces carnages à l'époque, sachant qu'aucun des autres articles évoquant ces sujets plus précisément n'y fait référence. Je serais curieux de lire les sources (inaccessibles) de ce truc, sachant que 4 millions de morts pour l'époque est qd même suffisamment énorme (ça représente quoi ? La moitié de la population de l'époque ? Le quart ?) pour être relevé ailleurs, d'autant plus que la conquête de l'Egypte n'a pas été trop compliquée pour les arabes car les populations locales s'étaient déjà éloignée des Byzantins (l'auteur référencé dans la source, un musulman converti au christianisme, ne m'a pas vraiment l'air d'être un historien).

l'anecdote était cocasse mais effectivement peu de rapport avec le terrorisme.
 

L'esclavage arabo-musulman a coûté la vie à au moins 17 millions d'humains (sans compter les familles qui en dépendaient) et qu'est-ce qu'on a vu, une poignée d'années après la chute de Khadafi face aux islamistes ? le retour de l'esclavage et de la traite...

Sauf que justement, je ne prétends rien je te donne juste les faits historiques indiscutables.
 

Facile, tu massacres beaucoup plus les autres (uniquement parce que tu n'es pas capable de faire pareille ici), et hop, tu es bien meilleur, c'est évident....
 
 

Le fait que l'on en parle relativement peu ne signifie absolument pas que c'est faux.
En plus, les indiens étaient aussi (déjà) éloignés des Byzantins, ça ne les a pas sauvé d'un massacre gigantesque.........
 

Tu sais à quel point on peut être en désaccord sur l'immigration, les problèmes qui y sont liés, et l'analyse qui peut en être faite, pourtant, sur ce point je te rejoins, il y a même une sorte de mode qui consiste à leur donner plus raison qu'ils ne l'espéraient....
 

Ma chronologie est aussi "indiscutable" que la tienne
 

Ni que c'est vrai. Et vu la taille du supposé massacre, le fait qu'il passe inaperçu est relativement peu plausible. Rasoir d'Ockham, tout ça.
Quant aux massacres indiens, j'ai l'impression que tu fais allusion aux conquêtes timourides, qui sont bien postérieures à ce qu'on appelle communément "l'expansion de l'Islam", et surtout sont avant tout mongoles. Et on connaît les tactiques mongoles - frustes mais efficaces - fondées sur le massacre de tout ce qui résiste, qui n'ont rien de religieux.

 
 
Oui tous les peuples sont horribles sauf les musulmans.
 
Sinon au passage, il parlait pas de ce massacre d'indiens   Problèmes de compréhension on dirait.

Sauf qu'en écrivant "tu prétends que", tu sous entends que ma chronologie est fausse.  
Et tout cela n'empêche que, quelque soit les chronologies de massacre que tu établiras, tu devras toujours quand même commencer par cette vérité indiscutable: près de cinq siècle d'agression musulmanne d'abord et avant tout....
 
 

Il n'est pas passé inaperçu, la preuve, mon lien (et je n'ai déjà vu d'autres), par contre on n'en parle peu, c'est vrai, mais la raison est peut-être ailleurs...
 

La conquêtes musulmanes des indes, c'est 711, et le fait que Tamerlan et ses descendants ont encore massacré bien après ne rend pas ces massacres plus acceptables.