Reprise du message précédent :

 
On a donc ici 2 éléments qui montre qu'il y a pression communautaire.
On ne se convertit pas sans pression communautaire. sans l'idée que quelqu'un d'autre aurait implanté dans son esprit que l'Islam est la voie, la clé, la solution.
 
Les conversions inopinées basées sur une simple lecture curieuse du livre, alors que rien dans ton milieu ne t'y préparait, ça doit être genre 1 sur 1.000.000 de conversion.
 
J'attends les centaines d'autres exemples.

Je t'en donne déjà un quand toi tu me dis que ça n'arrive jamais. Un cas, documenté, prouvé. Autrement que par un mec sur le forum hfr qui balance des "vérités", hein. Donc bon, vu ton ramassis de conneries, que veux-tu que je dise ? On ne se converti pas sans pression communautaire ? Mais sérieusement ? T'es ignorant à quel degré pour dire ça ? Y a des tonnes de raisons pour se convertir, à l'Islam ou à d'autres religions, sans que ce soit lié de près ou de loin à des pressions communautaires.

Il était dans une mosquée, oui. Dans laquelle il a été prouvé qu'il n y avait aucune pression, aucun appel au crime, rien. Donc soit tu as des élements d'enquête que j'ignore, auquel cas tu peux peut-être les dévoiler plutôt que de te cacher derrière des formules ridicules du genre "ah si il est converti c'est qu'il y a eu pression", soit tu dis n'importe quoi.

Étrangement, au vu de ce que je lis je penche pour la seconde solution.

 
Ce n'est qu'une interprétation de ta part. Tu n'as pas été en mesure de me le démontrer.
 

 
Non, il faut une une exégèse faite par d'autres. Sinon on n'aurait pas quelques centaines ou milliers de terroristes musulmans mais des centaines de millions, autant que de musulmans. Si le Coran est seul utile et indispensable au fait terroriste, alors il transformerait automatiquement n’importe quel croyant en terroriste. Or, ce n'est pas le cas OBJECTIVEMENT. donc ce qui fait la différence est selon moi, l'encadrement et le contact avec des communautés idéologiques particulières.

 
Nan mais ... j'ai rien à TE démontrer. C'est l'enquête de police qui l'a démontré. Sérieux ...  

Dans ce cas là (une perception étendue du mot "communauté", mais pourquoi pas, d'ailleurs ?), aucun besoin du gars vivant pour obtenir les infos.

Je pense surtout que très peu de gens lisent ce livre (très mal écrit, très pénible à lire en français du moins mais je vois pas de raison que ça soit beaucoup mieux en d'autres langues) et surtout que la plupart des gens, indépendamment de leur religion, aspirent juste à vivre leur vie peinard, sans forcément faire du mal à leur voisin.

Ce n'est pas tellement une pression communautaire, mais plutôt le besoin de faire partie d'une communauté.
C'est d'ailleurs en ça qu'on voit que l'Etat a échoué, c'est quand des gens ressentent ce besoin-là. Et comme ensuite on laisse se mettre en place des dérives communautaires, cela mène parfois à ça.
 
Sinon oui je suis d'accord sur le fait que les gens se disent pas "tiens je fais quoi cet aprem? Ah bah je vais lire le Coran" pour ensuite se dire "ah putain, mais Dieu existe en fait"

 
Exactement, mais ça ne répond pas d'une pression communautaire - ou en tout cas pas dans la majorité des cas, je ne nie pas qu'il puisse y avoir des convertis qui le font parce que tout le monde autour d'eux est Musulman - mais plutôt d'un "besoin" intérieur. L'expertise psy du Mickael en question dévoilait une "personnalité en souffrance, et de par ses origines et de par son handicap" on peut en conclure - sans preuve pour autant - que le besoin de se convertir à une religion était là pour combler un vide.  
Chez certains c'est le besoin de combler un vide, chez d'autres le besoin de répondre à des questions, chez d'autres encore le besoin d'appartenance. Mais la "pression communautaire" n'est pas une majorité. Et le balancer comme ça n'en fait pas une réalité pour autant.

C'est juste ton interprétation de ce cas, que je réfute puisqu'en fréquentant une mosquée, il me parait difficile de nier qu'il n'est pas en contact avec des coreligionnaires et alors comment peut on jurer qu'il n'y eu dans cette mosquée aucun prèche ayant pu destabiliser cet individu au point de lui donner une nouvelle approche/interprétation des écritures ? Pas becessairement un prèche violent ou guerrier d'ailleurs. Juste un prêche qui lui dit "le bon musulman fait ce que fait le prophète" chez un mec fragile ça peut suffire à faire les mauvaises conclusions.
Et je le redis, je ne crois pas en la conversion au hasard du mec qui soudain se dit "hé mais je suis musulman en fait" en lisant le Coran. Il y a un parcours et ce parcours se fait nécessairement au contact d'autres musulmans.

Cite moi lesquels et on en discutera calmement, en essayant simplement si possible de ne pas en venir à l'insulte.

Quand je dis pression, je ne dis pas que des gens de sa mosquée l'ont appelé à tuer des infidèles. Je crois même le contraire. C'est pourquoi j'ai parlé de personnes pas forcément malveillantes. Maintenant dans n'importe quel assemblée religieuse, tu as une pression naturelle à te reprocher du core business de la Foi, à vivre ta vie de croyant au plus près des écritures. ça me parait curieux que de le nier. La pression intracommunautaire est forte dans toutes les religions, tous les croyants se mettent la pression entre eux pour devenir meilleur croyant ete je crois que c'est particulièrement fort dans la foi musulmane. Sinon comment expliquer que des quartiers s'islamisent petite à petit, les soeurs mettent de plus en plus le voile, les femmes ne sortent plus, les mecs se laissent pousser barbes et s'habillent en Qamis, alors qu'il y a 20 ans cela n'existait pas. C'est la pression religieuse, elle existe, elle est visible.
Pour en revenir au mec qui a tué ses collègues, je me dis que s'il na'avais pas fréquenté une communauté religieuse, réelle ou sur internet, il ne serait pas passé à l'acte.

De ton coté j'ai l'impression que tu mets absolument toute la responsabilité du terrorisme musulman à l'heure actuelle sur le seul Coran.
Même si je conçois qu'il est l'élément d'origine de la foi musulmane, d'abord il n'est pas le seul machin constitutif de la foi et des écritures vu qu'on a aussi les hadiths qui comportent eux aussi leur lot de couilleries en barre sur ce qu'a fait le prophète et qu'il convient d'imiter au max, mais ensuite, je pense que cet islam intégriste et oppressif ne se conçoit pas que sur le rapport aux écritures et si un mec passe à l'acte, il y aura été amené par un cheminement intellectuel précis dans le cadre de sa croyance, un cheminement qu'il est à mon avis impossible de réaliser seul, c'est à dire sans l'aide d'une exégèse exterieure.

 
On y arrive sans le gars mais plus facilement si lui même nous indique par où il est passé, tous les terroristes ne sont pas des gens irrécupérables au moins du point de vue moral. Certains ont pu se rendre compte de leurs errements et collaborer ensuite volontiers avec les enquêteurs.  
Et donc c'est toujours utile d'étudier le parcours indiv de chacun pour voir où sont les points de recoupement, et quels sont les points du réseau les plus actifs ou les plus a même de susciter des vocations terroristes. Je suppose qu'avec des analyses statistiques poussées, il serait même possible de voir, d'identifier quels arguments sont les plus efficaces pour convaincre un zélote de passer à l'acte (malgré lui peut être, c'est à dire sans qu'il soit nécessairement écrit "go venger le prophète" )

 
vrai, mais pour moi, ça revient un peu au même au fond. Je l'ai dit, les mecs peuvent se la mettre eux-même cette pression communautaire en pensant, peut etre faussement, que c'est ÇA que leur corelegionnaires attendent d'eux.

Ah non, mais donc on est d'accord. C'est ce que j'expliquais plus haut, un mec comme le Mickael en question veut être "plus Musulman que Musulman". Personne - et encore une fois c'est factuel, ça a été prouvé par l'enquête - n'est venu lui dire qu'il devait faire ça pour être un bon Musulman. Il s'est mis la pression tout seul. Si c'est ça que tu appelles une pression communautaire, alors soit. Mais ne t'étonnes pas d'être mal compris du coup.  

C'est le cas de nombreux convertis, l'explication psychologique - autre que celle officielle à base de "ils sont déséquilibrés" - c'est un besoin d'appartenance et ce besoin passe par une volonté d'être plus que plus. Si c'est marqué dans le Coran, je vais le faire parce que je suis un bon Musulman. Pas de pression communautaire donc, et en l'occurence un réel problème avec le livre qui dit qu'il faut tuer les infidèles. Alors oui, c'est pour "plaire" à la communauté, sauf que ce besoin de plaire est intérieure, pas dicté par la communauté en question.

https://www.dailymail.co.uk/news/ar [...] ttack.html
 

C'est encore plus généreux qu'en France!

 
Moi je dis qu'elle existe cette pression communautaire, celle qui invite à etre le meilleur musulman possible, toi tu dis que non car tout procède de la seule lecture du Coran, ça me parait pas fondamentalement plus "réel" comme approche. Comme s'il y avait ceux qui n'ont pas lu le Coran, qui sont les musulmans du quotidien qui vivent en paix, et ceux qui l'ont lu, qui sont les terroristes. Sincèrement c'est trop binaire. Le parcours vers le terrorisme est nécessairement plus complexe que la stricte lecture premier degré du Coran.
ça a d'ailleurs largement assez dit que les causes étaient multiples : sociales, culturelles, cultuelles, psychologiques...etc

T'as des exemples de terroristes islamistes récupérés ?    
Sinon, effectivement, on y arrive plus facilement s'il parle. Mais déjà il parlera pas systématiquement. Ensuite il faudra quand même vérifier systématiquement ce qu'il dit (les terroristes ne sont pas particulièrement réputés pour leur franchise). Et surtout il faudra payer pour entretenir ces personnes jusqu'à leur mort jusqu'à ce qu'ils soient libérés.  
Je pense qu'un peu plus de difficulté à déterminer s'il est allé sur jihad.com ou bagdadi.st est plus bénéfique que d'avoir ce gars en vie.

 
Euh oui mais non. Moi je dis juste que le Coran est déjà une cause. C'est toi qui est ultra binaire à dire que "tout relève d'une pression communautaire". Hein. Moi je dis simplement que le Coran, avec ses propos haineux, est déjà une grande explication. Je ne nie à aucun moment l'existence d'autres possibilités. Mais je n'écarte pas non plus la base du truc : le livre sacré rempli de propos injurieux et d'appels au meurtre.  

 
Etre un bon musulman relève de la pression communautaire.
Le faire pour Dieu c'est la première chose à faire, mais l'Islam est prosélyte, il faut aussi que tes coreligionnaires VOIENT que tu es un meilleur musulman qu'eux, pour donner l'exemple et les amener eux aussi vers une meilleure pratique de la foi.
La pression communautaire invite chaque musulman a être le meilleur musulman possible et à le montrer

D'où le fait aussi que l'ancien délinquant qui commence à arborer une barbe en poils de cul et un qamis est malheureusement considéré comme une évolution positive par une partie de la communauté.

Mettons vous d'accord: la pression communautaire, elle s'exerce en s'appuyant sur le corpus Coran+Hadiths.
 
Et pas besoin d'aller à la mosquée pour cela: internet, les chaînes satellite, etc... les sources susceptibles d'exercer cette pression sont multiples.

 
En ancien terroriste récupéré, il y a Abu Régis Laspales (de son vrai nom David Vallat)
https://www.youtube.com/watch?v=upC0xaGwHsM
 
Il est clair que la déradicalisation à la Française a connu de gros flops mais puisque on parle de pensée radicales sectaire, comme des fidèles parviennent à sortir de n'importe quelle secte, et bien il y a aussi des gens qui arrivent à sortir du fondamentalisme musulman, qui font amende honorable, purgent leur peine et repartent sur des bases saines.

 
J'ai lu une interview d'Hugo Micheron dans laquelle il parlait de la manière dont les têtes pensantes de Daesh en France analysent l'échec de leur projet.
 
Déjà, selon eux, les attentats du 13 novembre furent une énorme erreur stratégique. En ciblant des victimes très variées, ces attaques ont eu un effet répulsif sur tous ceux qui avaient un peu de sympathie pour la cause de l'E.I. . Normal, les frenchies qui auraient dû constituer les futures recrues se sont sentis visés.
 
Ensuite, le projet de Daesh ne peut pour l'instant pas davantage prospérer en France car les musulmans français sont trop... républicains.  
Evidemment, c'est étonnant de lire que les musulmans de Français sont "trop" français, d'habitude on s'inquiète de l'inverse.
 
Micheron explique donc que, contrairement à ce qu'on pourrait penser, Daesh a échoué en France car il n'a pas réussi à faire croire aux musulmans que l'état Français est leur ennemi. Les français musulmans savent que la France est aussi généreuse avec eux qu'avec les autres.
 
Bref, la force de la France face au djihadisme serait son modèle social.
 
Du coup je me demande ce que donnerait une étude statistique sur, non pas la part de djihadistes dans la population d'un pays, mais la part de terroristes dans la population musulmane d'un pays

 
mais il faut des gens, de chair et d'os, derrière ces sites, ces chaines satellites, c'est ça la communauté

Exact, j'avais oublié ce gars (très intéressant d'ailleurs).
Après, je pense franchement que c'est une anomalie et qu'on en trouvera pas dix comme ça.

 
Exactement.

 
D'un autre côté quand on est nationaliste et qu'on promeut la préférence nationale ça hurle au nazisme, faut bien assumer et arrêter d'expliquer que c'est l'état alors que non c'est le gauchisme le problème.

etre un bon musulman c'est suivre le Coran
etre un meilleur musulman est de suivre strictement les écrits du Coran
le Coran est violent
donc les musulmans strictes deviennent violents
 
c'est aussi simple que cela  
 
1er soucis : le Coran
2eme soucis: suivre strictement ce texte d'un autre age
3eme soucis: plus tu le suis plus tu serais un meilleur musulman
 
donc plus tu veux te faire reconnaître de ta communauté plus tu dois suivre le Coran    
 
au moins changer un des paramètres pour espérerez se sortir de ce cercle vicieux
 
option yarien: partir du principe que ce cercle est vertueux en fait.

je pense que la lecture de penseurs comme sayyd qutb peut aider à comprendre

c'est en grande partie lui qui a élaboré l’islamise moderne et ses mécanismes

Oui, mais le contact peut n'etre que virtuel.
Un peu comme ces asociaux qui n'ont de vie sociale que sur leur MMO préféré.
Un type peut parfaitement se convertir et avoir une communauté d'autres tarés comme lui, sans jamais en croiser un seul IRL.
Souvent, ce genre de gars va effectivement alors se mettre en quete d'indivdus IRL qui lui ressemblent. Il va par exemple aller dans une mosquee, trouver que le discours y est mievre mais rencontrer deux-trois types qui partagent ses idees.
Et là, c'est bon pour lui, son groupe est constitué. Mais sa véritable communauté, elle sévit sur des forums, se refile des videos YT, etc...
Elle est bien plus large que son cercle restreint, quand ce dernier existe.

 
ok, mais elle s'exprime de quelle manière pour en arriver à ce genre d'extrême ?

 
Je dirais que statistiquement on en sauve dans les mêmes proportions qu'on "sauve" des témoins de Jéovah ou des raeliens...à l'énorme différence près que les mecs commencent d'abord par la case prison où ils seront mis en contact avec leurs congénères plutôt que d’êtres isolés. Et donc ça doit encore réduire d'un ou deux ordres de grandeurs ceux qui s'en sortent, par rapport à une secte "normale".
 
Perso, ça m’intéresserait vachement de bosser dans la déradicalisation. Je trouve 4a assez fascinant, passionnant, comment on arrive à faire "décroire" quelqu'un.
A noter que j'ai pas de formule miracle sur comment on doit s'y prendre. (à part le waterboarding évidemment, qui n'aime pas une petite session de surf   )

Tu serais déjà recalé d'emblée (et traité d'islamophobe) puisque les démarches de déradicalisation actuelles ne visent ABSOLUMENT PAS à faire "décroire".

non, elle consiste à dire l'islam c'est ça, l'islam c'est pas ça

 
Je pense qu'il y a un genre de compétition intracommunautaire à qui sera le plus religieux, le plus fervent, au moins en affichage/apparence.
 
C'est comme ça qu'on connait tous des collègues ou amis musulmans (à part fisca) qui buvaient de l'alcool mais qui ont arrêté il y a peu de temps, officiellement pour une excuse à la con du genre "j'ai du diabète/cholestérol" ou "ça me donne mauvaise haleine et ma femme n'aime pas"

ouais c'est pour ça que je l'écris entre parenthèse mais il est clair que l'entretien épistémique ne pourrait pas s'arreter à un niveau acceptable d'islam, genre "vous etiez niveau 9 en islamisme, vous êtes désormais à thermislamostat 3, ça passe, vous etes libre"
Forcément si on déconstruit la radicalisation, à un moment donné t'es obligé de t’attaquer à la base du problème : la croyance infantile en un doudou métaphysique pour personne ayant peur de la mort.

Sauf que le discours officiel est que cette croyance n'est pas la base du problème.

l'erruer c'est de croire qu'ils conçoivent le monde tel que nous, de façon collective

Je savais pas trop le poster, je pense qeu ca à sa place ici :
Municipales : un conseiller régional RN propose de former les enfants au tir, pour “faire face aux menaces islamistes”
 
       
 

Alors ça pour le coup je l'ai entendu ce matin et c'est complètement con.

 
C'est quoi une réponse au communautarisme basée sur le nationalisme sur la préférence nationale ?

 
oui, il vaut mieux donner des cours de Krav Maga épistémique.