Reprise du message précédent :

C'est à Abdeslam qu'il fallait le dire.

et son "ça peut arriver à n'importe qui" m'est tout aussi insupportable...
résonne comme un "si Dieu l'a voulu"
 
aussi, je trouve que cette forme d'ellipse ou de litote ( le "ça", le "qui a été manipulé"...) pour ne pas dire "l'attentat", "le crime" etc, est juste
 
je n'ai rien contre leur démarche, et il ne me viendrait pas à l'idée de faire porter au père la responsabilité (ni la culpabilité bien sûr) du crime de son fils,
mais je l'imagine mal expliquer la notion de responsabilité individuelle à son bambin quand je lis ça.
Ni coupable, ni responsable, mais sacrément con !
 
alors, d'après vous, à qui ça aurait pu arriver ici ?    

Franchement, sur ce point-là, je vois mal comment être catégorique.  
Ca me semble assez naturel pour un père de trouver inconcevable le fait que son enfant soit devenu un déchet comme ça et de chercher des responsabilités autres, il est d'ailleurs plus que probable que son fils ait été embrigadé par opportunisme par des gens qui ont exploité sa faiblesse et sa bêtise.  
Après, dire que son fils est une victime (au même titre que les autres), c'est autre chose et ça me pose problème.

 
 
 
       
 
Vous etes au courant que ces idéologies marchent comme des sectes, avec lavage de cerveau et tout ? Surtout que le terrain est deja bien prédisposé. Sinon comment expliquer que ce soit souvent le meme schema dans differentes villes/pays ?  
 
Et pour Nuremberg, c'est les têtes pensantes qui ont été jugées, pas les simples soldats.

Ca se discute. Je comprend ton point de vue, comme je comprend le sien. Les deux enfants sont mort a cause de l'islamisme. L'un est mort a cause de l'autre, et l'autre s'est fait embrigade a un moment dans ce système de pensée. Je le vois comme un simple exécutant, mais ce qu'il faudrait amener dans les tribunaux et mettre a l'ecart de la société, ce sont les têtes pensantes: Corel, Choudari, et la flopée de prédicateurs/recruteurs.

+1

Oui c'est le joker universel du chantage à l'empathie :  "je souffre, vous ne pouvez rien dire si vous avez de l'empathie".
Le pinacle de la subjectivité

Déresponsabilisation, c'est pas moi, c'est la secte.
Désolé, ça peut marcher pour des interdits alimentaires mais quand on tue des gens, ça ne prend pas.

 
ne pas sous estimer l'exploitation de la faiblesse psychologique et des failles du cerveau pour transformer des humains en monstre
 
diffuser la haine et la transformer en moteur certains savent faire ça très très bien

Ca ne change rien au problème.
 
Si un humain est suffisamment manipulable pour tuer des gens au nom d'une idéologie, il mérite d'être enfermé
C'est un danger, qu'il soit responsable ou non.

En l'occurrence les fous sont quand même enfermés non ?

le cerveau humain et ses failles étaient beaucoup moins exploitables avant internet

Bah oui. Donc ça suffit l'excuse "c'est pas moi, c'est ma religion"

Mmmmh, bof.
Y'avait la TV, le cinéma, la radio avant. Toute la propagande nazie etait basee la-dessus.
Et encore avant, les écrits. Genre la Bible, Torah et Coran....

Pas déresponsabiliser, mais chercher les causes, qui sont souvent multi-factorielles. Liberté individuelle, milieu familial, milieu socio-économique, croyance, etc, etc...
Si tu arrives a baisser les facteurs de risque dans chacune de ces causes, tu peux diminuer le risque de voir surgir de nouveaux Bataclan, CH, Bruxelles ou Nice. Mais ca demande un peu plus de réflexion que de dire: "c'est un connard, tout est de sa faute".

 
tu as raison.
 
Je précise que je ne posais pas la question du point de vue du père. A ce sujet, je rejoins vos commentaires. Mais il n'aurait mon respect citoyen que si il arrivait à dire "le crime que on fils a commis". Il y arrive peut-être dans le livre d'ailleurs.
 
Pour le reste, je suis mal à l'aise.
 
D'un coté, se dire "cela (devenir un terroriste) n'arrive pas à n'importe qui" ne me satisfait pas car cela signifierait l'existence d'une prédisposition. En dehors du contexte pathologique, c'est contre mes principes et très dangereux.
D'autre part, j'imagine qu'il y a bien des manières de se faire embrigader ou manipuler et devenir un délinquant ou un criminel ou tomber dans une secte.  
Ou même devenir un terroriste d'extrême droite/gauche (mais ça ne se fait plus trop de nos jours   )
Mais quand on arrive à ce niveau là, partir massacrer des "civils", en masse, et se faire sauter, je ne comprends plus.
Les sectes, si on enlève Aoum au Japon dans les années 90, en sont quand même loin.
 
Alors "est ce que commettre un tel crime terroriste peut arriver à tout le monde ?", non, je ne crois pas. Et je ne sais pas pourquoi.  
Dire au contraire que cela peut arriver à tout le monde n'est pas vrai pour autant.

Après de toute façon, responsabilité ou non, il faut punir/mettre à l'écart de la société tous les gens qui sont impliqués de près ou de loin dans cette entreprise. Peu importe qu'ils aient été manipulés ou non, peu importe que ça soit leur faute ou non, à partir du moment où t'as tué ou comploté pour tuer au nom d'une idéologie, t'es out.

la différence c'est que l'ignorence était la norme à ces époques, et l’information une denrée rare, le cerveau des gens était pret à recevoir n'importe quoi

aujourd'hui avec internet, on choisit exactement (consciemment ou pas) ce qu'on se met dans la tête

 
Ouvre le lien en navigation privée, ensuite mode lecture sur Firefox (F9).

https://www.youtube.com/watch?v=ClAScSI2KXk
 
Dans des écoutes révélées par Le Parisien, Salah Abdeslam, le dernier survivant des commandos du 13 novembre 2015 à Paris raconte à deux détenus le déroulé de sa soirée, qui a fait 131 victimes et plus de 450 blessés.
 

 
Alors tu as une méconnaissance complète de l'histoire des sectes pour affirmer qu'il n'y a qu'Aoum.
 
La Famille Manson, les Davidiens, le Temple Solaire, les Brigades Rouges. Et il y a surement eu plein d'autres en Afrique, Amerique du Sud et Asie dont on n'en a pas trop entendu parler. Tous ces mouvements ont amené des gens, soit au suicide, soit a tuer d'autres.

On est bien d'accord a ce niveau!

Il y a un gros oubli ou c'est parce qu'on était justement en train d'en parler ?

J'aurais oublié quoi ?

L'islamisme.

 
 
 
"L'autre" pourrait très bien avoir choisi d'adhérer à cette idéologie islamiste/terroriste de son plein gré ? ( car il en partage les idées..)
 
 
"Il s'est fait embrigadé" ça le fait passer un peu pour une victime.

Dans le très bon podcast "13 novembre : l'enquête" (dans lequel on entendait d'ailleurs le père de Sami Amimour), une meuf raconte que les français s'étaient réunis dans une chicha en Turquie et qu'ils s'étaient dit "vous vous rendez compte de ce qu'on va faire là ?", "on est fous d'aller là-bas".
 
Ils avaient conscience qu'ils s'aventuraient dans un truc grave en franchissant la frontière syrienne, ils auraient pu faire marche arrière. Au lieu de ça, ils se sont souvenus de ce qu'ils cherchaient à fuir : leurs échecs, leurs problèmes avec la justice, leur frustration... (l'un d'eux a mentionné sa pile d'amendes pour avoir grillé des feux rouges, no joke)
 
Amha, Daesh était une super opportunité pour ceux qui avaient déjà des profils de voyous, de suicidaires ou de psychopathes. Sans l'Etat Islamique, ils auraient vrillé de toute façon. Je ne doute pas que certains djihadistes sont embrigadés tels des victimes de sectes, mais je ne crois pas qu'il faille le généraliser à tous les membres de Daesh.
 
(Je crois que j'avais déjà posté un truc de ce genre quand j'avait écouté un autre podcast, "Ma fille sous influence". C'est comme s'il était inconcevable pour leurs entourages que les wannabe djihadistes filles puissent porter en elles de la haine et de la violence. Leur radicalisation était toujours vue comme un embrigadement, jamais comme une mise en pratique de leurs croyances personnelles profondes.)

Ah non, je ne l'ai pas inclus dans mon poste volontairement, vu que je voulais comparer a d'autres mouvements sectaires dans le passé.
 
Et le titre de mon autre topic est plutot clair a ce sujet.

Honnêtement, je ne connais pas son parcours. Possible que oui, possible que non. De nouveau, ils n'ont pas le même schéma mental que nous (quand ils commencent a parler d'anges, de sheitan, de djinn, ca en dit long...).

 
Ah ben voilà, ce sont encore les violences policières qui sont responsables.  

 
et des prêcheurs, de proximité.

Le mec qui appelle son homologue et le premier truc qu'il dit c'est "moi aussi je suis une victime". Symptomatique de notre époque où personne n'est jamais responsable de rien et où tout le monde se clame victime, mais ça reste hyper violent, je trouve.
 
Ali

Voilà.
Personne n'est jamais coupable, personne n'est jamais responsable. Tout le monde est victime du système.
Renier son gamin parce que ce qu'il a fait le classe dans la catégorie des monstres, cela semble devenu impensable.

+1
Cette façon de se victimiser tout le temps commence à me les briser menu  

Ce qui me laisse perplexe, c'est cette symétrie qu'ils instaurent. "il parle de son fils, je parle de ma fille" "il lui écrit une lettre, je lui en écris une"...
Wowowo, ce chien ne mérite que l'oubli, qu'est ce que tu fous ?

Et le côté "il a vrillé tout seul, c'est pas de ma faute, au contraire je suis victime"
La faute à pas de chance si c'est tombé sur son fils alors  

 
Mais que nenni, cher Rasthor.
Qu'il y ait une foultitude de mouvements qui sont ou furent capables de convaincre des gens de tuer, je ne le nie pas.
 
Mais je maintiens ce que j'écrivais dans mon post:

 
Désolé donc d'afficher mon abyssale méconnaissance de l'histoire contemporaine    
mais je ne demande qu'à être éclairé (je l'écris sans 2nd degré contre toi),  
 
voici ma copie (de mémoire):
 
- la famille Manson: sur des dizaines (50 ? 100?) de membres de la secte, seuls quelques uns ont assassiné des gens (une dizaine, non en tout ?), et de façon ciblée (Tate par vengeance envers un tiers, parfois aussi pour des  raisons crapuleuses)
- les Davidiens, on ne saura pas si leur arsenal était destiné à servir contre la population, lors du siège de la police, ou contre  eux-mêmes
- le Temple solaire, il me semble que c'est des suicides ou homicides collectifs, mais des membres ou de membres par d'autres membres
- les Brigades Rouges: là je suis très surpris car si le caractère terroriste d'extrême gauche ne fait aucun doute (même si les assassinats étaient > > attentats, comme celui de la gare de je ne sais plus où), on ne saurait les qualifier de secte. La différence ? La secte fonde son idéologie sur un culte, des "vérités révélées"; alors que le groupe politique fonde la sienne sur un raisonnement argumenté, des "vérités démontrés", fussent elles démontrées par les pieds, sophisme ou mensonge.

 
Aum, de son coté, outre les assassinats, a balancé du sarin dans le métro de Tokyo. C'est pour cela que je la place à un niveau plus proche du djihadisme que les autres.
 
Après, si tu veux savoir si je pense que ce sont tous des tarés dont il faut se désoler de l'existence, on sera d'accord    

c'est pas bologne la gare ?

Il devrait porter plainte contre l'Etat