Reprise du message précédent :

En préambule, je trouve tes réponses un peu agressives. Nous ne faisons que débattre et chacun est libre de ne pas être d'accord avec l'autre, on peut simplement se le dire sans se balancer des piques condescendantes, tu ne crois pas ?

Maintenant, pour répondre, je suis totalement au fait qu'il existe plusieurs civilisations de part le monde et que toutes n'ont pas les mêmes valeurs et les mêmes façons de penser et de voir les choses.
Ce qui m’intéresse en l’occurrence c'est bien ce qu'il se passe dans notre société et notre modèle civilisationnel. Ce qui se passe ailleurs, j'ai mon opinion dessus mais c'est pas le sujet présentement.

Et donc un délinquant normal agit contre la morale sociale commune en connaissance de cause, c'est à dire en sachant qu'il agit contre l’intérêt collectif au strict profit du sien et que c'est moralement mal mais il choisit de vivre avec ce poids sur sa conscience en dealant ensuite plus ou moins bien avec.

Tandis qu'un terroriste agit pour sa propre morale qu'il place (consciemment ou non) dans son système de valeur délibérément au dessus de la morale sociale du pays qu'il vise. Cela signifie que pour lui son action s'inscrit dans un idéal collectif supérieur à celui qu'il cherche à détruire et que c'est moralement une TRES BONNE CHOSE, il n'en n'aura donc pas de poids sur la conscience mais au contraire un sentiment de satisfaction du devoir accompli.

Pourquoi être tenant d'une croyance mortifère absolutiste ne saurait être un symptôme psy ? On ne peut pas selon moi l'exclure aussi vite. Et je précise un truc, parce que j'ai l'impression que c'est le procès d'intention sous-jacent qu'on me fait, dire que la société bénéficierait mieux d'une prise en charge en psychiatrie de ces personnes, ne signifient pas que je pense qu'ils ne sont pas responsables de leurs actes ou que je les disculpent de quoi que ce soit. Je pense que c'est juste l'outil le plus adapté pour traiter ce problème actuellement, plus que la prison. Dans l'HP idéal que j'imagine, tel que je vois les choses, quelqu'un dont c'est le métier va essayer de discuter avec la personne, comprendre les tenants et les aboutissants de sa radiclisation et essayer de déconstruire tout ça. On pourrait imaginer, toujours dans cet HP idéal, que le radicalisé finisse par se déradicaliser et comprendre de lui meme que ce qu'il a fait était mal et demander à purger sa peine en prison à partir du moment où il a effectivement compris qu'il avait été un sacré chenapan (bien sûr il faut s'assurer qu'il a compris)

Ce que je ne dis pas : il faut envoyer tous les djihadistes en HP maintenant.
Ce que je dis : Il faut investir massivement dans les prisons ET les HP. Les HP me paraissent le moyen le plus indiqué pour traiter des terroristes musulmans à l'heure actuelle. Mais c'est à étudier au cas par cas, bien sûr. Il y aussi sans doute pas mal de gens qui y sont allés juste pour foutre la merde, en en ayant à peu près rien à foutre du Coran et donc en sachant que c'était mal. Pour ceux là, la prison conviendra.

D'abord Brejvik a agit par stricte opinion politique. Ceci diffère un peu, selon moi, du djihadiste qui se croit soldat de Dieu et qui pense agir avec la bienveillance et sous le contrôle d'une entité surnturelle omnisciente et omnipotente. En terme de déresponsabilisation, on n'est pas sur le meme niveau.

A noter ensuite que l'état de santé psychologique a fait débat concernant Breijvik, il a été diagnostiqué schizophrène, ce qui aurait pu lui valoir un internement à vie en HP. Toutefois la justice l'a déclarée sain d'esprit. (théorie perso : Peut être parce que politiquement il n'aurait jamais été accepté par la population que, d'une certaine façon, celui lui permette d'échapper à la justice.)

Mais sinon, je le pense effectivement. Brejvik aurait du selon moi etre placé en HP. Il a poussé son asocialisme (au sens propre comme au figuré) jusqu'à tuer de sang froid et sans aucune pitié 77 personnes de lui inconnues, des compatriotes blancs de peau pour la plupart, et qui n'avaient contre eux que d’être de gauche politiquement. Ces gens ne représentaient un danger social que dans la tête de Brejvik. Il continue aujourd'hui à n'éprouver aucun regret ni remord (alors que certains djihadistes ont su faire état de réels regrets mis devant les conséquences de leurs choix et actes). Je ne vois pas tellement ce que ça peut être d'autre qu'une extraordinaire sociopathie et une paranoïa majeure chez lui.

Si ce n'est que son idéologie qui est responsable de cela, que Brejvik est en fait d'une extraordinaire lucidité et intelligence, totalement sain et ne souffre d'aucun trouble, alors il faudrait d'urgence enfermer tous les militants de groupuscules neo fascistes d'europe, je ne comprends d'ailleurs pas que des brejvik-like ne se produisent pas toutes les semaines si cela est au fond uniquement une affaire d'idéologie.

Tant pis.
Moi je le vois.

 
Serais tu assez aimable pour me réexpliquer ?

En HP ceux qui y restent une souvent des pathologies mentales lourdes, l'accent est très peu mis sur la psychothérapie mais davantage sur la médicamentation vu le manque de moyens
Quand bien même on auraient des HP avec moyens illimités leur place n'est strictement pas là bas vu qu'ils ne souffrent d'aucune pathologie psy lourde et sont pour la plupart aussi sain psychologiquement que le pékin moyen, jusqu'à preuve du contraire

Je n'observe pas  de chasse aux sorcières généralisée, donc oui, l'émancipation de pratiques barbares prônées dans le bouquin est bien réelle.

C'était ça le sujet, non?
Comment? Ça revient doucement, ça s'implante sous un dessein proprement politique? Oui, c'est vrai, c'est inquiétant.
Mais comme c'est écrit dans le coran, on peut rien faire.
Fin du sujet.

/varelirePersepolis

 
une bonne petite lobotomie ?  

On pourrait par contre augmenter le nombre de psy en prison, ça bénéficierait à tout le monde et ça pourrait parfois être plus utile que le caressage de hamster

 
   
 
spa une mauvaise copie de la bible plutôt  

 
On peut aussi avant tout s'occuper des gens qui ne sont pas en prison et qui sont utiles à la société

 
ça va dans le sens de ce que je dis concernant les renvoies de balles incessants HP/prison. créer des vrais quartiers HP en prison ou mettre les gens en HP spéciaux ça revient au même.
la prison c'est juste pour éviter qu'il sorte, le HP c'est pour qu'on prenne en compte leurs croyances et qu'on bosse dessus pour déconstruire tout ça
après, on appel ça comme vous voulez, centre pénitentiaire de déradicalisation  ou autre, c'est juste qu'il faut que ces gens puissent parler à des psychologues et des experts en "désectarisation" de ce qu'ils ont dans leur putain de tête.

 
Les comptables ?

 
oui enfin ca pose tout autant (plus en fait) de bombes dans les pays musulmans et ca s’égorge plus aussi dans les pays musulmans    
donc déjà ca prouve que les pays occidentaux n'y sont pour rien dans la manière et les raisons et qu'en plus ca fait assez partie de leur culture quoi on va dire    
 
ca préfère envoyer un "martyre"se faire exploser en fourbe plutôt que de monter une opération commando quoi    
 
comme j'avais lu sur un reddit d'une médecin américain. la première fois que tu reçois a l’hôpital un gamin (a moitié en vie) chargé avec une bombe dans le ventre ca choque un peu sur la nature de la morale locale    
(nan parce que les morts t'as déjà pris l’habitude de t'en méfier en plus)

 
C'est la qu'on peut pas être d'accord.  
 
1- c'est pareil, les deux sont des fanatiques respectant des idoles
 
2- On est d'accord sur la méthode (foutre en HP) mais pas sur le constat (la folie supposée). On peut tout à fait être lucide et intelligent avec des convictions totalement délirantes. Elon Musk pense que c'est tripant d'aller sur Mars. Il est pas débile, on peut le qualifier de lucide. C'est juste que pour lui mourir dans une prison à boire sa propre pisse, si c'est sur Mars, c'est génial.
Jean-Kader, il a découvert ousama comme d'autres découvrent asselino. Ses actes sont réfléchis, lucides et assumés. Moi, si je veux (faute de mieux pour l'instant) le mettre en HP : ce n'est pas parce qu'il est fou, c'est parce qu'il est dangereux dehors comme en prison.

 
y en a deja pas assez dans le civile et les hps alors bon faire passer les terro avant c'est un peu limite

ce que je veux dire c'est que la déresponsabilisation est plus forte chez le djihadiste parce que tout cela procède de la volonté de Dieu dont il ne fait qu'accomplir le dessein. Chez Brejvik il n'y a pas de Dieu (le mec s'est même vaguement dit inspiré par la mythologie Nordique bien plus que par le défense de la chrétienté qu'on a essayé de lui coller sur le dos). Brejvik est le propre idéologue de sa cause. Il ne se réfère pas à un livre Saint pour agir, il l'écrite lui-même. Il "constate" une situation sur le déclin des sociétés occidentales et se dit que la manière la plus approprié de lutter contre est d'aller flinguer du jeune gauchiste en université d'été.  
mais oui, après le fanatisme est le même.
 

 
mais une fois encore, je ne dis pas que ces gens sont fous, simplement, je ne vois pas d'autres moyens de les faire revenir à une prise en compte lucide des intérêts moraux de l'occident avant les leurs qu'en parlant avec des psychologues.

Tu peux pas considérer chaque terro comme réinsérable par ce biais là, déjà y'en a beaucoup qui sont bien limités intellectuellement, t'as vu leurs gueule ? je sais pas ce que donne la psychothérapie à ce niveau mais j'ai des doutes
Il faut reconnaitre ses erreurs et le vouloir aussi, fou ou pas ça marchera jamais si on s'investit pas

Ça fait beaucoup de si et «il faudrait» comme solution, surtout qu'on a aucune étude sur ce sujet là

Des mesures simples et pragmatiques dans un premier temps  

Faut leur donner à tous un état comme l'a fait Poutine, on les met tous là bas et on test nos dernières bombes atomiques

 
Je pense qu'on doit quand même essayer, même si c'est dur et pas gratifiant. Parce que c'est l'idéal sociétaire qu'on entend défendre.  (c'est juste mon opinion).

On gagne pas des guerres avec des idéaux comme ça

 
avec des idéaux de gauche ? je sais, je l'ai déjà dit à Blaska

 
Donc pour l'instant dépouillons les votes :
 
Prison à vie, la peine de mort... c'est noté.
 
Des cachets en HP... c'est noté.
 
Leur filer la corse et tout nuker... c'est n...
 
 
 
On a d'autres suggestions ?

Aveu d'échec criant dans ce post.
Les prisonniers sont voués (presque tous) à sortir un jour. Et le but c'est qu'ils soient utiles à la société à ce moment-là. Il faut donc s'en occuper pour cela (psy, formation, etc...).
Chose qu'on laisse volontairement de côté pour l'instant, comme un peu tout ce qui concerne la prison (les places en premier lieu)

 
 
Moi j’avais proposé guillotine et tour de Paris en pickup  
 
Mais c’était de l’humour  

qui ça tous ?

nan mais c'est du second degré, je sais bien que ça se fera jamais
c'est comme la guillotine, laissez nous  un peu rêver les gars

on sait tous que la réalité ça sera plus proche du caressage de poney, déradicalisation avec le psychanalyste qu'on voit 1h toutes les 2 semaines et on remet le couvert après 6 ans de prison

les DAESHIEN, terro , tu croyais que je parlais de qui ?  

Les terros ? C'est bien ça le problème dont on débat ici depuis des jours. Laisser sortir des terros c'est une erreur. Point.

J'ai vraiment du mal avec les discours de Macron dans ces circonstances, j'ai l'impression de voir un mec du club de théâtre de mon lycée qui cherche à sortir une récitation.

A priori les gens pas en prison sont supposés innocents. Donc on s'occupe d'abord des gens innocents avant de perdre du temps et de l'argent avec des criminels.

Club de théâtre. Tout est résumé. Il a rencontre sa femme grâce à ça. Il continue à utiliser la France grâce à ca.

 
Je connais des attardés qui tueraient pour l'adresse de son orthophoniste.

En l'état actuel de nos prisons, oui je suis d'accord

 
Lol, j'aime bien Macron mais là tu m'as fait rire.  

 

 
elles sont clairement trop haut de gamme pour les détenus de type terro. Et trop pourries pour les détenus plus normaux.
 
Dur dur.
 

 
  ça existe donc vraiment. Go MP pour qu'on discute, j'ai besoin de comprendre

 
Ben ya rien à comprendre. C'est tout simple :
 
Macron est un mec brillant à mille lieux des bouffons qui lui servent d'adversaire. On l'a vu quand MLP s'est faite torcher le cul durant le débat et la gueule de l'opposition avec des gens à gauche qui défilent avec les islamistes, et des gens à droite d'une nullité absolue, c'est vite vu...
 
Reste l'abstention... Que j'ai jamais aimé.

 
C'est pas une question de gamme.
 
Le problème, c'est que les prisons ne permettent pas à ceux qui sortent de se réinsérer correctement et en même temps, elles ne permettent pas d'isoler ceux qui sortent de ceux qui ne devraient pas sortir (et qui finissent par sortir quand même).
 

J'aime bien la méthode anglaise personnellement.

Abdeslam il sert à quoi ? À part porter plainte contre la France. Il veut rien dire, autant qu'il trébuche sur FAMAS hein.

 
A priori les gens pas en prison sont supposés intégrés. Donc on s'attarde d'abord à ce qu'il deviennent de bons citoyens, le cas échéant pas de problème.
 
Si échec d'intégration il y a, et que l'individu est pénalement responsable, alors l'argent des prisons est sensé servir à ce que les innocents soient en sécurité. Si cela passe par une rééducation coûteuse, qu'il en soit ainsi.  
 
A moins que tu penses qu'un type qui se crash en voiture n'a pas le droit à l'erreur et ne doit pas être pris en charge par les urgences parce qu'il roulait trop vite, tu dois admettre qu'il faut du fric dans les prisons, beaucoup.
 
Penser que la prison ce doit se résumer à manger et dormir pour d'autres personnes que des multirécidivistes forcenés pour lesquels les professionnels ont abandonnés tout espoir de réintégration dans un futur proche, c'est condamner la société a bien pire.
 
Or, si on a besoin de prison, c'est d'abord un échec d'éducation. Le problème c'est que poper des écoles ne résous pas le problème. Quand ta partie en est la, t'es d'abord obligé de poper des prisons, inventer des structures intermédiaires et bourriner sur l'école sous un régime asthmatique basé sur la croissance.

Par contre, y a pas à chier, la marche funèbre, ça envoie du lourd.

on ferme les prisons et les commissariats tout de suite ou maintenant alors ?

 
Concernant les terroristes, je suis pas sûr que cela changerait grand chose. Ceux qui ne seraient pas emprisonnés feraient quelques morts de plus et se feraient abattre dans la foulée.