Reprise du message précédent :

Je me doute que c'est de l'humour mais un rétablissement de la peine de mort ne devrait pas servir à "torturer" les gens avec ce genre de subtilités.
Je ne suis moi-même pas particulièrement favorable à la peine de mort (essentiellement pour les modalités auxquelles elles seraient contraintes) mais son intérêt serait uniquement celui de mettre fin à une nuisance, s'assurer qu'il n'y aura pas de récidive.
Pour le reste, je ne comprends pas bien pourquoi on se sent toujours obligé de dire que ça ne diminue pas la criminalité ou le terrorisme. C'est pas le but de la démarche.
Quant aux vocations suscitées, je reste plus que sceptique. Elles sont déjà nombreuses et n'ont absolument pas besoin de ça (chti nenfants en Palestine, en Syrie, ouighours persécutés, etc).

l'idée est double, se débarrasser du méchant, et faire peur aux potentiels candidats aux 1000 verges

C'est le bon moment de relancer mon idée d'un islamstan  
Solution humaniste au problème  

Je pense qu'il faut arrêter de considérer les islamistes comme des psychopathes et des tarés, même si il y en a dans leurs rangs.
Ces gens sont pour la plupart parfaitement sains d'esprit (enfin, autant que peuvent l'être des croyants fervents ).
Simplement, ils ont un projet de société antagoniste du notre.
 
Quand les afrikaners les plus extrêmes expliquaient que les noirs étaient plus proches des animaux que des humains, personne ne songeait à les enfermer dans un hopital psychiatrique.
 
Il serait temps au contraire d'accepter le fait que les islamistes veulent d'une société qu'ils ne peuvent construire que sur les ruines de la notre, et d'en tirer les conséquences.
Leur place n'est pas parmi nous. Nous devons trouver un moyen de les dégager définitivement de nos sociétés, ce qui ne signifie pas obligatoirement leur ôter la vie.

 
C'est cependant s'abaisser à leur barbarie. Je suis d'accord avec kiveu.
 
Je vois pas en quoi ca vous pose problème qu'on leur passe le cerveau à l'acide avec des AD pour mammouths. Je me demande si baver sur son coran dans une chambre d'hopital avec une veste d'autocalin c'est pas plus dissuasif qu'une affiche de propagande nazi : berger allemand, dominatrix, guillotine.

Pourquoi dépenser des fortunes pour des types qui, de toutes façons, ne seront jamais réinsérables dans notre société ? Qui n'en ont même pas envie ?
A mon sens, ils veulent une belle société islamiste, on les laisse la monter dans un coin. Et avant leur départ, on leur fait la totale pour s'assurer que jamais au grand jamais ils ne remettent les pieds chez nous.

On les met tous dans le fort Boyard (le bâtiment, pas l'émission), avec des caméras façon Secret Story. La prison à perpétuité autofinancée  

c'est la ou tu te trompes, des sociétés islamiste il en existe déja plein, ils veulent juste convertir le pays, sinon ils seraient déja tous au quatar ou en AS hein

D'abord je parle pas des "islamistes" au sens large, je parle uniquement des terroristes, c'est à dire des gens qui sont passés à l'acte ou en passe de le faire.

Ensuite, je ne dis pas que ce sont des psychopathes et des fous, même si je crois quand même qu'il y en a un certain nombre parmi eux. On se basera ici sur les nombreux témoignage des ex-otages et prisonniers de Daesh, du journaliste occidental au simple péon Syrien, pour s'assurer du fait que la vie dans les villes et villages sous regne djihadistes en Syrie, c'était pas le village dans les nuages : torture, meurtres gratuits, humiliation, soumission et executions sommaires pour des motifs fallacieux d'hommes, de femmes et meme d'enfants, des gens accusés faussement de broutilles qu'on maltraite ensuite pendant des jours, pour au final une fois qu'on s'est lassé les relacher ou les tuer. Même l'Islam et le Coran n'autorisent pas à tuer ou torturer gratuitement des musulmans juste pour le fun, ça ne peut etre que le fait de psychopathes pervers. Rien à voir avec des einsatzgruppen qui faisait leurs horreurs parce qu'ils pensaient simplement que c'était leur job et qui s'étaient totalement déshumanisée, ne prenant pas de plaisir particulier à étrangler un enfant à main nue.

Je dis par contre que ce sont des gens victimes d'une secte aliénante, ça c'est à mon avis indéniable. Je ne pense qu'aucun terroriste se dit qu'il fait ça juste pour faire chier le monde, il est convaincu de la justesse de sa cause. Ils en sont donc à à un point de radicalisation et de croyance ésotérique tel que cela génère des agissements dangereux pour eux et pour la société en général.
Il me parait alors clair que leur capacité de discernement est totalement altérée par leurs croyances et donc la société est en retour légitime pour les mettre hors circuit. Elle n'est par contre pas légitime, sauf dans un contexte de guerre, à les tuer, selon moi.

 
Je pense que c'est hyper dangereux de défendre cela. Les terros islamistes le sont avant tout par idéologie. Enfermer des gens dans des HP en raison de leur idéologie, c'est ce que les pires dictatures font. On enferme pas les gens pour leur idéologie, on les enferme pour leurs actes ou pour la menace qu'ils font courir à la société.
 
 

 
Tu mélanges absolument tout, et en particulier l'inefficacité de la peine de mort pour dissuader d'autres personnes de devenir des terroristes... Aucune peine ne dissuade des personnes de devenir des terroristes, que ce soit des peines de prison courtes, longues, que ce soit la peine de mort. Donc tu comprends bien que ton argument est totalement idiot là. Il ne s'agit aucunement de dissuader d'autres personnes de devenir des terroristes. Il s'agit juste de protéger la société contre les personnes qui sont déjà des terroristes.
 

 
Mais tu es bien d'accord que ces terroristes qui manient la taqiya pour par exemple poignarder des gens alors que tous les signaux étaient au vert pour les laisser sortir n'auraient pas du sortir ?
A ce moment là, désolé, mais tu n'as absolument pas donné l'ombre d'une solution, si ce n'est : on a les hopitaux psy qui peuvent les garder.
 
Et bien moi je te dis que garder à vie des gens dans des hopitaux psy pour leur idéologie, c'est pas plus DDLH compliant que la peine de mort ou la prison à vie réelle. SI on compare :
 
- traiter à vie dans un HP pour une idéologie
- prison à vie réelle sans possibilité de contact avec d'autres détenus (à cause des risques de radicalisation)
 
VS
 
- peine de mort
 
Je suis loin d'être convaincu que la peine de mort soit plus inhumaine.

Le problème ce n'est pas la peine de mort. C'est que si on décide de la rendre légale à nouveau, on va vite être débordé parce que plein de crimes  pourront donner accès à ces peines. Tuer une personne pour terrorisme est ce pire qu'une tuer une personne pour des raisons crapuleuses ou de jalousie ou parce que tu as trop bu et conduit en connaissance de cause ?

 
Oui et c'est pour cela qu'on devrait avoir des peines de prison à vie réelle avec possibilité pour le détenu de demander une injection létale. Et croyez moi, bcp la demanderont... Parce qu'encore une fois, on ne peut pas laisser ces détenus communiquer avec d'autres détenus, ni avec l'extérieur à cause des risques de radicalisation pour les personnes en contact avec eux et vivre sans communication avec d'autres personnes, c'est une des formes de torture les plus absolues.

 
 
Oui, d'autres questions ?

 
Heu non. Il a raison. Violer et tuer des enfants, c'est pas moins grave que de tuer des gens au hasard dans la rue, malheureusement.

la peine de mort contre les terroristes est possible que si on se considère, d'abord, être en guerre.
 
sinon c'est impossible, en temps de paix, de faire machine arrière. De plus ce n'est pas souhaitable. Les erreurs judiciaires ont toujours existées et existent encore.

La psychiatrie n'est pas la solution à tout. Parmi les radicalisés, si je me souviens bien de la dernière étude que j'ai vu passer, les gens atteint de pathologie psychiatriques sont une minorité (et la plupart du temps pour des problématiques thymiques ou anxieuses, pas des psychoses).
Pour les terroristes à proprement parler, il ne me semble pas que le parcours psychiatrique soit majoritaire non plus. Il n'y a pas besoin d'être malade pour tuer/humilier/torturer des gens.

Un terroriste, ce n'est jamais qu'un islamiste qui franchit le Rubicon.
Je pense qu'une large proportion de la population est susceptible de commettre des atrocités dans un contexte favorable et si on lui fournit une justification qu'elle peut considérer comme valable.
Bien plus large que la simple proportion de ceux qui sont malades. C'est juste que nous sommes des brutes à peine civilisées et qu'il ne faut pas grand chose selon moi pour que le vernis foute le camp.
Ce qui suffit à expliquer ce qu'il s'est passé sous le régime des Talibans ou dans les villages djihadistes de Syrie (où dans le cadre d'une guerre civile quelconque d'ailleurs).
 
Non, le problème c'est effectivement que faire de ces gens.
Les tuer ? Solution inacceptable pour moi également.
Les enfermer ? Solution inacceptable à mes yeux pour 2 raisons:
- cela coûte bien trop cher pour être une alternative plausible quand on parle des centaines de milliers de personnes potentielles. Nous n'en avons pas les moyens.
- c'est presque plus inhumain que de les tuer si l'on veut garder un budget acceptable.
J'en reviens aux mesures prises aux origines : le bannissement définitif me semble la meilleure des solutions. Et si l'on rend, comme je le souhaiterais, l'islamisme illégal, dans ce cas cela ne concernerait pas les terroristes mais tous les adeptes de cette idéologie.

Non. Ca s'appelle la France en fait.

Tu penses que ya jamais de vérifications dans les familles suite a des signalements ? Tu penses que les parents peuvent faire ce qu'ils veulent ? Rien que fumer en bagnole avec un mome est interdit (heureusement)

En France on autorise tous les points de vue ? On peut remettre en cause tout ce qu'on veut ? Quid du révisionnisme alors ? (que je vomis par ailleurs)

On autorise tous les vetements ? Je t'ai déjà cité des exemples.

En bref tu t'enflammes parce que c'est moi qui cause et que tu veux être dans le camp du bien. Mais tout ce que je dis existe deja... Et t'as rien contre. Comme tous les français tu es simplement obsédé par l'image que tu dégages et tu nagis que pour prouver que toi tu es tolerant. Et pas les autres. La maladie du siècle.

 
 
Je suis pas sur qu'il défende ca. Il utilise l'arsenal qu'on a de dispo et fait avec. Ce n'est pas enfermer des gens par idéologie : c'est juger que les gens qui font des tueries de masses doivent être enfermés pour toujours et le seul moyen aujourd'hui c'est de les coller en HP. Enfin, c'est comme ca que je l'ai vu.

 
1- je suis pas fan de la peine de mort comme concept  
2- t'en fais des héros
 
 

 
Et bien prison à vie donc avec possibilité pour eux de demander une exécution assistée.

 
Les HP ne doivent pas servir à cela. Les HP doivent servir à traiter des malades et pas isoler des gens en raison de leur idéologie, aussi mortifère soit-elle.

 
 
Tu peux remarquer qu'il n'était ni question d'enfant ni de viol dans ma réponse à sa question ?    
 
je cite : "Tuer une personne pour terrorisme est ce pire qu'une tuer une personne pour des raisons crapuleuses ou de jalousie ou parce que tu as trop bu et conduit en connaissance de cause ?"  
 
 
A partir de là, je pense qu'un groupe terroriste ayant pour objet de faire tomber l'état Français et/ou combattre les valeurs de la France partout dans le monde est plus grave en effet qu'un mec qui "conduit en ayant trop bu en connaissance de cause"  
 
Ce qui est plus grave, c'est de se poser la question  

 
Le truc c'est que si tu les mets en taule et sans cacheton, ils peuvent reciter leur idéologie mortifère ou même diriger des cellules terroristes depuis l'intérieur.

 
Mais ça c'est possible de le corriger si on met les moyens.

Faut d'autres types de taule, pas des HP.
Les patients ne méritent pas ces gens là.

Si tu lis bien, je dis exactement la même chose. Pour moi ce n'est pas leur idéologie qui pose problème, c'est l'application de cette idéologie qui les pousse à être dangereux envers la société. Ils sont libre d'avoir l'opinion qui consiste à croire que "seul le califat est en mesure d'apporter paix et prosperité à l'humanité et tout autre forme de systèmes sociétal ne pronant pas le St Q'ran comme valeur absolue et unique est à combattre et à détruire", la société occidentale a par contre le devoir de considérer cette opinion comme dangereuse pour ses propres fondements, puisqu'elle en a la preuve par le biais des faits terroristes recensés. Tout musulman aussi absolutiste ET qui se servira de ses croyances pour justifier le fait de tuer ou d'envisager de tuer des civils peut et doit être considéré comme un sociopathe et donc interné de force en HP pour y être soigné. Sur le fond, ça ressemble peut etre à du délit d'opinion, mais c'est bien sur le fait que cette opinion conduit à des agissements inacceptables socialement qu'on agit.
Jusqu'à preuve du contraire, un musulman peut bien considérer que tout apostat mérite de crever, tant qu'il ne fait pas de mal à une mouche et n'endoctrine pas les gens avec cette opinion, il peut aller libre en ce qui me concerne.

Je crois que c'est toi qui ne comprends pas bien ce que j'explique ici en fait. Je fais juste la courte liste des différentes raisons qui pourraient pousser à avoir recours à la peine capitale, que ce soit donc dans un objectif préventif (ça va dissuader les autres), répressif (bien fait pour leur gueule et ils pourront plus nuire), ou tout simplement économique (c'est moins cher que la prison), aucun ne tient réellement la route selon moi. Tu te focalises uniquement sur un aspect du problème, donc nécessairement tu le trouves idiot, mais précisément, ils sont tous idiots. Et donc tuer des "déjà terroristes" n'apporte qu'un confort ultra minime puisque la plupart des déjà passés à l'acte par chez nous sont en général abattus durant les opérations visant à les neutraliser. Si tu parles par contre de ceux qui reviennent de Syrie par exemple, et qu'on pourrait nous amener pieds et poings liés, mon opinion est de les mettre en HP ad vitam tant qu'ils n'ont pas été sévèrement évalués psychologiquement. On abaisse grandement leur dangerosité à l'abri de très hauts murs et on garde notre morale sociale intacte. C'est mon opinion.

je crois avoir dit qu'îl y avait aujourd'hui un dangereux jeu de ping pong entre prisons et HP qui se renvoient la patate chaude parce que chacun n'a pas les moyens de régler le problèmes de l'autre.
ça fait des années que personnellement j'appelle à une énorme réforme et à investir massivement dans les prisons et HP en France. Maintenant on est d'accord que cela reste du CURATIF, mais un bon système carcéral c'est aussi un système qui est en mesure de réhabiliter de réinsérer dans la vie normale les gens qui passent par là.
Donc comme d'hab. le tiercé gagnant c'est éducation/prévention/répression/réinsertion et ça fait en fait un quarté, ok.

On ne les garde pas à cause de leur idéologie, on les garde parce que dans leur état mental actuel, ils ont une volonté certain de faire du mal à la société et que ce n'est pas un état normal pour un citoyen. Que ce soit leur idéologie qui soit la cause de leur agissement, ce sera éventuellement une base de travail mais c'est pas le point primordial dans leur internement/emprisonnement.

Notre société a dans ses principes premiers qu'on n'a pas le droit d’ôter la vie à qui que ce soit. Quelqu'un qui fait tout pour déroger à ce principe se met hors de la normalité sociale. S'il a des raisons à cela qui relèvent du pénal (affaire de moeurs, vengeance dans une histoire crapuleuse, règlement de compte dans le milieu du banditisme, assassinat rémunéré ou que sais je), cela relève du pénal et de la prison normale, les gens dans ce cas de figure SAVENT que ce qu'ils font est moralement répréhensible.
Par contre quand les gens ne savent pas que ce qu'ils font est immoral on est dans le trouble du discernement et l'incompatibilité avec les règles sociales admises. Si quelqu'un tue parce que cela relève d'une idéologie ou d'une croyance de sa part (les noirs méritent de mourir, les apostats méritent de mourir, les nains unijambistes méritent de mourir, les non convaincus de l'existence des élohims méritent de mourir) c'est de la sociopathie et ça se soigne en HP.

C'est pas le point de vue de la psychiatrie.

 
J'en suis sûr.

 
Je sais bien. L'autre problème c'est qu'il va falloir trouver un nom merveilleux pour vendre le concept de ces institutions parce que le jour où l'idée est sur la table, ça va partir en sucette sociétale comme si on voulait autoriser l'avortement jusqu'à 36 mois.
 
On parle de toute façon de traitements inhumains pour des gens pour lesquels la prison serait trop humaine.  
 
Un bannissement chimique de la société. C'est ultra violent ce dont on parle.
 
C'est pourquoi nos terroristes sont rarement présents à leur procès. C'est pas un hasard, il y a forcement des directives. Je crois qu'avec la technique du suicidez le, ils se salissent les mains pour que nos consciences restent propres.

C'est pour ça je pense qu'un intervenant plus haut disait qu'il n'y avait pas de solution compatible avec les droits de l'homme.
 

Ca se fait déjà dans certaines pathologies (en psychiatrie ou gériatrie notamment), c'est pas pour rien qu'on essaie de psychiatriser ces fils de pute (parce que c'est ce qu'ils sont, avant tout, et il ne faut pas l'oublier).

 
La sociopathie ca se traite avec de la sociologie. Vu l'état de l'art de la recherche, on est pas prêt de trouver un traitement. Je crois qu'ils font des tests avec nos restes de tamiflu à Rennes 2.

Eaglestorm  ne démontre rien là, il rapporte un écrit du point de vue de celui qui oublie ou qui s'en sert. Et je trouve la démarche complètement contreproductive, de reproduire le raisonnement d'un crédule comme si c'était la norme, tout armé qu'il est de son Chuck Norris à whatmille pages.

Les récits historiographiques islamistes me donnant raison, et forte de ma grande majorité de musulmans émancipée dans le monde, je vais continuer à affirmer que le coran a été pensé dans et  pour un autre âge et que c'est cette justification qu'il faut retenir du caractère d'extrême allégeance qu'il réclame.  
Si vous voulez continuer à penser que ce livre n'est qu'un piège circulaire pour son croyant, très bien, mais vous n'allez pas beaucoup avancer.

 
Je vois pas en quoi ton propos (que je partage) fait plus avancer.

 
DDLH : "des peines inhumaines ou dégradantes"
 
C'est flou. La détention étant autorisée, ce n'est, par définition, ni inhumain ni dégradant. Pour la camisole chimique on peut tenter de faire juger qu'il est moins dégradant pour l'humain d'être défoncé que d'être pédophile ou tueur de masse. Ca se négocie.

 
"moralement" ??
 
C'est bien, tu prouves que tu ne comprends pas qu'il existe dans le monde différente idéologies.
 
Dégommer du kouffar, désolé, mais c'est "moralement" totalement admis dans certains pays et dans certaines cultures. Si c'est de NOTRE morale dont tu veux parler... Ben oui, et donc ? On retombe sur ce que j'ai dit : ces personnes ont une idéologie différente et les hôpitaux psy ne sont pas là pour cela. Ces personnes ne sont pas malades, elles ont une idéologie mortifère. Il faut donc les exclure de la société et y mettre de gros moyens, donc des centres de détention conçus pour elles et non pas surcharger l'âne HP qui n'arrive déjà pas à s'occuper des malades qui relèvent de troubles mentaux réels et non pas d'un endoctrinement ou de l'adoption d'une idéologie mortifère.
 
Si on suit ta logique. Breivik n'a rien à faire en prison et devrait être en HP.

Si c'est juste des peines "inhumaines ou dégradantes", la peine de mort n'est pas disqualifiée non plus, remarque.

 
de base il confond les termes sociopathie, psychopathie et psychose, donc on est pas sorti de l'auberge

même en france l'apostasie n'est pas reconnue par les autorités musulmanes

alors parler d'émancipation, pardon mais...

Ptdr
Parce que selon l'emplacement géographique, le Coran n'est pas le même ?
El famoso "Islam de France"    
Cette farce...

En préambule, je trouve tes réponses un peu agressives. Nous ne faisons que débattre et chacun est libre de ne pas être d'accord avec l'autre, on peut simplement se le dire sans se balancer des piques condescendantes, tu ne crois pas ?

Maintenant, pour répondre, je suis totalement au fait qu'il existe plusieurs civilisations de part le monde et que toutes n'ont pas les mêmes valeurs et les mêmes façons de penser et de voir les choses.
Ce qui m’intéresse en l’occurrence c'est bien ce qu'il se passe dans notre société et notre modèle civilisationnel. Ce qui se passe ailleurs, j'ai mon opinion dessus mais c'est pas le sujet présentement.

Et donc un délinquant normal agit contre la morale sociale commune en connaissance de cause, c'est à dire en sachant qu'il agit contre l’intérêt collectif au strict profit du sien et que c'est moralement mal mais il choisit de vivre avec ce poids sur sa conscience en dealant ensuite plus ou moins bien avec.

Tandis qu'un terroriste agit pour sa propre morale qu'il place (consciemment ou non) dans son système de valeur délibérément au dessus de la morale sociale du pays qu'il vise. Cela signifie que pour lui son action s'inscrit dans un idéal collectif supérieur à celui qu'il cherche à détruire et que c'est moralement une TRES BONNE CHOSE, il n'en n'aura donc pas de poids sur la conscience mais au contraire un sentiment de satisfaction du devoir accompli.

Pourquoi être tenant d'une croyance mortifère absolutiste ne saurait être un symptôme psy ? On ne peut pas selon moi l'exclure aussi vite. Et je précise un truc, parce que j'ai l'impression que c'est le procès d'intention sous-jacent qu'on me fait, dire que la société bénéficierait mieux d'une prise en charge en psychiatrie de ces personnes, ne signifient pas que je pense qu'ils ne sont pas responsables de leurs actes ou que je les disculpent de quoi que ce soit. Je pense que c'est juste l'outil le plus adapté pour traiter ce problème actuellement, plus que la prison. Dans l'HP idéal que j'imagine, tel que je vois les choses, quelqu'un dont c'est le métier va essayer de discuter avec la personne, comprendre les tenants et les aboutissants de sa radiclisation et essayer de déconstruire tout ça. On pourrait imaginer, toujours dans cet HP idéal, que le radicalisé finisse par se déradicaliser et comprendre de lui meme que ce qu'il a fait était mal et demander à purger sa peine en prison à partir du moment où il a effectivement compris qu'il avait été un sacré chenapan (bien sûr il faut s'assurer qu'il a compris)

Ce que je ne dis pas : il faut envoyer tous les djihadistes en HP maintenant.
Ce que je dis : Il faut investir massivement dans les prisons ET les HP. Les HP me paraissent le moyen le plus indiqué pour traiter des terroristes musulmans à l'heure actuelle. Mais c'est à étudier au cas par cas, bien sûr. Il y aussi sans doute pas mal de gens qui y sont allés juste pour foutre la merde, en en ayant à peu près rien à foutre du Coran et donc en sachant que c'était mal. Pour ceux là, la prison conviendra.

D'abord Brejvik a agit par stricte opinion politique. Ceci diffère un peu, selon moi, du djihadiste qui se croit soldat de Dieu et qui pense agir avec la bienveillance et sous le contrôle d'une entité surnturelle omnisciente et omnipotente. En terme de déresponsabilisation, on n'est pas sur le meme niveau.

A noter ensuite que l'état de santé psychologique a fait débat concernant Breijvik, il a été diagnostiqué schizophrène, ce qui aurait pu lui valoir un internement à vie en HP. Toutefois la justice l'a déclarée sain d'esprit. (théorie perso : Peut être parce que politiquement il n'aurait jamais été accepté par la population que, d'une certaine façon, celui lui permette d'échapper à la justice.)

Mais sinon, je le pense effectivement. Brejvik aurait du selon moi etre placé en HP. Il a poussé son asocialisme (au sens propre comme au figuré) jusqu'à tuer de sang froid et sans aucune pitié 77 personnes de lui inconnues, des compatriotes blancs de peau pour la plupart, et qui n'avaient contre eux que d’être de gauche politiquement. Ces gens ne représentaient un danger social que dans la tête de Brejvik. Il continue aujourd'hui à n'éprouver aucun regret ni remord (alors que certains djihadistes ont su faire état de réels regrets mis devant les conséquences de leurs choix et actes). Je ne vois pas tellement ce que ça peut être d'autre qu'une extraordinaire sociopathie et une paranoïa majeure chez lui.

Si ce n'est que son idéologie qui est responsable de cela, que Brejvik est en fait d'une extraordinaire lucidité et intelligence, totalement sain et ne souffre d'aucun trouble, alors il faudrait d'urgence enfermer tous les militants de groupuscules neo fascistes d'europe, je ne comprends d'ailleurs pas que des brejvik-like ne se produisent pas toutes les semaines si cela est au fond uniquement une affaire d'idéologie.