Reprise du message précédent :

Ben tu es malcomprenant qu'est ce que tu veux que je te dise...

Belle preuve de pédagogie.

Si plusieurs personnes comprennent mal votre messages c'est peut être parce qu'il est mal exprimé. Si la plupart de vos contradicteurs, musulmans ou non, on fini par quitter tous les topics ou il est question d'islam ou d'arabité, c'est peut être que la remise en question doit venir un peu de vous.

 
 
 
 
Non, c'est un désaccord de fond que votre amalgame entre islam et musulmans. C'est de même nature  que de me reprocher une insulte ou une attaque personnelle quand je critique le discours et l'opinion de mon interlocuteur.
 
Cette incapacité à faire la différence pourrit le débat.  
 
C'est d'ailleursclé piège qui se cache derrière l'usage du terme "islamophobie"

 
Tu n'avais pas lu Bronner toi ?

Ce n'est pas le cas ? On en vient enfin au problème je crois.

Parce que dans l'expression de la critique de l'islam il n'est pas clair que vous critiquez l'islam et non le monde musulman dans son ensemble. Alors oui peut être que c'est parce que je suis un idiot, c'est possible. Ou peut être que c'est parce que vous exprimez mal cette idée.  

 
C'est pourtant assez simple. Après il faut accepter que la critique d'une doctrine puisse s'appliquer également à l'Islam(isme) sans *nécessairement* être islamophobe/raciste/facho/FN. Je pense que c'est cette partie qui bug chez certains.

 
Bah à partir du moment où cela a été précisé plusieurs fois que c'est la doctrine et que tu persistes à comprendre l'inverse, comme si de rien n'était...

Ben oui je suis d'accord sur ça et y a aucun problème.  
 
Maintenant quand quelqu'un dit "L'islam dans son entièreté est violent parce que (insérez ici les arguments textes à l'appui)". Et que le musulman lambda qui vit son islam sans violence et en faisant chier personne ne comprenne pas.

Je comprends pas ta troisième phrase désolé.

Quand tu critiques l'entièreté de l'islam, l'idéologie complète, en disant que c'est une idéologie foncièrement violente sans concession.  
 
Le musulman qui vit son islam sans aucune violence ne comprend pas qu'on puisse rapprocher son islam fondamentalement non violent d'une idéologie violente.

Non c'est parfaitement clair. Je n'ai émis que des critiques sur l'islam et le coran

Non, c'est juste que tu lis mal

Personne n'a dit ça, je crois. Si j'ai bien compris, le coran de la mecque est assez tranquille et spirituel, là où le coran de médine contient tout ce qu'il faut pour dézinguer du kouffar avec la bénédiction divine. Et comme il y a visiblement une règle d'abrogation selon laquelle le plus récent = le seul valable....ça fait de l'islam une doctrine politique fondamentalement nocive.
 
Gilga résume assez bien le sujet :

 
Ali

Bah cela vaut aussi pour d'autres religions pour lesquelles, dans ce cas, on s'émeut moins.
 
Je ne vois pas en quoi l'Islam est "fondamentalement" non violent. Il ne pourrait l'être qu'en s'émancipant franchement de textes archaïques issus d'autres époques et d'autres mœurs (à sa décharge en fait). Le musulman lambda, il est condamné à composer avec créativité mais dans un débat théologique aura toujours le dessous face au salafiste qui le renverra la primeur du texte original en pleine face.
 

Il me semble, mais je peux me tromper. Que dans le Coran de Médine, celui qui est plus un manuel de guerre tribale sur beaucoup de points si je me souviens bien, est vu par les musulmans comme un manuel d'histoire. Comprendre que lorsqu'il dit qu'il faut décapiter les juifs, il dit qu'il faut décapiter les jufis de Médine, de cette époque précise parce qu'ils sont en guerre contre eux. Me semble que c'est Antoine Sfeir qui fait cette distinction, mais encore une fois j'en suis pas sur.  
 
Après je me trompe peut être je suis pas exégète du Coran.

Le peu que j'ai lu du Coran n'invite clairement pas à la contextualisation ni à la spiritualisation. C'est vraiment hyper prescriptif, et il semble aussi que toutes les tentatives de prise de recul se sont mal terminées, les tenants du littéral ayant fini par évincer les progressistes (je crois qu'Averroès est le cas le plus marquant).
 
Ali

Je comprend qu'il ne le comprenne pas, il pratique malgré lui (et heureusement pour le reste de l'humanité) une version devoyée du dogme car il n'a bien souvent pas lu le Coran ou alors n'en a pas une connaissance étendue, comme le chrétien n'a que rarement une connaissance littéraire profonde de la Bible. Chacun s'en remet à son officier de culte pour l'exégèse.

C'est peut etre un peu pareil chez les juifs d'ailleurs, si on en a une lecture plus littérale, les orthodoxes juifs n'ont rien à envier aux sunnites intégristes en matière de rectitude morale, s'autorisant eux aussi la violence pour assumer le dessein de Dieu.
Les chrétiens ont quand meme bien adoucis le trait d'une part avec le nouveau testament qui est quand meme beaucoup moins violent et pousse au crime que l'ancien, et d'autre part grace aux encycliques et nombreux conciles historiques qui ont petit à petit orientés la pratique pour la mette en accord (plus ou moins) avec le droit civil laïque et les thèses scientifiques humanistes et philosophiques modernes.

C'est pour moi ce qu'il continue de manquer aux musulmans, un clergé séculier, capable d'adapter dans une certaine mesure le dogme aux contraintes sociales du moment. Evidemment, ça hérisse le poil des fanatiques car la parole de Dieu ne s'adapte pas, c'est aux créatures de s'adapter à la parole de Dieu. Sauf que bon, ça marche pas comme ça parce que la parole de Dieu va se heurter aussi à un moment donné à la parole contradictoire d'un autre Dieu, paradoxalement tout aussi unique et vrai que le premier...et dans nos sociétés modernes, la parole de Dieu se heurte aussi de plus en plus (hélas) à la parole du juge anti-terrorisme du coin.

A mon sens, le problème commence dans les versets mecquois. La base de la doctrine c'est : "N'adorez qu'Allah et lui seul, sinon vous irez vous consumer en enfer, où vous attendent vos pères". La pente violente et intolérante de la religion est tracée d'entrée de jeu, Mahomet y va tout schuss et sans bonnet.

 
J'ai l'impression de l'avoir répété à chaque fois. L'impression que ça donne, c'est que pour ne pas prendre en compte l'argument, on le rend moralement insoutenable en disant qu'on agresse les gens.  
 
Bon, mais très bien, on va faire chacun amende honorable. On peut considérer que la situation est maintenant clarifiée ?  
 
Ernestor ? Ciler ?

 
 
exactement !! Big UP BLASKA

Là je suis malcomprenant aussi ou tu dis textuellement que la religion musulmane est par essence violente et intolérante ?

Tout monothéisme, de par sa définition exclusive, contient les germes de son propre intégrisme.

+1, le monothéisme implique l'intolérance.

 
 
pas que    tout système dans lequel l'humain est impliqué : politiquo/financier (capitalisme, communisme), sexuel (ghettoïsation), alimentaire ? (les vegan qui attaquent les boucheries, rien ne laissait penser dans leurs statut qu'ils allaient partir en couille comme ça)

J’en suis pas si sûr.  
Il faut qu’il ait dans son idéologie une volonté de proselytisme et d’englobement des autres sociétés (religieuses, politique, tribales etc).

Par essence au sens où elle a été fondé par un individus intolérant, qui n'a pas hésité à recourir à la violence pour imposer ses idées, et qui a professé une doctrine à son image.

le problème du Coran porte sur les principes.
 
Le fait d'imposer des règles vestimentaire, conjugale, alimentaire, etc relève de l'applicatif et je le laisse de côté. On pourrait toujours arguer que Dieu sait mieux et patin couffin. Mais le fait de dire Sourate 51 Ad-Dariyat, 56: "Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent." relève du principe.
Peut-on conceptualiser un Créateur plus infatué de lui même que celui-ci, pour commencer ? Allah ne met en marche ce monde immense que pour disposer de créatures qui se prosternent devant lui. A soi tout seul, ce projet le déconsidère complètement. Le fait de dire que le but de l'existence est de passer une épreuve ici bas pour être récompensé là haut est très lourd de conséquence également. Le fait que la peine soit indépassable en cruauté et infinie en temps, sans aucune finalité pratique, aussi.

Un être qui impose une telle marche à l'univers ne peut pas être moral. Il relève d'une mentalité à peine éveillée. La teneur morale du Coran ne pose aucune énigme : il est parfaitement situé dans la mentalité d'une époque, celle d'un Roi des Rois à l'orientale, égocentrique, capricieux et cruel, qui identifie ses pulsions enfantines à la marche de l'univers.

S'ajoute à ça un manque certain de cohérence. Qu'il mette le monde en marche, et le peuple de créature qui l'adorent du matin au soir, bon ok, voyons ce que ça donne. Le problème de cette doctrine c'est qu'elle rentre en contradiction frontale avec le fait que ses créatures, pour la grande majorité des siècles et des peuples, n'ont jamais entendu parler de lui. (Pour essayer de replâtrer ça, la tradition exégétique prône l'existence 144 000 messagers. Mais si on en croit le Coran, il n'en reste la trace que de vingt, et moitié moins encore si on ne considère que ceux qui ont une réalité autre que mythique. Qui se rassemblent tous, curieusement, dans le timbre poste moyen-oriental...).

Qu'est ce qu'imagine alors ce grand stratège concernant cette majorité qui se détourne de lui ? Il leur donne des "diables pour alliés", afin de les plonger définitivement dans l'erreur. C'est répété, si je ne me trompe pas, près de sept fois dans le Coran. C'est une idée importante, qui permet au Prophète d'expliquer pourquoi, si l'islam relève de l'évidence, il ne récolte que des quolibets. Donc Dieu crée des créatures pour qu'elles l'adorent, ça ne fonctionne pas du fait qu'il est infoutu de communiquer clairement, et alors qu'il peut tout régler d'un mot, il met au contraire tout en oeuvre pour être sûr et certain désormais qu'elles ne l'adoreront jamais. C'est d'une logique implacable.  
 
Avec pour conséquence, en définitive de précipiter tout cette multitude vers l'enfer afin de pouvoir torturer chacun des pires maux concevables pour l'éternité des siècles.
 
Je n'ai pas forcé le trait, tout ça est répété à l'envie dans le Coran, ça a été débattu sans fin, et c'est ainsi : Allah t'a crée et condamné dans la foulée, tout a été prédestiné et c'est sur cette base que s'établie l'orthodoxie de la religion, sa logique interne. Le point d'aboutissement de toute morale que représente la religion en est totalement privé. Celui devant lequel on doit se prosterner est moins estimable que le pire des tyrans terrestres.

Je dis simplement ce qui m'apparait comme une évidence : tout ceci n'est pas sans conséquence. Faut pas trop s’étonner que certains musulmans fassent ressembler l'islam à ce que décrit le Coran et qui correspond à la pratique de son Prophète.

Côté modéré on va juste te dire : eh, mais regarde, au début de chaque sourate il est dit qu'Allah est "Ar-Rahmân Ar-Rahîm (Le Tout Miséricordieux, Le Très Miséricordieux)". Alors si c'est pas une preuve ?

Franchement, à part les juifs, je connais pas de monothéisme non prosélyte.
Et même sans être prosélyte, à partir du moment où tu dis qu'il n'y a qu'un seul dieu et que c'est le tien, tu chies à la gueule de toute autre croyance.
Là où un polythéiste n'a pas nécéssairement ce problème.

Catholicisme et islam sont prosélytes, d'où la facilité de conversion. C'est même plus verrouillé côté islam, vu que l'apostasie est punie de mort.
Le judaïsme n'est pas prosélyte, n'est pas le peuple élu qui veut  
 
Ali

Cela me semble pourtant évident.
 
Quand tu as des individus qui sont persuadés de détenir la Vérité suprême, la seule qui vaille, celle qui apporte toutes les réponses, et qui pensent que tous les autres ont faux sur toute la ligne, tu as déjà là les germes d'une intolérance absolue.
Même le christianisme, qui sur le papier était des plus softs, a démontré dans son histoire que le principe même du monothéisme amenait systématiquement aux pires atrocités.
Car si la damnation éternelle attend le non croyant, alors sa vie sur cette Terre a moins de valeur que celle du croyant.
 
La promesse du salut n'a de sens qu'assortie de la promesse miroir de cette damnation.
 
Et sans promesse de salut, point de religion.

Ça fait déjà un contre exemple assez fort.

 
 
même chez les juifs qui ne sont pas prosélytes, il y'a de l'intolérance et de l'extremisme preuve que cela n'est pas induit par une croyance religieuse

 
 
ca me plait bien je me le mets à gauche tiens

Personne ici n'a dit que seule la religion causait des problèmes d'extrémisme et d'intolérance.

On ne dit pas que toute intolérance est religieuse mais que tout monothéisme l'est, par essence.
La question du prosélytisme, elle est amenée par blaska mais elle ne change rien au fait qu'à partir du moment où tu dis "il y a un vrai dieu, c'est le mien", tu fais preuve d'intolérance.

T'as oublié les strawman à répétition de certains modérateurs.

 
le baiser de Judas

 
 
ça s'appelle le déni. Tu peux montrer à ces gens toutes les preuves irréfutables possible ça servira à rien et sera balayé d'un revers de main à coup de "c'est un complot" "c'est du ****isme" etc... Le parfait exemple ce sont ceux qui soutiennent le fait que la terre est plate.
Tu peux leur envoyer toutes les preuves possible ça servira à rien.
 
Nul n'est plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.

   
 
On essaye d’être constructif, de s’exprimer avec plein de précautions, de naviguer entre les piques qui tentent de pousser à la faute. Et voilà.  
 
Ironiquement j’arrive à discuter plus intelligemment et sans crispation de ces sujets, entre autres, sur... Twitter.

 
j'ai pas osé la faire celle là, bien que tu as parfaitement raison

Supprime.
 
Ali

Effet de bulle.