Reprise du message précédent :

 
Pourquoi je ne suis pas surpris...

 
Bon, j'aime bien, adorer c'est un peu fort

Des centaines de millions de musulmans le font et toi tu viens leur expliquer qu'ils devraient pas le faire

 
Contextualisation.  
 
Pour le reste j'ai du mal à suivre. Le coran peut pas être contextualisé parce que Momo et Abdul veulent pas manger de saucisson ?
 
Si, tu fais un joli mélange de ce qui se passe dans d'autres pays pour attaquer l'Islam dans sa globalité. Ca occupe mais ça ne fait pas avancer des choses. Je me souviens pas d'avoir défendu l'Arabie Saoudite ici.  

 
C'est toi qui débarque dans une conversation en me quotant alors que j'ai jamais comparé l'islam avec une autre religion.
Mais comme d'hab ce sont les autres qui ont tort hein, on a l'habitude.

 
J'ai cité un site, qui vaut ce qui vaut, mais rédigé par des musulmans qui expose justement le fait qu'il ne faut pas suivre ces versets "comme des zombies". Il y a d'autres commentaires qui suivent peu ou prou la même logique.  
 
C'est gentil de dire qu'il faut suivre l'islam aveuglement, mais c'est ta vision de l'Islam qui n'est de toute évidence pas partagée par tous.
 
Quant à "faire le travail" à leur place, une fois encore, je cite justement des sources musulmanes.

La religion Marseillaise ????    

Est-ce qu'après les attentats de 95 on a revu notre arsenal de réponse et de prévention ? Es-ce qu'on a envisagé, vu le profil des terroristes, que le ver était dans le fruit ?

 
Oui OK.    
 
Et tu expliques comment quand des musulmans expliquent qu'il faut placer les choses dans un contexte ?
 

Si, si, il faut suivre le texte comme un zombie dès lors que le sens est explicité. L'explication de texte de Maison de l'islam ne dis pas : donnez au Coran un sens qui correspond à la morale commune, puis suivez le. Il dit : comprenez le bien pour bien le suivre.

Maintenant je n'ignore pas évidemment que le rédacteur de ce texte essaye de dégoupiller l'injonction belliqueuse. Un bon point. Mais le fond de l'argument est fragile :

La bascule de l'un à l'autre doit pouvoir se faire selon ce qui précède immédiatement dans le texte. Bon, mais alors quel sens donner à ce qui suit, dans la même sourate : 9, 29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n’interdisent pas ce qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ils versent la capitation par leurs propres mains, en état d'humiliation.

Anaphorique, ou pas ? Tel que c'est dit, ça semble universel. Ça a été compris comme ça pendant plus d'un millénaire. Et autrement, le texte expose bien que le Prophète avait le droit de leur faire la guerre parce qu'incroyants, et de les tuer s'ils ne voulaient pas se soumettre ou vider les lieux. Ce qui, en soi, ne se justifie moralement d'aucune manière. Or le Prophète est le Modèle absolu sur lequel il faut se baser pour agir. Même si "al-mushrikûn" est anaphorique dans les verset 1-5, le combat à mener contre eux semble universel dans le verset 29. Et s'il faut les combattre, autant se guider sur la façon de faire du Prophète, qui montre l'exemple. Retour à la case "Daesh".  

Tu vois, c'est pas gagné. Le débat que je viens de tenir, il peut être tenu de façon parfaitement rationnelle et logiquement cohérente pour un croyant qui prend au sérieux le texte. Tout ça se justifie logiquement dès lors qu'on a admis comme une évidence que l'incroyance est le pire des maux, punit par le Créateur de la pire des punition. Ce qui justifie pour commencer son éradication par la force dans ce monde ci. Et là, aucun doute que pour les musulmans, tous les musulmans, la réalité de l'Enfer pour l'incroyant est universelle. Et c'est elle qui est à la source du problème. C'est elle qui zombifie moralement le croyant. Il adore profondément, se soumet complètement, à un ultimatum moral qui, dans son énoncé même, est à la fois inepte et révoltant pour la morale commune.  

En tout état de cause, je le répète, il ne faut pas se satisfaire de l'extérieur que "peut être qu'il est possible que pour eux que ces versets soient inoffensif". Il faut s’appesantir en tant que non croyant dans ce débat interne, et demander aux croyants ce qu'ils en comprennent. Bref, il faut commencer par ouvrir sa gueule.  

 
Tu veux dire qu'on a pas pensé à considérer plusieurs millions de personnes comme terroristes potentiels ? Putain de gaucholaxisme.  

 
 
Ben non mais par exemple prenons la réforme de 2008 de Sarkozy. Je suppose que ça partait d'un constat : quel était-il ? Est-ce que a fonctionné ? Pareil,  apres les attentats de NY, Londres et Madrid (2001 à 2004), est-ce qu'on s'est dit que la menace avait changé, que c'était fini le terrorisme étatique (Kadhafi, Iran) ?

Ouais la parole est tellement restreinte qu'il y a des pages et des pages ici, et le topic islamophobie, pour dire que l'islam c'est mal et en quoi ça a rien à faire en France. Mais à part ça on peut rien dire

 
Ben je suis d'accord. C'est pour ça que je me renseigne sur le sujet. Il serait intéressant d'ailleurs qu'un débat sur l'Islam donne la parole à des musulmans, ce qui n'arrive que trop peu.  
 
Après ce qui est intéressant c'est que l'interprétation donnée ici (appel au meurtre) est rejetée par les sources musulmanes.

Curiosité morbide...  
 

Attentat de Nice : 2 familles vont pouvoir visionner les images de l'attaque

 

 
 
http://www.bfmtv.com/police-justic [...] 65201.html

Mais ces sources ne s'appuient sur rien de solide. C'est bien le probleme.
Surtout que ces memes sources, t'affirment la main sur le coeur, qu'en revanche l'interdiction formelle de consommation du porc, elle, doit etre strictement appliquee.
 
On se demande bien pourquoi...
 
Si j'etais un dieu, omniscient et omnipotent, dans mon bouquin revele, j'aurais fait en sorte de clairement preciser les passages qui sont des injonctions valables uniquement dans le temps, et ceux qui sont valables pour l'eternite.
Je ne sais pas, moi, j'imagine que cela devrait etre la base. Le 101 de la revelation divine.
 
Surtout qu'en plus, ce dieu a ete prevoyant: il a pris le soin de preciser que si il donnait une injonction contradictoire d'une autre donnee precedemment, c'est la plus recente qui sera valide et annulera la plus ancienne.
Et tu sais quoi ? Il n'y a aucune sourate, aucun verset revele ulterieurement pour dire "ok, les gars, on a poutre les mechants, maintenant, faut devenir gentil avec tout le monde".
 
C'est tout le probleme qu'ont les musulmans lambda avec les terroristes. Eux s'accomodent du texte. En oublient les passages genants. Mais ils savent tres bien que c'est limite, ce qu'ils font, d'un pur point de vue religieux. Donc ils preferent mettre la poussiere sous le tapis. Et face a des radicaux, ils sont a poils pour attaquer le fond theologique. Car ils ne peuvent pas attaquer le coran.
 
Ce n'est pas nouveau, comme probleme. Quand l'islam s'est etendu, au debut, c'etait simple.
Polytheistes: ils se convertissent ou on les bute. Chretiens ou Juifs, on a un statut rien que pour eux.
Puis les armees musulmanes sont arrivees jusqu'en Inde... Et la, gros souci. Que faire de tous ces gens ? On va pas massacrer quand meme toute la population ? L'idee c'est de conquerir pour regner, pas d'aneantir des millions de personnes.
Alors, apres les premiers massacres (ben oui, c'etaient des polytheistes, donc fallait appliquer le Coran), le Calife, moins con que les autres, a decide qu'en fait, ils etaient un peu comme les chretiens. Et leur a donne le statut de dhimmis.
Par pure convenance politique, hein. Cela ne sert a rien de regner sur un pays vide de sa population. Pas en raison d'un changement dogmatique.

ils vont pouvoir voir en gros plan et en HD la tète du fiston éclater comme une pastèque , ça doit ètre bonnard à regarder  

 
Ce que tu dis est valable pour toutes les religions, enfin au moins les monothéistes. Les autres je connais mal.
Tu as un passage dans le nouveau testament qui t'explique pourquoi c'est OK maintenant d'être riche ?  
 
 
 
Je peux t'assurer que les musulmans lambda n'y voient, eux, aucun accommodement.    
 
Au fond le Coran te dérange et je te rassure moi aussi, sinon je serais pas là à bouffer du cochon pas hallal.  
Le fait est que, des musulmans, y'en a un sacré paquet. Donc je fais quoi ?  
 
Il y en a plusieurs millions qui partagent le même pays que moi ? Je fais quoi ?
 
Perso je considère qu'en France, nous avons la chance d'avoir une histoire qui fait que nous nous sommes posés ces questions, et que la réponse c'est entre autres la laïcité, la liberté de culte et de manière générale de foutre la paix aux gens aussi incohérentes que puissent être leurs croyances tant qu'ils respectent la loi.
 
Alors les musulmans récitent des textes sacrés violents. OK. Ils considèrent par des cheminements qu'on peut juger tortueux qu'ils ne sont applicables que dans un contexte historique. Ben OK. Que veux-tu de plus ? Tu vas pas demander à deux millions de musulmans d'abjurer, alors que souhaites-tu de plus ?

News du jour de Belgique
 
 

Peut-être pensent-ils que leurs fils ne sont pas mort et qu'ils se sont servis de l'attentat pour disparaître.  

 
Aucun à ma connaissance.
D'ailleurs, la question de la richesse des puissants est une polemique qui a secoue le monde chretien a moult reprises (relis Umberto Eco).
Ce qui n'a pas empeche les dits-puissants de faire un gros fuck a la populace
Reste que dans cette comparaison, tu as une situation miroir:
Le christianisme impose un objectif moral quasi-inatteignable par le commun des mortels, et dans les faits s'accomode de cette incapacite humaine a vivre selon ses preceptes uber-egalitaristes. Tout en mettant sur un piedestal des types comme Francois, le mec d'Assise.
L'islam impose un objectif moral tres facilement atteignable mais totalement contraire a la morale commune: celle qui consiste a ne pas avoir envie de buter ton voisin sous le seul pretexte qu'il ne croit pas dans le meme dieu que toi.
Et chez eux, ceux qui sont mis sur un piedestal, ce sont... des conquerants. Les fameux "califes bien guides".
 

On les pousse, par la critique, a faire leur propre critique de leur texte, en leur montrant ce qui est difficilement digerable selon la morale commune, par nous autres mecreants.

 
Y'a une sourate qui dit qu'il ne faut pas remettre en cause les textes, c'est haram. Non je ne sais pas évidemment mais ça m'étonnerait pas qu'il y ait un truc comme ça.
 

 
Tu les butes. Simple et efficace    

 
Pour être précis les mêmes idéaux égalitaristes sont présents dans l'Islam.    
 
 
 
J'y vois deux choses:  
 
- Je suis bien évidemment pour une critique de l'Islam. Je souhaite que les musulmans égarés trouvent la voix de la Raison et deviennent athées comme tout le monde    
- Néanmoins je souhaite que la liberté religieuse soit respectée et que les musulmans puissent pratiquer leur culte librement.  
- En revanche crier à l'apologie du terrorisme parce que telle sourate a été récitée, c'est pour moi une grossière simplification.

 
Et après ce sont les musulmans qui sont violents et intolérants

Il me semble au contraire assez évident que pour la majorité de ceux que l'on voit prier (qui ne sont pas représentatif de la population française musulmane) les mécréants qui les entourent ont le même status moral que  les mécréants du Coran. Même si on prend l'interprétation de Maison de l'islam  sur le début de la sourate 9, ça ne change pas le fond. Les mécréants sont du combustible pour l'enfer. Nous les desavouons. Faire peuple avec des croyants qui ont ça vissé dans le ciboulot c'est mission impossible.

 
En même temps il est Technicien Expert
 

 
 
bien vu.....et très drôle  
 
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Un peu d'Histoire sur la Marseillaise
Elle est écrite par Claude Joseph Rouget de Lisle, capitaine du Génie alors en poste à Strasbourg dans la nuit du 25 au 26 avril 1792 à la suite de la déclaration de guerre à l'Autriche du 20 avril 1792.
 
Elle porte initialement différents noms, tous éphémères : Chant de guerre pour l'armée du Rhin ; Chant de marche des volontaires de l'armée du Rhin.
 
Et pourquoi la Marseillaise.?....ce sont les Marseillais qui sont montés sur Paris...pour aller guerroyer contre l'Autriche et pour se donner du rythme (Pas de TGV)    chantaient cette chanson...d'où la Marseillaise  
Ecrite durant la révolution ce chant est devenu l'hymne national  
 
Comme @Ernestore avec ces 1200 pardons....il n'a pas essayé de comprendre ce que cela veut dire
juste pour vouloir justifier une religion d'un autre temps.....c'est vraiment du gnagnagna  
 
 

 
 
Expliquer le contexte peut aider à comprendre la violence affichée d'un texte religieux...ce qui est dérangeant c'est de continuer à citer ce passage violent aux fidèles aujourd'hui alors même que le contexte ni y est plus.  
 
Je ne vois pas comment tu peux citer un passage qui se veut violent envers ceux qui n'embrassent pas la même religion que toi pour ensuite dire "aime ton prochain et les autres religions".
Ça tu ne peux le faire que si tu portes un regard critique sur le passage en question mais ce regard critique n'est pas autorisé dans l'islam.

 
Et en quoi c'est évident ?
 

 
Ben ça choque ta sensibilité peut être. Je n'y peux rien.  
 
Pour le reste, c'est ce qui est pratiqué dans l'Islam. Tu veux interdire l'Islam ? Non ? Ben accepte que les musulmans soient musulmans.  
 
Visiblement les croyants ne comprennent pas ce passage comme un appel au meurtre, je peux pas leur demander de réécrire le Coran non plus.  
 
 

 
Ben, en fait. Non.
Et c'est clair d'ailleurs dans les textes. Tous les extraits "gentils" portent sur ce que doivent faire et comment doivent agir les musulmans entre eux.
Egalitaristes entre musulmans. Et basta. Les autres, aucune egalite n'est possible. Une vague cohabitation pour les gens du Livre est toleree (les dhimmis), mais sinon, point d'universalisme. Au contraire.
Il y a deux camps, clairement identifies, et qui doivent etre traites de facon radicalement differente.
 

Et bien au moins nous partageons le meme but

Deja, des centaines de millions de musulmans sont analphabetes. Cela les sauve probablement
Regarde le niveau de radicalite des types qui partent suivre des cours dans les medersas pakistanaises par exemple...

 
C'est vrai qu'historiquement on a jamais traité chrétiens et non-chrétiens de manière radicalement différente.    
 
 

 
Des centaines de millions d'indiens défèquent en plein air dans la rue et toi tu viens leur expliquer qu'ils devraient pas le faire    
Un peu de sérieux Ernestor, l'argument du nombre n'a aucune valeur de quoi que ce soit.

Pour moi c'est évident après avoir discuté une dizaine d'années sur les forum d'Oumma.com/Mejliss/noMejliss. Ça représente en gros l'islam UOIF (tendance frère musulmans, en général admiratifs de Tarik Ramadan, mais aussi de son frère...). Je ne parle même pas des forum djihadistes aujourd'hui fermé.

Et ceux pour qui ce n'est pas évident devrait s'y intéresser de plus près. Soit discuter avec eux (en ligne c'est facile) soit simplement lire tout ce qui se publie en ligne. C'est tout mon propos.

Oh mais je suis entierement d'accord.
La religion a ete le biais parfait pour controler les masses et les mener a obeir aux puissants.
Et le christianisme, en particulier le catholicisme, avec son clerge sur-puissant et richissime, a ete le vecteur des pires atrocites.

Reste que si je regarde en tant qu'athee les fondamentaux de la foi chretienne, c'est plutot bisounours.
Il y avait donc, en son sein, les ressources theologiques qui lui permettaient d'evoluer vers davantage d'humanisme.
Et que si je regarde en tant qu'athee les fondamentaux de la foi musulmane, c'est une sorte de judaisme archaique revu a la sauce bedouine, et c'est tout sauf bisounours.
Je ne suis pas sur que l'islam ait ces memes ressources theologiques en son sein.

 
+1
 
c'est clair que l'islam est très proche du judaisme, elle n'emprunte au christianisme que l'universalisme du dogme

 
  Effectivement, tu as des discours assez étonnants en ligne.  
 
Après en ce qui concerne Clichy (puisque c'est de cela qu'on parlait) j'ai aucune idée de l'obédience des fidèles.  
 
Pour Tariq Ramadan, histoire de faire dans le troll gras, j'avais eu l'occasion d'entendre beaucoup de ses prêches (les fameuses cassettes, pour ceux qui s'en souviennent) et je n'y avais rien entendu de si choquant.  
 
 
 
Je n'ai pas la même lecture de l'Islam et de la chrétienté. Il y a des passages assez bisounours dans l'Islam. Et des passages flippants dans le Nouveau Testament.  
Le christianisme que je trouve humaniste c'est au fond assez récent (ça date du siècle dernier, selon mon analyse) - les ressources ne devaient pas être si évidentes. Et pour être honnête les églises se sont aussi bougées parce qu'il y avait des idéologies rivales à côté.