Reprise du message précédent :

C'est quand même fantastique de te voir écrire ça
 
Tu nous parles de liberté de conscience et qu'un truc officiel ne peux pas te rattacher à une religion, très bien, mais en même temps, le musulman modéré qui applique aussi sa liberté de conscience et a pris de grandes distances par rapport à ce qu'il peut lire dans son livre sacré et bien t'exiges là qu'il explique pourquoi il est musulman à cause justement de son livre sacré    
 
Donc oui, il est totalement légitime du coup de te considérer comme catholique, on ne fait appliquer ta logique.

le jt de france 2

vers la 15eme minute

on a fait mieux, avec Coulibakly a la garden party de Sarkozy en 2009

Ah la critique d'Israël n'est plus l'antisémitisme caché, c'est l'antisémitisme à découvert maintenant

C'est applicable dans l'autre sens, critiquer les palestiniens c'est être raciste anti arabes ?

Et encore, ils diffusent la vérité si je mens ce soir.

 
Ça c'est l'un des seuls points que j'ai du mal à passer au P.atron : donner antisionisme et antisémitisme pour équivalents, et en plus devant quelqu'un d'aussi détestable que Netanyahu...
 
Je revendique le droit de critiquer la politique et le comportement du gouvernement israélien et de certains de ses fonctionnaires en tant que continuation de l'idéologie sioniste, sans avoir une once de quoi que ce soit contre les pratiquants de la religion juive (au contraire d'ailleurs, j'aime bien leur façon de vivre leur religion !).
 
 

y'a du vietcong qui latte du ricain sur arte

Sinon il y a du fout pour rester dans le thème du sujet

sauf que le plus souvent le croyant ne prend pas ses distances avec le texte, il le conserve dans sa globalité et invoque des interprétation fallacieuses pour éviter la dissonance cognitive. En ne faisant pas le travail de sélection dans le texte, comment veux-tu que les modérés aient les armes pour combattre des radicaux qui collent au plus près des textes ?

par contre, les cathos que tu décris me semblent plutôt représentatifs, quand ils sont en désaccord avec le pape et la doctrine officielle, ils le constatent et l'assument. La démarche intellectuelle est bien différente, et plus saine de mon point de vue puisqu'elle fait intervenir la conscience de chacun.

edit : j'avais pas fait gaffe à cette connerie. Comment puis-je être catholique alors que je suis athée ?  

y a 2 choses,

à la base faut pas oublier qu'être anti sioniste, c'est être contre l'existence d'israel

et ensuite, le problème c'est que depuis quelques années, y a beaucoup de gens qui se cachent derrière l'antisionisme pour propager des idées antisémites

alors bien que les propos de macron sur l'assimilation de l'antisionisme à l'antisémitisme soit pas très intelligent, ça s'inscrit dans un contexte

j'ai pas à dire ce que les gens doivent employer comme terme, mais se dire antisioniste quand on est contre la colonisation, c'est un peu fort selon moi

 
 
 
tu veux dissoudre Israël ?

C'est exactement la même démarche : il y des trucs qui te dérangent dans ta religion, tu t'en éloignes. Je vois pas de différence.
 

Parce que t'es baptisé. J'applique ta logique : tu exiges d'un musulman qui a rejeté la violence du Coran qu'il s'explique sur cette violence et pourquoi il est encore musulman à cause de cette violence ... alors qu'il l'a rejeté.    
 
Donc si tu reproches un truc rejeté à un musulman dans sa religion, toi qui a rejeté le catholiscime alors que t'es encore baptisé, pourquoi on pourrait pas te considérer aussi comme toujours catholique ?

Je suis pas convaincu par l'analogie.  
D'un côté tu as une personne qui se définit comme musulmane, de l'autre quelqu'un qui ne s'est jamais défini comme catholique.
Ca n'a rien à voir.  

ben la différence entre un athée même baptisé et un croyant, c'est que l'un croit et pas l'autre. (1)

A partir de là, un "musulman" qui ne croit pas en Allah, n'est pas un musulman. Enfin, dans mon esprit en tout cas, ça n'a pas l'air évident pour tous, en particulier les racistes, mais visiblement pas que...

Après un croyant qui assume de faire le tri dans les préceptes et les textes de sa religion, ben c'est un pragmatique. C'est très bien, mais qu'on ne juge pas l'essence de sa religion à travers son attitude, puisqu'il prend des distances avec cette même religion. Bref, "c'est pas ça l'islam".

Et enfin le croyant (plus ou moins) modéré qui se refuse à reconnaître qu'il a pris ses distances par rapport aux textes parce qu'il ne pourrait assumer être accusé d'innovation. Le texte il le garde tel qu'il est, mais il invente des artifices pour faire coucher ensemble sa pratique avec le texte. Ce croyant là sera en position d'infériorité face à un plus radical qui interprète le texte plus à la lettre que lui.
Le Coran étant incréé nombre de croyants  "modérés" sont dans cette position, ça explique que l'intégrisme se porte aussi bien dans cette religion.

(1) réponse : celui qui croit c'est le croyant

C'est pas différent : dans un cas tu es censé respecter ce qu'il y a dans un bouquin, dans l'autre tu es censé respecter ce que te dit une autorité religieuse.  
 
Dans les deux, tu prends tes distances si ta conscience t'y pousse.

Si t'as jamais été croyant, t'en as rien à battre de ce que peut dire une autorité religieuse.

Je parle du croyant là.

 
 
tu as tort, la différence entre les deux attitudes est capitale, et l'ignorer te fait passer à côté de quelque chose d'important pour comprendre ce que le monde musulman traverse actuellement

Ben non c'est pareil. L'occident a connu aussi des siècles d'obscurantisme à cause de la pression religieuse notamment de l'Eglise catholique. Pas besoin d'avoir un texte censé être écrit directement par dieu pour cela.

le texte c'est là dessus que repose le sunnisme. Et cette guerre interne entre les radicaux et les modérés durent depuis des lustres, et explique l'existence de cet islam radical violent. Le problème c'est que les modérés sont contraints de conserver le texte tel qu'il est, sinon ils seront accusés d'innovation et rejetés par le reste des croyants.

Bref, une réforme est difficile à imaginer dans un tel cadre.

est ce qu'on peut penser que le sunnisme aurait pu se réformer comme le catholicisme si il avait eu le même destin, c'est à dire faire parti des "vainqueurs" ?

Et alors ? C'est pas comme s'il y a déjà eu un schisme avec les chiites et des courants différentes au sein de ces deux variantes. Rien d'impossible donc.
 
Quant au texte, la bible n'est pas censée être la parole révélée de dieu directement comme dans le coran, ça empêche pourtant pas les évangélistes d'en faire une lecture littérale de la bible et de croire que la terre a été créée en une semaine il y a 6000 ans.
 
Le problème est l'obscurantisme, tout simplement.

Quand on voit le mode de réflexion des théologiens saoudiens qui conseillent le roi, ça fait effectivement très peur.
 
http://www.youtube.com/watch?v=b375Z5K8K0A
 
Un penseur de haut vol, pour sûr :
 

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Saleh_Al-Fawzan

et bien non, ça n'a pas eu lieu et ça n'aura sans doute pas lieu avant longtemps.

Kami illustre très bien cela, il rejette les châtiments corporels mais pour autant estime que le texte n'a pas à être remis en cause, il suffit de trouver une remise en perspective. Face à un type qui se contente de comprendre ce que les auteurs ont écrit, on sait qui sera accusé de trahir le texte. La peur de l'accusation d'innovation et de fitna fzit que cette question est taboue, et donc non, je ne crois pas à un schisme qui scinderait le sunnisme entre modérés et radicaux.

à mon avis, le seul avenir enviable possible pour l'islam est ce qu'a connu le catholicisme en Europe : une désaffection des fidèles

 
la séparation entre chiite et sunnite n'est pas du à une vision différente de la religion, mais d'une vision différente de la transmission du pouvoir il me semble

Un indice:

 
+
 
http://www.gala.fr/l_actu/news_de_ [...] _tv_387514

 
 
 
=      

La plupart des gens se foutent qu'Hanouna soit juif.
Et l'argument, les gens aiment pas les juifs car ils sont plein de frics, ça va un moment quoi, les vieux relents de merde...
Et je dis ça, je ne suis pas juif. Faut arrêter quoi...

https://www.leparisien.fr/vigneux-s [...] 267347.php
 

La carte joker détraqué qui commence à accuser le coup  

 
Je revendique le droit de critiquer la politique et le comportement du gouvernement israélien et de certains de ses fonctionnaires en tant que continuation de l'idéologie sioniste...  
 
(et quelque part son dévoiement, c'est possible)
 
Et sinon :
 
http://orientxxi.info/magazine/com [...] ciete,1944
 

 
Chers forumeurs,
 
Suite à TT :
 
Je tenais à vous présentez mes excuses pour ces propos très maladroits et irréfléchis qui ont pu blesser certains d'entre vous.
 
Cordialement,

 
Mais pourquoi en arrive-t'on systématiquement à remettre Israel sur le tapis ?
C'est d'un gonflant a force... on a l'impression que c'est le centre du monde.

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

 
Et en plus t'as des amis juifs!

 
Oui, et c'est très répandu sur ce topic. Généralement on a doit au fameux #ouimaislesjuifs ou encore #ouimaisisrael lorsqu'il n'y a plus d'arguments. Il y a aussi la variante #ouimaisleschretienspedophilesdukkkk  

C'est effectivement une tradition que partagent les 2 religions qui noircissent les dernières pages...

Ca reste HS.

Quel est ton avis sur le christianisme et les juifs ?

Ci-dessous :

l'onscurantisme a ete largement relativisé par les historiens et ca tient plus du mythe laicard que de la realité scientifique...

Oui mais ça c'était avant que l'électricité arrive dans les foyers.

Surtout qu'en l'occurence, dans l'Europe "obscurcie" se passait exactement la meme chose que dans le monde islamique soit disant "éclairé".
Les centres religieux etaient des lieux de savoir et moult savants étaient aussi des membres du clergé.

On parle souvent de Galilée, en oubliant qu'il était honoré par le Pape Urbain VIII lui-même, un ami de longue date. Et qu'il n'a pas été amené à se renier, mais que simplement il lui fut demandé de ne plus présenter ses thèses que comme des hypothèses, l'héliocentrisme étant alors indémontrable.