Reprise du message précédent :

Surtout qu'en l'occurence, dans l'Europe "obscurcie" se passait exactement la meme chose que dans le monde islamique soit disant "éclairé".
Les centres religieux etaient des lieux de savoir et moult savants étaient aussi des membres du clergé.

On parle souvent de Galilée, en oubliant qu'il était honoré par le Pape Urbain VIII lui-même, un ami de longue date. Et qu'il n'a pas été amené à se renier, mais que simplement il lui fut demandé de ne plus présenter ses thèses que comme des hypothèses, l'héliocentrisme étant alors indémontrable.

l'islam eclairé est un mythe aussi. le fameux "al andalous" dont on nous rabache les oreilles est une mystification...
a cette epoque, l'eglise etait progressiste comme on dirait aujourd'hui.

c'était éclairé pour l'époque, on peut pas nier que l'islam ait pu avoir des périodes de rayonnement

 
 
Mais plus aujourd"hui...

Il y a bien 30 ans qu'ils ont éteint toute les lumières en tout cas

L'Eglise progressiste à l'époque de l'Islam éclairé il faut le dire vite.  

Bientôt les historiens vont nous dire que les inquisiteurs fumaient du hasch dans des festivals pour la paix en mangeant du tofu sans gluten

Non, mais les historiens du XIXeme siecle ont largement surestime le nombre de victimes.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Inqui [...] nquisition
 
Il semblerait que l'on soit plus proche de 15-20.000 (sur plusieurs siècles !) que des millions de Michelet

Osef ça a donné lieu à une magnifique chanson des Rita

 
La vision de l'Eglise comme entité monobloc est pour commencer totalement fausse. Il y a toujours eu dans l'Eglise des courants très progressistes et d'autres très réactionnaires. Cette vision d'un moyen age sombre est totalement fausse et on le sait maintenant. Ce n'est plus qu'une image d’Épinal. If faut voir que le moyen age dure mille ans avec des périodes très différentes dans des lieux géographiques également très différents.
 
Pour celui qui fait la blague avec les moines qui fumaient de l'herbe... les moines ont fait énormément de recherche sur les propriétés médicinales des plantes et également sur les moyens de méditer etc... pas non plus un hasard si bcp d'eau de vie et autres liqueurs ont d'abord été concoctées par des moines.

 
 
Comme disait un représentant du Vatican dans une série documentaire surl'Inquisition diffusée par Arte, ce fût un progrès dans l'histoire de la justice car on y consignait tout par écrit

 
 
Surtout des témoignages fantaisistes vu qu'on peut tout faire avouer par la torture ! Franchement qui croirait à notre époque "je l'avoue je suis possédé par le démon" !    

 
La seconde guerre mondiale a entraîné des progrès dans l'organisation aussi
 
on a appris à faire des listes    
 
 
     

 
l'inquisition ce n'est pas que de la torture.
 
je dis pas que l'inquisition était une bonne chose, c'est surtout un truc pour tuer des dogmes au sein de l'église
mais concrètement y a pas eu que torquemada
 
simplement en est resté l'idée qu'il fallait fait attention aux statuts  

bernardo gui !

 
 
La tronche de l'emploi !    
 
 

Plutôt 5 ou 600 ans (plusieurs siècles ont été inventés a posteriori).

 
Si y a moyen d'oublier 2017 aussi je suis pas contre

C'était pas forcément le but de "faire avouer", et l'usage de la torture n'était pas systématique, d'autant qu'un aveu obtenu sous la torture n'était pas recevable (il devait être renouvelé le lendemain).
 
Le but au départ était de combattre les hérésies (vaudois et cathare), si la personne ne l'était pas, l'inquisition n'avait pas intérêt à poursuivre.

Une petite chronique sur le sujet par une prof d'Histoire :
L'Inquisition - Chroniques de Prof #12

j'ai remarqué que mes yaourts favoris ceux avec la tête de bernado gui dessus ont eu leur emballage récemment modifié.

De toutes les manières, il est bon que la religion soit tenue à l'écart du pouvoir et qu'elle perde son emprise sur la société en général.

 
 
Comme en Iran ? (je blague)

 
Z'ont mis un barbu de Daesh à la place ?

 
c'est le plus gros problème de l'islam tel qu'il est pratiqué actuellement par certains.
 
si on laisse faire cette vision de l'islam politique et invasive, notre société va obligatoirement être modifiée dans le mauvais sens. privations de liberté, régression de l'égalité entre homme et femme, régression des règles de laïcité.  

 
 
Exactement. Et même dans les pays du Maghreb, l'Islam est utilisé par le pouvoir étatique afin de contrôler les gens (arrestations de ceux ne respectant pas le Ramadan par exemple)  
 
On constate ce que tu dis en Occident avec les femmes voilées de la tête aux pieds et les hommes qu'on surnomme les barbus, l'exigence d'assos musulmanes d'avoir des menus de substitution dans les cantines scolaires, certains musulmans refusant de serrer la main d'une femme voire de travailler à leurs côtés, un communautarisme exacerbé.... ces gens refusent de s'adapter à la vie occidentale et au contraire veulent imposer leurs coutumes basées sur leur religion.  
 
Les djihadistes sont la forme extrême, l'équivalent physique de la violence symbolique de l'Islam. Certains musulmans peuvent toujours se draper dans une attitude victimaire, ce sont eux la cause de certains problèmes.  

Exact et très bien formulé    
L'existence du mot "modéré" est pourtant fort révélatrice. Il y a bien la tentative de matraquage du mot "islamophobie" pour essayer d'adoucir un peu le bordel, mais je suis pas convaincu que ça prenne bien, ou en tout cas on dirait que ça commence à s'émousser  

 
Propos islamophobes nauséabonds..
 
Vivement que la loi dont parlait Backbone passe repidement en France : il a l'air bien informé et nous a dit que ça ne devrait pas tarder.
Et comme ça, en tôle tous ces islamophobes intolérants..    

En bonne logique, c'est plutôt l'islam qui se sert du pouvoir étatique pour faire respecter ses commandements. Certes, l'islam n'est pas une personne, mais en tant que "mème épidémique", on peut dire qu'il a suffisamment imprégné les esprits pour que la société estime que contrevenir au jeune rituel représente un désordre. L'intérêt de l'état là dedans, en soi, il est nul dans cette affaire. Il réprime juste dans l'idée d'éviter le scandale.

 
Pourquoi ? Rien que l'exemple de l'Iran peut faire réfléchir. Islam et politique ne font pas bon ménage...

 
t'as oublié le redface    

 
Moi je croirais Ibo s'il le disait.    

Question de point de vue culturel. ça heurte nos logiques occidentales adeptes des lumières mais en asie mineure et en arabie, beaucoup ne voient aucun problème à l'imbrication religion/Etat, y compris ceux qui en sont "victimes". Un type qui se fait trancher la main au nom d'Allah-le-miséricordieux-mais-y-a-des-limites, parce qu'il a volé, savait sans doute à quoi il s'exposait s'il se faisait prendre. Son geste s'est fait dans le cadre d'un ensemble de valeurs morales qu'il a tacitement accepté et reconnu comme les siennes. Il a ensuite décidé de les transgresser.
Les règles sont peut etre merdiques mais elles sont connus. De fait la société Iranienne, comme d'autres, arrive malgré tout à survivre, donc ce n'est pas une société voué à la disparition à court ou moyen terme et donc les populations peuvent s'y identifier snas risque et donc beaucoup peuvent penser que finalement ce sont nos sociétés occidentales qui disjonctent et sont "décadentes" car trop permissives. Et ils n'auront pas forcément tort de le penser, puisque tout cela est subjectif.

Peut etre que l'erreur est de continuer à refuser à voir les problèmes de communications que nous avons avec ces sociétés là, comme une lutte de civilisation. Guéant a fait rajer les internets en disant que toutes les civilisations ne se valaient pas. De mon point de vue, il avait pourtant complètement raison mais la bienpensance a estimé que c'était raciste, discriminant et que cela constituait un "retour en arrière de 3 siècles (Duflot) " bref un banal QNRLHLPSDNH de plus...mais pourtant, il y a des valeurs morales sur lesquels nous nous rendons bien compte qu'il est impossible d'obtenir un consensus satisfaisant pour tout le monde. Le droit des femmes en est un peu le symbole. Alors pourquoi continuer à faire semblant de croire que la mixité cultuelle est possible sans que personne ne touchent à une virgule de ses croyances, pourquoi continuer à croire que l'islam est soluble démocratiquement et sociologiquement avec des sociétés mélangées alors qu'il contient dans ses textes nombre de lois divines s'opposant directement aux principes fondateurs de nos nations occidentales ?

Si, il y a un interet.
Et loin d'etre anodin.
 
L'Islam invite le croyant a etre profondement respectueux de l'autorite.
En fait, si le dirigeant dirige, c'est par la volonte divine. Et s'opposer a lui, quelque part, c'est s'opposer donc a la volonte divine.
Si en plus, comme pour le Maroc, il est investi d'une symbolique religieuse, le dirigeant a tout interet a ce que l'islam reste pregnant dans la societe.

c'est donnant donnant oui
En confondant pouvoir religion et pouvoir politique, tu as accès au pire des deux mondes. Le pouvoir religieux qui a l'éventail politique et techniques de renseignement et de répression mis à disposition par l'Etat pour châtier les hérétiques et les ennemis de la Foi. Et le monde politique qui peut justifier n'importe quelle mesure (prélèvements sociaux, taxe, expropriations, corruption) à base de "c'est la volonté de Dieu".

In god we trust  

Je te rejoins sur ce dernier bloc, mais je t'avoue ne pas comprendre comment il peut être l'oeuvre du même posteur que les deux précédents ?  

D'accord, mais le moins qu'on puisse dire c'est que c'est une arme à double tranchant. L'Etat ne peut bénéficier du soutien de la religion qu'en y étant soumis, ce qui a ses limites. Il ne peut rien modifier sans que ça lui saute au visage. Et le perdant à la fin, c'est lui. Tous les états musulmans de la planète font face à une opposition islamiste montante qui remet en cause les fondements même de leur légitimité. Même les Saoudiens...

Dans les deux premiers paragraphes, je ne donne pas mon sentiment personnel parce qu'il est inutile à la compréhension. Je me borne juste à voir la chose de manière "objective". Si on se met à la place d'un Iranien lambda qui est culturellement implanté et connait bien le fonctionnement de son pays, on n'a pas nécessairement de raison de vouloir changer de crèmerie. On peut éprouver de la satisfaction à savoir qu'un voleur va se faire trancher la main ou qu'une femme adultère ira en prison ou pire. Parce que dans son modèle de valeur, c'est un gage de stabilité pour la société.
Toutes les sociétés recherchent la stabilité et la perennité. L'Iran a developpé ce modèle là qui existe depuis la révolution des ayatollah et semble bon an mal an s'en satisfaire. Le pays continue d'exister, l'étreinte occidentale se desserre peu à peu et il est même possible d'y boire du coca cola. Que demande le peuple.

Effectivement.
Apres, il y a quand meme la notable tentative tunisienne:
Introduction d'une grosse dose de democratie, debut de volonte d'une laïcisation de la societe, etc...
Pour que ces regimes s'en sortent, il leur faut:
Une demographie sous controle, pour avoir les moyens d'eduquer les masses sans etre depassees par la croissance de la population.
ET
Une forme de regime autocratique eclaire, qui permette l'emergence d'une bourgeoisie désislamisée, destinée à prendre le pouvoir pendant le processus de democratisation.
 
Franchement, à part la Tunisie, je ne vois aucun pays qui puisse suivre le même modèle. A une époque, la Syrie l'aurait pu, mais là, c'est mal barré

D'ailleurs depuis une semaine les tunisiennes ont le droit d'épouser qui elles veulent, même un non musulman. Premier pays arabo-musulman à abolir une loi de ce genre.

 
En théorie, mais en pratique les familles seront toujours réticentes...