Reprise du message précédent :

On parle du Coran. Il n'a pas ete ecrit par des savants arabes. La représentation coranique du monde est exactement aussi archaïque que la représentation biblique, un millénaire auparavant, et n'intègre aucune connaissance issue de la sphère savante greco-latine. Alexandrie n'est pas très loin mais il n'y a pas de bibliothèque ni de savant à la Mecque. Les seuls lettrés a la ronde sont les poètes et les moines et les rabbins en gros.

Moi on m'aime bien là-bas je suis pas du tout dans l'islamophobie  

Oui, voilà. Il n'y avait aucun intellectuel chez les arabes, aucune école de scribes, ou un truc dans le genre. C'était tous des bergers illettrés. D'ailleurs, c'est le dénommé Mahomet qui s'est tapé tout seul la reproduction complète des centaines d'exemplaires distribués dans le Golfe nécessaires à la propagation de l'islam

c'est toujours un plaisir de lire Andy essayer de débattre avec Gilga

Je vote et je dis qu'il bluffe.

Bah nan, effectivement, y'a aucune trace dans la sunna d'un savant digne de ce nom à la Mecque du vivant de Mahomet. Il y a bien Waraqa ibn Nawfal, le cousin de sa femme  Khadija, un chrétien nestorien, qui va faire son éducation religieuse. Mais le savoir qu'il lui transmet provient de la Bible et des Evangiles, et de ce que l'on peut constater, y'a pas une once de philosophie grecque dans son enseignement. C'est juste un constat, je ne dis pas que la chose en soi était impensable. Mais on dispose de centaines de milliers de hadiths et ni dans la bouche de Mahomet, ni dans celle d'un membre de son entourage, ni chez ses adversaires, juifs ou arabes, il n'est fait mention d'un savoir identifiable qui indiquerait que la science grecque aurait traversé la Méditerranée pour diffuser jusque dans cette partie du désert d'Arabie. La Mecque est un ville commerçante établie autours d'un sanctuaire, pas une ville savante, et elle est complètement excentrée des centres de savoir de l'époque.  

Le résultat est que par exemple la cosmologie du Coran est une cosmologie archaïque, avec une terre plate et un ciel hémisphérique au dessus, et non un monde à symétrie sphérique disposé autours d'une terre sphérique, issu des spéculations d'Aristote et Ptolémée, des siècles auparavant.

Et je ne vois pas trop ce que vient faire la diffusion là dedans. Le texte du Coran est figé à la mort du prophète. Il n'est pas encore compilé ni mis en ordre, mais pour les successeurs, il n'est pas question d'ajouter ou de ré-ecrire quoi que ce soit.

Serais-tu en train de prétendre que les savants abbassides ne maîtrisaient pas le voyage dans le temps ?

C'est quoi le projet des mecs qui balancent des liens en Allemand ?

Perso j'ai eu 19/20 aux verbes irréguliers parceque je savais programmer une calculatrice. Et que la prof était trop à l'ouest pour la griller.

Il doit me rester 4 mots de vocabulaire.

Nan mais c'est vrai que y'a souvent cette confusion absurde entre ce qu'on lit dans le Coran/Sunna, qui est tout à fait archaïque, et le "savoir arabe" qui va se constituer deux à trois siècles plus tard au sein du Califat par assimilation de tous les savoirs de l'époque hérités du monde antique.

C'est débile. Tu vas chercher dans des textes religieux dont tu contestes, à raison, la véracité du contenu les pistes du comment a été rédigé le bousin.
C'est génial parce que du coup toute la mythologie exposée dans les textes est à jeter à la poubelle, mais les quelques bribes des mêmes textes qui racontent l'histoire de la diffusion du discours, là, non, ça peut pas avoir été inventé, romancé, simplifié, raccourci, bien évidemment

Ca me paraît assez logique que quand on veut donner un caractère sacré à un texte, on va pas rentrer dans les détails du nombre de personnes qui ont participé à la conception du bazar. Sans quoi ça donnerait un petit côté téléphone arabe, si je puis me permettre

Ben ça paraît un peu important quand même quand on prétend vouloir combattre une religion par la raison de savoir comment a été réellement rédigé et diffusé le texte.

Pourquoi ? Le contenu suffit.

d'une certaine manière, c'est pourtant ce qui se passe avec les hadiths et les chaines de transmission il me semble

Juste pour info, les savants abbassides, c'est après Charles Martel face aux omeyyades.
 
Toujours pour info, les abbassides ont massacré tous les dirigeants des dynasties omeyyades... sauf ceux d'Andalousie.
 
Et donc, si j'ai bien pigé, ta théorie, c'est que les savants du califat abbasside auraient réécrit des passages entiers du Coran, comme ça, tranquille pépouze, sans jamais se faire pourrir en tant que putains d'hérétiques par le califat occidental.

On a retrouvé des exemplaires très vieux du Coran qui confirment qu'il est inchangé depuis le départ.

Et le coran a été conçu en "rimes" pour qu'il puisse être appris par cœur facilement.

J'ai pas parlé des abbassides, il me semble. Je parle de contemporains de Mahomet, là.  
Après si le terme "savants" ne te convient pas, propose...

 
Bof
 
https://www.herodote.net/Aux_origin [...] e-1739.php

Oui... des savants musulmans. Mais qui auraient participé à l'écriture du Coran. Et qui auraient pioché du savoir issu de la Grèce antique. Donc abbassides, forcément. Mais des abbassides contemporains du Prophète.
 
 
C'est un peu comme si tu nous disais que le mec qui a pété le vase de Soissons était carolingien. Limite bonapartiste, mais plutôt de bord carolingien quand même.

Sinon tu peux lire le lien de Verdoux, hein.

J'ai édité pour clarifier le propos.
 
L'époque où les savants musulmans ont commencé à être exposés au savoir de la Grèce antique correspond aux tous derniers instants des omeyyades d'orient et au début des abbassides.
 
Partant de là, faut m'expliquer comment ils peuvent être contemporains du Prophète, et/ou comment une falsification de grande ampleur aurait pu passer tranquillement sous le nez du califat d'occident sans que les omeyyades (ceux-là ayant échappé aux purges abbassides) se mettent à gueuler à l'hérésie.
 
Avec des mots simples, parce que j'ai du mal à suivre.
 
 
... sinon, tu peux aussi emprunter le bouquin à la bibliothèque et le lire, au lieu de supposer la qualité de son contenu scientifique...

Allez dire à Theo Van Gogh (lol) et Rushdie qu'on peut critiquer l'Islam tiens mdr
 
Petit rappel pour les petites copines de salafistes présentes sur ce topic :
 

J'ai pas parlé de qualité du contenu scientifique. J'ai juste dit que c'était normal que leur cosmogonie était très approximative parce qu'elle était ainsi pour le monde entier à l'époque.  
 
Alors, je me suis peut-être avancé sur l'arrivée des auteurs occidentaux classiques dans la culture musulmane, il n'en reste pas moins que visiblement (cf l'article de Herodote), l'élaboration du coran est un peu plus complexe que de répéter le mantra du coran incréé

Concrètement de quelles bribes du texte parle tu ?

Y'a pas grand mystère sur la rédaction du texte franchement. On connait le contexte de l'énonciation de quasi tous les verset (tafsir), et y'a rien dans le contenu qui nécessite d'hypothèses additionnelles.

Et ensuite il est très difficile d'envisager que le texte ait pu être substantiellement modifié. Il y a des versets oubliés, oui (y'a notamment mention d'une chèvre qui aurait bouffé un parchemin ^_^) mais au départ, il ne faut pas oublier que l'essentiel de la transmission est orale, et qu'il existe un ensemble de récitateurs qui s'appliquent à mémoriser le texte et à le réciter régulièrement et entièrement en présence du prophète. C'est pour cette raison essentiellement que la recension écrite n'a pas été réalisée du vivant de Mahomet. Manifestement pour lui le texte allait être transmis oralement. Et cette tendance à apprendre le texte par coeur, ça sera toujours encouragé, jusqu'à aujourd'hui. Y'a pas de possibilité ouverte réaliste pour le pouvoir califale de caviarder ou réecrire quoi que ce soit sans que de multiples récitateurs s'en aperçoivent,  et aucun calife n'a jamais eu la moindre autorité ni la moindre légitimité pour toucher un mot du texte. Il passe directement de la case dirigeant à celle de criminel. Et pour quel bénéfice ? On se le demande.  

http://www.20min.ch/ro/news/monde/ [...] s-20544919
 

 
http://www.24heures.ch/monde/faits [...] y/22663616

 
 
On ne sait pas si c'est un acte terroriste, mais ca ressemble au Bataclan. Ca peut aussi etre un reglement de compte entre dealers des Balkans, comme il y a eu a Bale récemment.
 
 
 

Il y a un paquet de déséquilibré en Allemagne..... c'est dingue !!

Si c'est encore une personne dont la demande d'asile est rejetée, il va falloir à l'avenir arrêter et incarcérer les personnes dès lors que leur demande d'asile sera rejetée en attendant leur expulsion... J'ai la sensation que ce sont ces refus qui rendent fous et désespérés ces mecs qui ensuite pensent que leur vie est foutue, qu'il n'ont plus rien à perdre et qui veulent emmener quelques kouffars avec eux.

encore une fois tu expliques que la faute revient a l'occidental et pas directement a l'etranger en question.
il faut vraiment arreter cet ethnocentrisme et comprendre que ces gens ont AUSSI une existance propre, des moeurs, une volonté, une coherence et la responsabilité de leurs actes. tout comme nous...
ce ne sont pas des betes uniquement soumises a la volonté de l'occident. occident reel ou fantasmé...

On va dire que ça n'arrive pas à la cheville des tomes de Harry Potter. Tous les livres religieux sont des romans plus ou moins mal écrits qui permettent à des tarés de faire faire n'importe quoi aux simples d'esprits endoctrinés.

 
alors que ça serait si simple d'accepter toutes les demandes

 
Le faute revient en partie au gouvernement allemand qui ne prend pas ses responsabilités. Une fois qu'il laisse rentrer un million de personne OKLM sur son territoire et qu'il étudie les demandes d'asile, une fois rejetées, celles-ci doivent être suivie d'une expulsion immédiate du territoire allemand et si on ne connait pas l'identité réelle de la personne, on l'emprisonne jusqu'à ce qu'elle se décide de dire d'où elle vient. On ne peut pas laisse se balader en liberté des gens qui n'ont aucun statut légal et sans ressource car ces personnes sont dans un état de détresse probablement très important et n'ont d'autre choix que de plonger dans l'illégalité pour survivre avec 0 perspective d'amélioration de leur sort.

http://www.20min.ch/panorama/news/ [...] e-29754059

Un Irakien cette fois.

 
C'est pas le projet de l'Allemagne de recueillir tout le monde.
 
Ils ne veulent recueillir que les personnes effectivement syrienne et/ou qui sont employables à court/moyen terme.
 
Les autres, ils n'en veulent pas.

 
Attendons de savoir si sa demande d'asile a été également refusée.

 
cette langue    il y a vraiment des gens qui veulent aller vivre en Allemagne ?  

L'autre truc pas clair:
 
 

 
?    C'est loin d'être la langue la plus difficile hein...  

 
c'était du second degré

La désinformation des medias et des autorités Allemandes n'est plus à démontrer

https://www.youtube.com/watch?v=ezrJHau7dzU

 
 
Un gros con reste un gros con, fut-il un migrant. Néanmoins, Merkel en acceptant l'arrivée massive de migrants est également responsable.