Reprise du message précédent :

 
Oui non mais c'est pas aussi simple. Quand tu traites des salafistes de de fous et/ou d'autre chose, c'est certainement pas une incitation à la haine et ce sont pourtant des individus qui sont critiqués parce que nocifs pour leurs concitoyens et parce que les pouvoirs publics refusent d'agir comme ils le devraient contre eux, de même que comme n'importe quelle autre secte dangereuse et aliénante pour les ses adeptes et SURTOUT pour les enfants de ses adeptes.

Merci.
Et du coup il y a eu des exemples ou de simples attaques contre la religion ont été fait l'objet de plaintes en utilisant cette loi ?
Je me souviens par exemple d'une partie de l'opinion qui estimait que les caricatures de Mahomet étaient une insulte à tous les musulmans, c'est déjà allé jusqu'à la plainte pour un truc comme ça ?

On est d'accord cette loi n'est pas insensé dans l'esprit.

Mais quand il s'agit de religion, qui appartiznt a la liberte de pensée de l'individu, il est bien difficile de critiquer la croyance sans remettre en cause les croyants. Si je dis "Il faut être con pour croire au Coran" c'est attaquable. Et à mon sens c'est un gros soucis.

Le problème, ce n'est pas les condamnations mais la possibilité de harcèlement judiciaire offerte à des associations qui se sont constituées uniquement dans ce but.
 
C'est bien beau de ne pas être condamné au final, mais un procès, même gagné, ça implique pour celui qui en est la victime de répondre à des convocations, de prendre un avocat, toutes choses qui sont un peu pénibles à la longue et qui font qu'on préfèrera s'auto-censurer plutôt que de risquer d'avoir à subir tous ces tracas.
 
D'autant qu'il s'agit d'une lutte à armes inégales : on a d'un côté un individu et de l'autre une ou plusieurs associations qui ont des salariés et des avocats payés pour accomplir la besogne.
 
Une piste pour réduire ces pratiques serait de restreindre drastiquement la possibilité pour les associations de se constituer parties civiles, en le réservant par exemple aux seules associations reconnues d'utilité publique.
Quand on voit les condition actuelles, c'est assez kafkaïen : https://www.service-public.fr/assoc [...] oits/F1127  
 

On notera aussi qu'un laconique "religion la plus con" est une critique intelligente et recevable. Les esprits rationnels en ébullition, lô

Qui a été condamné pour avoir critiqué l'Islam avec comme raison qu'il critiquait les musulmans en même temps ?

Il y a des exemples de plaintes oui, comme contre CH avec les caricatures et Houellbeck et sa religion la plus conne du monde à propos de l'Islam. Ils ont été relaxés.

Oui enfin exiger une critique intelligente et recevable de religions qui reposent sur des conneries, tu admettras que ça serait un peu abusé.  
Donc dire que notre opinion est que c'est de la merde, ça me parait tout à fait recevable.

Oui procès Houellebecq en 2002 et Charlie Hebdo en 2007. Tous les deux relaxés heureusement. Mais procès quand même

Alors je comprends le point de vue de Gilga. Même en étant relaxé, ça me ferait bien chier au quotidien de devoir gérer un procès pour une connerie de ce genre. Même en étant relaxé au bout, c'est des soucis, du temps et de l'argent dépensés pour des raisons fallacieuses à cause d'associations qui cherchent à intimider et à pousser à l'auto-censure. C'est pas normal.

Exact, il est phagocyté par des athées dotés d'une obsession assez spéciale envers l'islam et deux-trois radicaux. Ambiance, ambiance.

Oui enfin, ce sont deux cas très médiatisés, c'est pas non plus le quidam lambda qui se retrouve au tribunal. Houellbeck et CH ont les moyens de se défendre.
 
On va pas changer la loi qui est l'ouverture à un racisme légalisé à cause de quelques cas particuliers.

Maintenant oui, c'est illisible et chiant.
 
Il y as 4/5 ans, c'était pas du tout le cas...    Et les mecs intéressants se sont tous ou presque barrés...
 
Mais bon, il suffit de voir qui y poste aussi...

Non mais on pourrait je suppose faire en sorte que cette loi exclue ce genre de plaintes, mettre en examen les personnes/asso pour procédures abusives ou un truc du style.
Faudrait faire un vrai truc pour que le droit au blasphème ne soit jamais remis en question.

Ben oui c'est bref mais pertinent. L'islam est à peu près ce qui se fait de plus con sur le marché de la foi actuel.

Et je sais que l'argument d'autorité c'est pas bien, mais un esprit plutot affûté ouvert a toutes les culture et qui a beaucoup fait pour l'antiracisme comme Levi-Strauss était  d'accord sur ce point

«J’ai dit dans Tristes Tropiques ce que je pensais de l’islam. Bien que dans une langue plus châtiée, ce n’était pas tellement éloigné de ce pour quoi on fait aujourd’hui un procès à Houellebecq. Un tel procès aurait été inconcevable il y a un demi-siècle; ça ne serait venu à l’esprit de personne. On a le droit de critiquer la religion. On a le droit de dire ce qu’on pense. Nous sommes contaminés par l’intolérance islamique. Il en va de même avec l’idée actuelle qu’il faudrait introduire l’enseignement de l’histoire des religions à l’école. J’ai lu que l’on avait chargé Régis Debray d’une mission sur cette question. Là encore, cela me semble être une concession faite à l’islam: à l’idée que la religion doit pénétrer en dehors de son domaine. Il me semble au contraire que la laïcité pure et dure avait très bien marché jusqu’ici».

oui, avant on n'avait pas de discours salafistes, juste des intervenants proches de l'UOIF qui ne supportaient pas que CH fasse une couverture irrespectueuse sur la chute de Morsi et des Frères musulmans et qui trouvaient que l'imam de Brest était un phare de l'islam en France

#nostalgie

Tu peux déjà porter plainte pour procédure abusive, ça existe. Vous êtes quand même en train de vouloir changer la loi sur la base de 2 cas, un de 2002 et un autre de 2007. Faut un peu se détendre, on est pas en train de subir une censure sur l'Islam sur la base d'une "faille" judiciaire.

Sinon ce qui vous faisait tiquer sur l’expression djihad des tribunaux, on la retrouve chez mediapart aussi. On les taxe difficilement d’extrême droite eux quand même.
 
https://blogs.mediapart.fr/salah-ho [...] -tribunaux
 
Sur le procès de Mohamed Louizi par l'UOIF qui représente le lycée Averroes privé musulman.

Peut-être, c'est sans doute la censure (existante) sur l'islam tout court qui m'énerve.

(edit : et je ne voulais pas dire qu'on devrait pouvoir porter plainte pour procédure abusive mais que ça devrait automatiquement être classé comme tel pour pas emmerder la cible de la plainte initiale)

C'est parce que tu ne suis pas l'actualité, et effectivement, c'est rarement bien relayé dans le grand public.
Mon exemple au dessus c'est verdict 2017. Et c'est loin d'être le seul

C'est un blog hébergé par Médiapart, ça ne représente pas du tout Médiapart directement.
 
Blog de quelqu'un qui ne sait pas s'exprimer, j'ai parcouru l'article en diagonale, j'ai rien compris à ce qu'il racontait. On comprend pas sur quoi portait le procès.

C'est tellement loin d'être le seul que t'as pas réussi à citer plus de 3 cas. Effectivement c'est vraiment pas médiatisé. Ou vraiment pas si nombreux que ça plutôt.

Non. Parce que l'adhésion à une religion/idéologie est un phénomène sociologique et politique, qui repose sur des faits. Il y a une raison sociologique et politique pour que les peuples arabes, puis d'autres, aient pu y adhérer à l'origine. Il y a une raison sociologique et politique pour que la situation ait perduré pendant des siècles avec quelques variantes/atténuations/rigorismes. Et puis il y a une raison sociologique et politique pour qu'il y ait un regain d'intérêt pour la doctrine la plus radicale que ce soit ici en Occident ou dans d'autres pays de tradition musulmane.
 

Tu peux le dire. Mais par contre, l'honnêteté intellectuelle serait de pouvoir le démontrer quand on te demande de développer, si possible sans pointer spécifiquement des poncifs qu'on observe parfaitement chez les autres, croyants ou non. Sinon, c'est juste un jet de crotte de nez balancé à la figure des musulmans pour la forme.

Je ne parle pas des raisons de l'adhésion à une religion.  
Je parle uniquement de la religion. Et ça repose toujours sur des textes saints qui sont des conneries.  
 

Je n'ai pas à le démontrer, il s'agit d'une croyance. Elle ne répond pas à un raisonnement. Et surtout, ce n'est pas la question. J'ai tout à fait le droit de dire que c'est de la merde.
(Mais après, il y a effectivement bien des points qu'on peut discuter dans l'ancien testament, dans le nouveau, dans le coran, etc)

A quel titre ? La pertinence scientifique ? Toutes, je dis bien, toutes les religions sont en contradiction avec les consensus scientifiques. Du point de vue politique ? Pareil. La quoiquecesoit-cratie est antinomique avec l'idée de théocratie, par définition. La dissolubilité de la religion dans un système politique est le fruit de compromis.
 

Et il y a un demi-siècle et des poussières, on justifiait encore le gazage de juifs parce que leur religion était bizarre. Désolé pour le point Godwin. Mais il est fort à-propos quand on veut dire qu'une religion/idéologie serait à bannir absolument de la vie publique.

En Europe et du point de vue scientifique le catholicisme et les protestantisme ont remballé à peu près tout ce qui dépassait. La croyance littérale en l'existence d'Adam est devenu résiduelle. Aux États Unis je suis d'accord que c'est encore très fort (40 pourcent) mais ici c'est devenu incongrus. Sauf chez les musulmans. Même constat concernant les miracles du Coran qui représentent un tentative concordiste très appuyé, d'un degré de sottise indécente et qui est presque complètement abandonné par les chrétiens.

Et ce n'est pas un hasard. Le Coran est constellé d'affirmations qui touchent à la Nature. Il n'y a strictement rien à ce sujet dans les Évangiles. Donc pour les chrétiens le pare feu est facile à poser et ne concerne quasiment que la Genèse et un peu l'Exode.

Donc du point de vue de la connerie je constate aujourd'hui que l'islam se particularise, oui. Les chrétiens n'ont qu'un petit set de miracles christiques à assumer. C'est évidemment largement assez pour décrédibiliser le dogme, mais ça n'encombre pas le paysage.

D'un point de vue morale et politique les Évangiles sont assez facile à assumer pour un chrétien. Les non chrétien n'ont  pas grand chose des Evangile a brandir sous le nez des chretiens pour leur demander d'expliquer un verset immoral. La encore il suffit d'abaisser le pare feu entre l'ancien et le nouveau testament. Autrement la question de l'exemplarité est largement au bénéfice de la doctrine chrétienne. Un chrétien qui veut imiter l'exemple du Christ lave les pieds des malheureux et compatit avec la Terre entière. Un musulman qui veut imiter l'exemple du Prophète prend les armes et combat la Terre entière.

 
Malgré les attentats et les alertes, le salafisme gagne tous les jours du terrain malheureusement. Les femmes musulmanes constituent un indice visible de l'évolution de ce courant quand on peut constater, notamment dans ma ville, qu'un nombre non négligeable de ces femmes ou jeunes femmes sont de + en + voilées ou couvertes, en nombre et en tissus. Il y a encore 15 ans, je me souviens d'un petit foulard discret pourtant.  
 
Voilà ce que disait Abdelali Mamoun en avril 2016 sur l'interférence du salafisme dans l'Islam de France :
http://www.europe1.fr/societe/abde [...] me-2711518
 
Pour ma part, j'ai appris à ne plus écouter les forums, les médias, les sociologues ou les intellectuels de tous poils, tant leurs analyses dénotaient avec mon quotidien. Et ce que je constate tous les jours est alarmant sur bien des points, particulièrement dans l'évolution de la religiosité et l'expression de la détestation de l'occident.

Je connais pas ce topic, mais vu comme ça il fait rêver.  

tu peux transformer ton rêve en réalité

http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0

C'est génial parce que ce truc-là indique justement que les savants musulmans - et ce parce que l'islam est bien plus tardif que les deux autres petits cochons, et qu'ils ont planché sur des écrits païens de la Grèce et de la Rome antiques, donc tiennent compte de l'état de recherches de l'époque - éprouvaient de la curiosité pour la nature, ça devient brusquement une tare.
 
Oui les mecs n'avaient pas tous les outils de maintenant à leur disposition. Est-ce que tu vas leur reprocher d'avoir fondé leur cosmogonie avec ce qu'ils avaient sous les yeux ?

Je pense qu'il reproche à une certaine mouvance de voir dans ces approximations les explications de toutes les connaissances scientifiques acquises depuis, juste pour pouvoir dire "c'est dans le coran".

Ballec.  
Efficacité avant tout.
Efficience comme disent les petits yuppies.    

tu vois que tu peux être compréhensif avec les religions quand tu veux, faut juste que ça soit la bonne

J'ai jamais été non compréhensif à l'égard du fait religieux de quelque obédience que ce soit.

Moi si.

En attendant, la réalité (parce que les débats sur la religion...   )  
 

 
http://www.lefigaro.fr/internation [...] mbourg.php
 
La politique délirante de Merkel consistant à accueillir sans discernement des flots de gens  tue !! Après Berlin, après Hambourg, combien de morts à venir ??
 
On saluera par contre le courage des citoyens "lambda" qui ont permis l'arrestation du tueur  

On peut relever que :
 
http://www.lefigaro.fr/internation [...] mbourg.php
 

 
Ces règles Schengen sont une catastrophe. Je suis un européen et un européiste convaincu, mais Schengen et ses reconduites à la frontière d'où le "migrant" est arrivé est une saloperie. Il faut remplacer cette merde par une véritable politique européenne en matière d'immigration et d'asile, et quand le dossier du migrant est rejeté, il faut le RECONDUIRE dans son pays et s'il refuse de dire d'où il vient, on le MAINTIENT en PRISON le temps qu'il change d'avis et se décide à parler.
Et pour les pays d'origine qui ne jouent pas le jeu --> fin des aides européennes au développement le temps qu'ils acceptent leurs ressortissants.  

C'est aussi le réglement Dublin II, si mes cours de droits sont encore valides.

 
La Norvège est membre de Schengen, mais pas de l'UE.
 
C'est bien Schengen le problème qui consiste à rejeter ses problèmes chez le voisin.
 
Et c'est ce qui arrivera avec tous les "refugiès" inemployables en Allemagne. Ils seront balancés vers le pays d'où ils sont arrivés...
 
Il est urgent d'avoir une politique migratoire enfin unie et que tous les pays financent cette politique. Une fois qu'un migrant n'est pas autorisé à rester, il ne PEUT PAS aller ailleurs en Europe en refaisant une demande et en se fabriquant une nouvelle identité. Il est arrêté et EXPULSÉ de l'UE.

 
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A8glement_Dublin_III
 
 

On parle du Coran. Il n'a pas ete ecrit par des savants arabes. La représentation coranique du monde est exactement aussi archaïque que la représentation biblique, un millénaire auparavant, et n'intègre aucune connaissance issue de la sphère savante greco-latine. Alexandrie n'est pas très loin mais il n'y a pas de bibliothèque ni de savant à la Mecque. Les seuls lettrés a la ronde sont les poètes et les moines et les rabbins en gros.