Reprise du message précédent :

Je n'admire pas l'acte, mais il me semblait intéressant de prendre le contre-pied de la réaction de l'instant qui est critique à l'égard de ces meurtriers, en tentant de voir la réaction sur le temps long.
 
Ensuite, lorsque tu dis qu'il faut éradiquer l'islam en agissant sur les esprits, là on va vers un débat borderline parce qu'historiquement l'islam n'a jamais pu être éradiqué en agissant sur les esprits, déjà les musulmans sont doublement prévenus par l'islam, envers les mécréants, et envers la critique de l'islam (la pire chose étant l'apostasie). D'ailleurs lorsque je dis qu'il n'y a pas besoin de parler de taqiya parce que les musulmans peuvent très bien être réellement sincères et se faire retourner le cerveau très rapidement par des précheurs, c'est parce que plus généralement il y a là où la religion s'immisce un certain abandon de son cerveau en islam mais vraiment c'en est effrayant, on peut le voir sans cesse en passant sur des forums islamiques où fleurissent les questions du style "est-ce que j'ai le droit de me brosser les dents si ma pâte dentifrice est bleue ?", et à côté de ça toi tu n'as aucun poids, surtout que les musulmans se surveillant entre eux, une démarche qui a pour but de provoquer l'apostasie doit se faire "entre 4 yeux" ou avec de l'anonymat etc. D'ailleurs un conte que tu connais en islam est celui d'un homme racontant à son frère (je crois) qu'il est tellement religieux que si l'islam lui avait demandé de le tuer il l'aurait fait, ce qui impressionna tellement son parent qu'il se convertit à son tour, c'est souvent repris comme un excellent exemple de comportement (avec celui d'Ibrahim envers son fils et c'est hasba je crois qui les avait utilisés ici).
 
Historiquement, il y a eu des émirats en Sicile, à Bari (Italie du Sud), à Malte, liés aux barbaresques, et si l'islam a disparu de ces coins là, c'est parce que les musulmans ont été expulsé manu militari, après une courte période de cohabitation. Pareil en Andalousie, la reconquista a été achevé rapidement, mais il y a eu ensuite un effort de deux siècles pour expulser tous les musulmans, à cause des conversions, car ils étaient notamment accusés de prêter assistance aux entreprises barbaresques.

Nous ne sommes plus au Moyen-Age.
 
 
Et si on revenait au sujet ??

 
Tu es plus ou moins en train de te demander si les assassins ne seraient pas vu comme des héros à long terme, mais quand ensuite, quand Gilga parle de simplement tenter le débat raisonnable idéologie contre idéologie, tu lui dis que c'est borderline. C'est un petit peu du foutage de gueule quand même.  
C'est bien tes propos qui sont plus que borderline. N'inversons pas les choses.
 
 historiquement, il n'a jamais pu être non plus éradiqué par les armes.
 
 
 
Remplacer un dogme par un autre n'est pas une solution pérenne. Quand Gilga parle de combattre l'idéologie islamiste, il me semble qu'il est évident dans ce qu'il dit qu'on ne va pas la combattre par l'idéologie chrétienne ou boudhiste.
Si les peuples en venaient plus facilement aux épées à ces époque là, c'est précisément parce que c'était des idéologies tout aussi absolues l'une que l'autre qui se combattaient, des idéologies de l'intolérance qui ne supportaient aucune autre vérité que celle qu'elles avaient elle-même inventé. 2 autistes auront du mal à se mettre d'accord, malgré leurs nombreux points communs.

Tu ne comprends pas, je ne dis pas que ce que dit Gilga est borderline, je dis que l'assertion qu'il fait "il faut éradiquer l'islam en agissant sur les esprits", si l'on admet la partie "il faut éradiquer l'islam" a 2 réponses : "oui" ou bien "non", or il se trouve que le "non" qui me semble être la position la plus réaliste va vite vers le borderline. Moi, si on me donne une assertion, j'y réponds, c'est tout, et si je sens que ça nous emmène vers des contrées avec des petits bonhommes en pyjamas colorés, je préfère le faire remarquer.

Bah si , t'as oublié que l'islam a été présent en Europe, notament jusqu'à Poitiers ? Il a disparu comment d'après toi ?

Je n'ai jamais parlé de faire intervenir de la religion chrétienne ou bouddhiste.
Pourquoi c'était ? Tu sais qu'on a été victime d'attaques musulmanes pendant des siècles et des siècles, de la part de l'empire ottoman ou des tatars de Crimée pour ce qui est des pays de l'est, des barbaresques avec notamment l'Algérie qui vivait littéralement du commerce d'esclave ? La seule chose qui a changé, qui fait qu'on n'est plus victime de ça, c'est l'écart technologique et militaire qu'on leur a mis dans les gencives, la colonisation qui a mis fin à la piraterie et au trafic d''esclave, etc. ?

"C'était ds idéologies de l'intolérance", mais rien ne te dit que ce n'est plus le cas mon vieux. Il suffit qu'il n'y ait qu'un autiste pour que l'on ait du mal à se mettre d'accord avec pour reprendre ta comparaison même si je la trouve assez insultante.

Je ne vois pas en quoi la position idélologie visant à dire qu'il faut éradiquer l'islam serait sanctionnable. Précisement, je la partage totalement.
Seuls les moyens évoqués peuvent etre borderline. Et derechef, vanter comme tu le fais les mérites d'une réponse à la Charles Martel me parait bien plus criticable que celle qui dit qu'il faut éduquer les esprits, déconstruire les dogmes et les superstitions en se basant sur le rationnel, la science, la raison et la logique. Personne n'est mort de finir par comprendre que 2+2=4 quand bien même son Dieu lui enseignait que ça valait 72

L'islam a disparu d'Europe ? J'ignorais. C'est le FN qui va être content de l'apprendre.

La technologie semble avoir ses limites si on en juge donc le fait qu'il y a toujours plus de musulmans de par le monde, que ceux-ci sont bien implantés en occident, sur les anciennes "terres des croisés", qu'ils ont à priori les mêmes droits que tout un chacun ici et que des attentats islamiques frappent régulièrement les citoyens au petit malheur la chance.

il sera toujours plus facile de dialoguer avec un autiste quand on n'en est pas un soi-même. L’intérêt de ne pas l’être est de peut être déjà comprendre mieux que lui comment l'autiste fonctionne et la manière de l’amener à progresser et se libérer éventuellement et au moins en partie de ses entraves psychologiques.

Il a disparu de beaucoup d'endroits, et il est réapparu beaucoup pus tard, si tu préfères.

Je parle de la technologie en tant que partie de l'explication à la fin des attaques musulmanes contre l'occident. Donc là t'es en train de me sortir que la limite à la fin des attaques musulmanes contre l'occident vient de la présence musulmane en occident et de l'augmentation des musulmans dans le monde, je pense qu'en fait tu t'es embrouillé dans mon post si je puis me permettre
Parce que sinon, oui c'est justement de la situation de l'islam que nous sommes en train de parler, merci de nous rejoindre dans le constat que l'islam se développe, et notamment chez nous
Quant à dire que les musulmans sont victimes du terrorisme etc. ça va on ne va pas enfoncer des portes ouvertes, je parle d'un truc plus large là, je me place dans un débat d'idées au niveau macroscopique, pas dans le débat de démagogie au niveau faits divers.

Oui mais voilà tu penses comme Gilga que le dialogue suffit, eh bien voilà, tu as la solution à l'islamophobie et au terrorisme islamique, que ne me l'as-tu pas donnée lorsque j'ai posé la question sur le topic islamophobie si tu le penses vraiment ?

On a vu ce que ça donnait le dialogue interreligieux    
 

Réponse à l'edit :

Je ne suis pas tellement en train de vanter les mérites d'une réponse à la Charles Martel que d'expliquer que c'est la seule qui a fonctionnée, après avoir expliqué pourquoi la position de la déconstruction idéologique me paraît très compliquée à mettre en pratique.
 
Je ne me souviens pas que Gilga ait déjà convaincu un musulman de quitter sa religion sur le topic consacré, il a ds arguments très rationnels, il écrit très bien, mais pour ça ce qu'il faut c'est de la psychologie (même si en tant que lurkeur les arguments rationnels de Gilga me font plus plaisir à lire) et c'est du cas par cas et de toutes façons même avec de la psychologie, quand t'es interrompu par un noob qui débarque en déversant sa haine ce qui arrive souvent sur le topic ça éclate ton "travail" assez fortement à mon avis.

 
Il semble donc que la réponse militaire a l'islam intrusif n'est pas des plus efficaces. On coupe le poil mais il repousse, si tu préfères aussi.
 
 
 
Pourquoi devrais-je être seul responsable de notre incompréhension manifeste ? Peut-etre que tes posts ne sont pas clairs, ça ne t'effleure pas ?
En outre, je ne comprends pas le sens de ta phrase ni ce que tu crois lire dans mon post.
 
 
 
Je ne "vous" ai pas attendu pour faire ce constat. Rien de nouveau en ce qui me concerne. Qu'est ce qui te fais croire que c'est une découverte pour moi ?
 
 Où ai je dit ça ?
 
 
 
Tu insinues que je suis dans la démagogie ? Quel propos de ma part te fait dire ça. J'essaye juste de comprendre ta logique.
 
 
 
Je ne suis pas sûr d'avoir dit ça non plus. On parle bien de combat d'idéologie. Dialoguer est un premier point. Mais je ne suis pas contre des mesures coercitives quand la situation l'exige.

Je pense néanmoins que c'est la seule solution, et que ça devrait marcher, mais que - pour la faire courte - la Gauche ne joue pas le rôle intellectuellement offensif qui devrait être le sien à l'échelle de la société concernant l'islam. La Droite républicaine est elle même très discrète. On a donc un face à face FN/indentitaires vs salafistes que tout le monde s'accorde à renvoyer dos à dos en se bouchant le nez. De temps en temps un intellectuel fait une sortie, il se fait rabrouer et ça se tasse. Le débat de société est en quelque sorte bloqué en régime goutte à goutte, alors qu'il faudrait y aller à grands sauts d'eau.  

Dans mon idée, le débat contre l'islam devrait résonner dans le corps social avec le même cliquètement de petites piques tout azimut que le débat contre le nucléaire.
 

Lis pas frèr ou lance un sujet pendant que je continue à parler  

La réponse à la CM n'est pas pérenne, c'est ce que j'essaye de te faire comprendre.
deuxièmement, je ne vois pas en quoi c'est applicable aujourd'hui. Charles Martel a bouté les arabes sur le champs de bataille à coup d'épée et de morgenstern. Or, il semble bien qu'aujourd'hui aucun peuple musulman ne tente une attaque militaire en bonne et due forme. Explique moi donc comment tu ferais une Martel 2017 en France aujourd'hui quand le camps d'en face ne daigne même pas arborer le moindre cimeterre, les traditions se perdent...

D'abord c'est un effort collectif. C'est d'abord n'accepter aucun compromis, ne jamais transiger sur le fait que la Loi des hommes est au dessus de la Loi des Dieux.
A un niveau mondial, j'ai pas de stat précises sur le sujet mais l'athéisme fait son chemin. On vit dans un monde plus athée et moins versé dans l'irrationnel aujourd'hui qu'il ne l'était il y a 50 ans, 100 ans, 200 ans, 1000 ans.
ça va donc dans le bon sens.
et on ne me fera pas croire que c'est grâce aux charges de cavalerie et aux frappes de drone qu'on arrive à ce résultat.
C'est pas en tapant sur la gueule des gens qu'on les rend moins cons.

Non mais il est réapparu des siècles plus tard, par l'immigration, voulue politiquement, puis combattue mollement par lâcheté (l'incitation au retour visait les maghrébins mais une vraie volonté politique les aurait renvoyé sans), ça n'a rien à voir, l'écart de puissance a bien fait son rôle d'empêcher l'islam de décider unilatéralement de débarquer.

Si, ça m'effleure, calmons nous
EN gros je te dis que la technologie a empêché les attaques musulmanes, tu me réponds que la technologie n'empêche pas la progression de l'islam, euh ok, mais à moins de faire un rapport entre les attaques musulmanes et la progression de l'islam (c'est ça ce que je crois lire dans ton post, enfin non j'avais très bien compris qu'en fait tu n'avais juste pas compris mon propos) y a aucun rapport.

Non mais tu me sors ça comme si ce n'était pas le point de départ de la conversation, donc je te souhaite la bienvenur et te remercie de nous rejoindre enfin

Lorsque tu dis que les attaques frappent les citoyens au hasard.

Lorsque tu dis qu'ils ont les mêmes droits, que les attaques frappent au hasard, etc. c'est de la démagogie, i.e des propos qui n'ont aucun rapport mais t'attirent la sympathie d'un auditoire alors que perso je suis purement dans les idées.

D'accord,    

Moui, je vois ce que tu veux dire, alors peut-être à ce moment là, mais on en est loin, je n'arrive pas à visualiser assez pour trancher, je l'avoue.

Euh comment dire, non je ne t'expliquerais rien du tout
edit : pour la deuxième fois, je ne suis pas en train de vanter une solution, mais plutôt d'analyser froidement que c'est ce vers quoi on se dirige.

Même réponse qu'à Gilga alors

Un Tunisien arrêté en Allemagne suspecté dans l'attentat du Bardo à Tunis
 
http://www.lexpress.fr/actualite/m [...] 74888.html
 

 
Mais pourtant il est là, et chaque jour plus fort. Comment expliques tu ce paradoxe ?
 
 
 
parce que tu distingues l'islam guerrier de l'islam idéologique, c'est à mon avis une erreur. les 2 servent le même dessein.
on a peut etre foutu une raclée au premier, mais nous sommes clairement en train de perdre contre le second. Et la technologie militaire actuelle n'y peut rien.
 
 
 
ça ne l'est pas non. le point de départ de la discussion que TU as lancée, c'était de dire que les assassins de musulmans d'aujourd'hui étaient peut être les héros de la résistance de demain.
 
 
 
L'idée était plus de montrer ça comme une conséquence de la montée en puissance de l'islamisme dans la société.
 
 
 
je comprends qu'on puisse le lire comme ça, mais ce n'est pas le but, c'était au contraire pour dire que la progression islamiste mondiale induit ces douloureux effets de bords. Quand je dis "ils ont les memes droits", cela signifie qu'on les a laissé venir "voulue politiquement". Ce que je sous entend ici, c'est qu'il est quand meme paradoxal de faire venir des populations entière en leur donnant la nationalité etc pour ensuite décider qu'il faut tous les renvoyer/éradiquer Martel Staïle parce qu'en gros c'est "le seul moyen qui a fait ses preuves"
 

Hé bien par ces décisions politiques ou manques de décisions politiques. D'ailleurs De Gaulle qui pensait comme Charles de Foucauld avant lui que les musulmans ne pourraient jamais devenir français a quand même fait les accords d'Evian...

Je les distingue, tout comme tu les distingues même si tu dis qu'ils servent le même dessein. Il y a plusieurs idéologies en islam, simplement il y en a une vers laquelle, je l'ai déjà dit, le coran pousse fortement, mais même là il faut regarder le contexte, l'islam n'est pas entièrement déterminé par le coran.
Mais là où nous sommes d'accord c'est que l'islam en tant qu'idéologie de conquête a tendance à revenir facilement dès que les conditions le lui permettent.
On perd contre le second certes, mais ce ne serait pas le cas si l'approche militaire était reprise de toute évidence et sans la prôner pour la x-ième fois.

Tout à fait, et le prérequis de ce point de départ est que l'islam augmente chez nous.

Encore une fois, je ne décide de rien du tout, j'analyse que c'est le futur qui nous attend si ça continue ainsi, ou alors l'islamisation. Après il y a la solution de Gilga, mais ça nécessite une forte campagne publique d'islamophobie franche et assumée, façon débats contre l'église du début du siècle, ce qui est loin d'être possible actuellement vu que l'islamophobie est vue comme le mal, et même par le simple fait que l'UE ne le tolérerait pas. Je dirais même que ça nécessite en premier lieu la requalification de l'islam en secte.
D'ailleurs, puisqu'il a parlé de la gauche, je rappelle que les rapports de Terra Nova pour le PS lui conseillent d'investir électoralement chez les musulmans.

 
 
Oui, c'est compliqué dans le débat actuel. C'est un débat politique qu'il faut empoigner, y'a un gros contre courant on est d'accord. Mais y'a moyen si on en reste à la critique des sources et du prêche des imams.

Dans une optique "cool" on pourrait aussi :

• Arrêter de laisser l'Arabie Saoudite et le Qatar financer des trucs chez nous.
• Avoir une diplomatie moins hypocrite : on braque les musulmans lorsque par exemple on passe tout à Israël et que derrière on détruit l'Irak, la Lybie, la Syrie... Tout simplement être cohérent avec nos valeurs si on prétend les faire accepter par les musulmans.
• Immigration choisie
• Eduquer les parents (athés ou religieux, rien à voir avec l'islam là c'est un truc général pour améliorer la société mais vu la délinquance et l'échec scolaire musulman ça a du sens de le mettre ici) selon la méthode Target2 décrite ailleurs cad QCM à chaque naissance, si échec, cours de parentalité, et cours quand même si l'on constate un échec du parent/ de l'enfant
• Montrer la beauté de la culture française et arrêter d'aller vers la décadence culturelle qui braque les musulmans, mais pas uniquement eux, les conservateurs plus généralement sachant que les musulmans sont plus conservateurs que la société
• Arrêter de financer des lieux de culte et autres trucs communautaristes

Entre autres

Et encore le point 2 et le point 5 me paraissent contraignants\ peu réalistes.

Eduquer les gens presque tout le monde est contre en fait. Plus ou moins ouvertement d'ailleurs. Avec des gens vraiment éduqués t'as plus personne pour nettoyer les chiottes à notre place et ça pour la plupart des gens c'est la fin de la civilisation.

 
Ca mérite réflexion  
Mais éduquer les parents c'est surtout dans une optique de ne pas avoir des enfants qui posent problème à la société, pas tellement dans le but d'avoir une génération de bac+5

 
tu peux être éduqué et ne pas avoir de qualifications

Quelqu'un d'éduqué cherchera les qualifications dans le pire des cas. Et poussera ses gosses à l'école. Il ne feront pas dame-pipi longtemps. On ne parle pas de gens simplement capable de faire 200 m pour trouver un endroit adéquat pour vider leur vessie, on parle de gens suffisamment dignes pour résister à une idéologie fasciste (ici l'islam politique mais c'est valable pour tous les trucs du genre).

 
Je te le redemande, l'approche militaire contre qui, contre quoi ?
faire la guerre militaire aux musulmans, concrètement, ça se passera où et contre quels soldats ?
 

 
bein ça sera comme en 39

 
c'est parce qu'ils sont subjectifs. J'ai ma petite idée, mais quel serait donc selon toi la "décadence culturelle" qui braque les musulmans ?

J'aime bien mon idée

Bin mon texte se réfère clairement à l'approche militaire qui a déjà eu lieu dans le passé là. Donc les exemples que j'ai donné de cohabitation par ex en Espagne, où a été décidé que finalement non, il fallait expulser tous les musulmans, manu militari.
Et je mets mon avertissement habituel, je parle du passé et du futur en analyste, ce n'est pas l'expression d'une opinion politique.

 
 
 
ça n'a rien d'une approche militaire donc. Prendre une partie de la population et l'expulser, c'est une action policière. Autre question, on expulse les musulmans vers où ?
A

 
Ah mais l'éducation je suis pour hein. Ce sont les autres qu'il faut convaincre. ^^
 
 
 

Le sexe, l'amoralité, l'individualisme peut-être aussi, la destruction de la famille, bref les trucs de conservateurs quoi, l'art contemporain toussa.

L'Algérie au hasard ? Je n'en sais rien, ça c'est un détail dans l'une de mes visions du futur (et du passé rappelons-le). Pas la peine de me parler du droit, ou de la souveraineté hein, la réponse est évidente :  

 
Fort bien, dernière question : comment on s'y prend techniquement pour envoyer 4 à 5 millions de musulmans de toute origine en Algérie, en partant du principe je pense assez évident que l'Algérie ne sera que moyennement enjouée à cette idée.
Tu sembles fort pour imaginer le futur mais une anticipation crédible s’écrit sur des bases techniques solides, pas sur de la science fiction. Prend exemple sur Houellebecq.

Etats-Unis : frère d'un kamikaze de Bruxelles, l'athlète Mourad Laachraoui indésirable
http://www.leparisien.fr/internati [...] 646425.php
 
Les US en roue libre  

Pas que... Relis mieux l'Histoire....en Asie il est arrivé essentiellement avec  le commerce...
Et non il n'y a pas d'islamisation en France arretez d'utiliser ce terme de merde et anxiogène à tort...

Conquête militaire ne veut pas dire massacre a grande échelle ou que sais je...

Éradiquer l'islam rien que ça. On en fait quoi des musulmans dans des camps pour les rééduquer ?

On ne fait rien aux gens, mais on démontre à voix haute, de manière constante et appuyée, et sans s'en laisser conter, que l'islam est une idéologie infondée, à laquelle il est ridicule de croire et qui mène dans son acceptation la plus logique à une forme de totalitarisme politique et sociétal.

Cela doit rester légal sinon ça mènerait à une situation ingérable mais il faut progressivement que ça devienne comme le racisme quelque chose de honteux.

 
C'est chaud de se mettre à dos quelque 2 milliards de croyants.

C'est parce qu'il y a 2 milliards de croyants qu'il faut le combattre collectivement.

Les vegans essayent bien de convaincre 6 milliards de consommateurs de viande que c'est immoral. C'est ce genre de combat qu'il faut mener.