Reprise du message précédent :

 
+1 non mais c'est clair    
 
Il va vraiment falloir que le Ministère de la Vérité arrête de faire du zèle parce que là ça ressemble plus à grand chose.

 
mrap  

En fait la république est une nouvelle religion: l'insulter est un blasphème.

Qui a pris 3 et qui a pris 6 ? Savoir si je poste dans le topic égalité des femmes  

Complètement d'accord et évidemment je l'aurai jamais aussi bien formulé     D'ailleurs c'est même pas une question de ce que doit ne doit pas faire un état mais de que qu'il,peut ou ne peut pas faire.

 
Non mais tu comprends bien qu'un discours qui encourage une partie de la population à la sécession culturelle est un énorme problème (surtout si il prend, si il prenait pas encore, osef)

Oui je le comprends (même si je ne le partage qu'à moitié je t'avoue ne pas me sentir très en accord avec certains aspects de la culture française), mais ce n'est pas un problème que tu règles a grand coup de censure encore moins de menace ou de menace "t'as qu'à aller voir ailleurs" genre on va envoyer tous les mauvais français qui veulent quand même rester en France a Cayenne.
 
Donc si moi je dis "la république française c'est de la merde je la déteste" sachant que je suis français et que je veux quand même y rester. On fait quoi concrètement? On créé un délit (allez et pourquoi pas un crime pendant qu'on y est   ) de blasphème anti républicain? C'est ça l'idée?

13 Novembre: la lettre où Salah Abdeslam se décrit en «musulman soumis à Allah»
 
http://www.liberation.fr/france/20 [...] ah_1540987
 

 
La radicalisation via la poste et de la prison  

 
Non toi on s'en fout    tu es seul, tu peux penser ce que tu veux. Le problème apparait quand le phénomène de sécession s'appuie sur un élément culturel, l'islam, qui est commun à toute une partie de la population. Donc le fait que des gens puissent faire pression sur cette population au nom de l'islam pour qu'ils se sentent en terre hostile entourés de gens méprisables, est bien plus problématique que le fait que toi, radio comptoir, projette de faire sécession culturelle tout seul chez toi.
 
(non mais sérieux fais pas ça reste avec nous   )

Ha oui j'ai oublié de dire quelque chose.
 

 
On est bien d'accord que ça se règle pas comme ça. Mais ça se règle à grands coups de quoi alors ? J'avoue que je suis perplexe face à cette situation.

Je pense qu'on est tous un peu perplexe face au manque concret de partage d'un fait culturel national. Et personne n'a de bonnes solutions a apporter. Mais c'est pas parce que t'as pas de bonnes solutions qu'il faut en tenter des que tu sais de base mauvaise.

 
 
En fait, si tu n'es pas content, tu peux aller voir ailleurs et prendre une nouvelle nationalité. République Française, bah oui.

 
Si c'est Allah qui lui dicte ses lettres, comme pour le coran, faudrait qu'il révise un peu sa grammaire.    

La grammaire, ce concept de mécréants  

 
 
 
 
 
 
Ça fait peur un peu de voir à quel point ce genre de croyants est totalement sous l'emprise d'une idéologie où le seul but est d'entrer dans un au-delà totalement fictif. Totalement déconnecter de la vie réelle.  

Un petit réveil au bélier par la BAC ne serait pas de trop  

 
c'est rassurant de voir qu'il s'est déradicalisé
en effet, puisque  

• le terrorisme n'a rien à voir avec l'islam
• il est désormais musulman soumis et harmonieusement façonné

il n'a donc plus rien à voir avec le terrorisme
 
CQFD

 
je me faisais une autre idée de l'isolement, quand même  

Bah non je veux rester en France parce que c'est là que j'ai mes amis, ma famille mon boulot. Et continuer à la critiquer et même à l'insulter si j'en ai l'envie.
 
Alors tu fais quoi maintenant avec moi? Tu veux m'expulser (où) ? Tu veux me punir parce que j'ai dit du mal de la république française?
 
Cette police de la pensée quand même   Mais républicaine quand même Ouf.
 
Ce qui m'interpelle dans les genres de propos pour la défense de la république, c'est que les mecs, souvent au nom de la laïcité, arrive à ériger le caractère sacré de la république au même niveau que celui de dieu pour certains croyants.

 
 
Tu veux qu'on te respecte, mais tu ne veux pas respecter. Attitude typique de beaucoup de gens, et pas seulement de la part des racailles de cités : vouloir uniquement des droits et aucun devoirs.

Où as-tu vu que j'ai demandé le respect? Et de quel devoir parles-tu? Celui d'aimer la république française?
 
Mais en attendant tu n'as pas répondu à ma question. Tu dis c'est pas compliqué si t'aimes pas la France t'as qu'à te barrer. Bon non, je veux avoir le droit de ne pas aimer la France et d'y rester. Donc tu proposes quoi maintenant? C'est quoi la suite du raisonnement "t'as qu'à te barrer" qui ne mène en l'espèce nulle part?

 
ok pour critiquer la république, mais on propose quoi pour la remplacer ?
 
à moins que ça soit juste critiquer pour critiquer

Le débat sur Benyettou a déjà eu lieu ?

Oui voilà. Je dis pas que c'est bien, justifié ou intelligent, je dis uniquement qu'on a le droit de critiquer si on veut critiquer, d'insulter (un concept, une idée pas un individu bien entendu) si on veut insulter...
 
L'interdire (c'était l'objet du débat sur lequel je suis intervenu: interdire les prêches "antirépublicain" ), je vois pas ce qu'on peut en espérer.

 
je suis pas sur que les prêches "antirépublicain" soient juste critiquer pour critiquer

Bon et donc on les interdit?
 
Parce que là vous me relancez à chaque fois sur des nouveaux sujets, mais moi j'ai toujours pas eu de réponses à mes questions.
 
Kiveu s'étonne qu'on puisse s'opposer à la pénalisation des prêches anti républicain. Moi je trouve que ça ressemble à un délit de blasphème parce que je vois pas au nom de quoi on n'aurait pas le droit d'interdire l'anti républicanimse, si ce n'est au nom d'une supposée sacralité du concept.  
 
Donc je repose mes questions:
- êtes vous pour ou contre la pénalisation des prêches anti républicain?
- à quel titre?
 
Sont venues s'ajouter à ces questions initiales des questions subsidiaires:
- où commence l'antirépublicanisme?
- quelles sanctions prendre (en miroir notamment au fameux "si t'es pas content t'as qu'à te barrer" mais que je veux pas me barrer)?
- quels seraient les effets attendus?

 
C'est parce que tu ne comprends absolument pas le mot "anti-républicain". Ici, cela signifie : qui défit les lois de la république. C'est pas un jugement de valeur sur un système.
 
Des prêches qui prétendent que les femmes n'ont pas les mêmes droits que les hommes, sont anti-républicaines car contre les lois de la république. Idem pour les prêches anti-sémites.

 
Ton exemple est mauvais, comme dit plus haut, tu est seul. Donc tu peux dire ce que tu veux, c'est le principe de liberté d'expression. Le "t'as qu'a te barrer" intervient pour ton propre confort.    
 
Maintenant si tu créé un mouvement, une secte ou ce que tu veux et que tu commence à embrigader à tour de bras. Que vous décidez de porter un signe ostentatoire pour vous démarquer du reste de la communauté nationale. Que vous passez votre temps à remettre en cause les us et coutumes que tous les autres partagent. Là, la situation est différente tu en conviendras.

 
 
Ce qui est un problème, ce sont les crimes de haine (et le terrorisme en fait partie).
Le fait que des gens fassent "secession culturelle", ce n'est pas un problème dans un pays qui promeut la liberté individuelle. Si quelqu'un ne se reconnait pas dans l'identité/la culture française, et ne veut pas s'y reconnaître, ça relève de sa liberté personnelle.
La seule chose qui compte c'est qu'il respecte un principe de non-nuisance de base.

 
Quelle serait les raisons pour lesquelles tu n'aimerais pas la république française?

Et quand bien même ça serait emmerdant, on fait quoi du coup? 20 fois que je pose la question, et j'ai toujours aucune réponse claire il me semble.

Fzdp  
Voilà, débat clos.

 
Pour moi, pas du tout. La liberté d'expression, c'est pas seulement quand personne n'est d'accord avec toi.
Tu peux avoir plein de suiveurs, remettre en cause les habitudes, croyances, traditions de ceux qui ne sont pas comme toi, ce n'est pas pour ça que ta liberté d'expression doit être limitée.

A ma connaissance il n'est pas interdit d'appeler à enfreindre la loi ni même de proner des valeurs qui leur sont opposées. Et j'espère bien que ça va continuer comme ça.
 
Par ailleurs je vais prendre un exemple que j'avais en tête, le prêche d'un imam qui disait que si les jeunes écoutaient de la musique ils allaient être transformer en porc. Bon à l'époque c'était parti "c'est qui ce dangereux, il faut l'interdire de dire des choses comme ça...". Bon là en l'espèce il appelle pas à aller contre les lois de la république. Il donne un avis que je qualifierai personnellement de complètement perché, et je souhaite que mes enfants ne rencontrent jamais un mec d'autorité qui leur dit des trucs comme ça. Mais doit-on l'intedire pour autant, je ne crois pas non. Et sur la foi de quoi du coup? Est-ce un défi aux lois de la république ce qu'il a dit? Non je ne crois pas alors du coup t'en penses quoi toi de ce prêche qui ne défit aucunement les lois de la république? On sanctionne ou pas? C'est un défi à l'intelligence selon moi, mais après tout on est tous le cons de quelqu'un d'autre.
 
 

je me suis sans doute mal exprimé mais pas du tout, je pense le contraire, n''étant déjà personnellement pas convaincu que la démocratie républicaine actuelle est le meilleur système sociétal qui soit (en ce moment, je suis partisan de la stochocratie, c'est original et ça a ses vertues, j'aimerais bien qu'on essaye )
Je pense qu'il est contre productif d'interdire toutes critique ou opposition au système, même si c'est basé sur l'irrationnel. Maintenant, ça ne me choquerait pas outre mesure que le gouvernement puisse décider de mesures allant dans ce sens.

 
Faux. Je m'explique. Déjà la rupture culturelle le phénomène qui est à la base du terrorisme. La rupture culturelle, même latente, c'est dans ce terreau-là que va pousser le terrorisme. C'est la population qui se trouve en situation de rupture culturelle qui forme un vivier où les recruteurs du jihad armé n'ont plus qu'à se baisser pour ramasser. Sans rupture culturelle, pas de jihad armé. Donc tu ne peux pas dire que la cigarette n'est pas un problème, que c'est seulement le cancer du poumon qui en est un.
 
Ca c'est une première chose. Mais ce n'est pas le plus important. Même si le terrorisme islamiste n'existait pas, je dirai la même chose. Déjà parce que pour qu'un peuple puisse faire nation, il faut qu'il ait un sentiment minimum d'appartenance commune. Sans ça, pas de peuple, pas de nation. Déséquilibrer une région est dangereux, un pays qui voit son équilibre menacé, même si c'est involontaire, doit réagir, tout simplement, ça veut pas dire réagir avec des armes, mais il ne doit pas regarder le phénomène se produire d'un œil indifférent.
Par ailleurs, avant de parler de déséquilibre du pays, parce qu'on en est quand même pas là (pas encore ) la sécession culturelle est un véritable frein à l'intégration des populations concernées, et ce frein peut agir sur plusieurs générations malheureusement. Lis le livre de Magyd Cherfi - Ma Part de Gaulois, tu y a découvriras à quel point cette rupture est à l'origine de l'échec scolaire dans les cités de part l'impact hautement toxique qu'elle peut avoir sur les enfants qui grandissent dans cette culture de la rupture. C'est dramatique. Tu peux mettre tous les milliards que tu veux dans les quartiers, tant que ce problème sévira, tu n'auras pas d'amélioration.

Ha pardon, c'est la question ci-dessous qui m'a fait penser que ça t'étonnait qu'on puisse être contre la pénalisation de l'anti républicanisme, j'avais cru déceler une certaine surprise de ta part.
 
 

 
Tu ne fais qu'exprimer la difficulté à résoudre le problème le problème, et la difficulté à avoir recours à des méthodes juridiques pour le résoudre. Mais du coup si le problème est difficile à résoudre tu fais quoi ? Tu le mets sous le tapis et tu dis "bah soyons tolérants" ? Et on laisse des enfants se développer avec l'idée qu'ils vivent dans un pays peuplé de gens immondes, sans morale, qui vivent une vie maléfique et que si ils vivent trop proches d'eux ils finiront en enfer ?  
 
je sais pas si c'est une bonne idée non plus.

Etre tolérants, et même bienveillants me paraît être effectivement le pré requis le plus sûr pour rapprocher les gens    
Mais être tolérant et bienveilant ça ne veut pas dire dire amen à tout. Ca veut dire créer les conditions our que le vivre ensemble soit effectif, que tout le omonde puise discuter avec tout le monde, que ses enfants qui écoutent un preche complètement perché ai aussi d'autres son de cloche, parmi leur voisin, à l'école... sachant que de toute façon, l'exemple des parents restent souvent celui qui a le plsu d'impact sur les enfants.
 
Donc non la solution n'est certainement pas d'être tolérant. Ca c'est un pré requis. La solution c'est de maintenir un lien humain effectif et réel entre les gens, au-delà de leur différences sociales, culturelles, financières, religieuses, politiques... Et ça ça ne se décrète pas, l'état à la charge de cré&er les conditions pour que cela se fasse le plus facilement ossible (et là je tousse un peu quand je vois les politiques d'améngement du territoire post WW2), les individus ont la responsabilité de le faire vivre. Et sur ce chemin du vivre ensemble concret, je vois pas grand monde faire des efforts, autour de moi (moi le premier d'ailleurs).
 
Tu vois donc bien que je ne propose pas de ne pas voir de problème, ni même d'attendre que ça se tase tout seul. Non je prône la tolérance et la bienveillance et le sens de responsabilité de chacun. La loi ne peut pas pallier à cela.
 
Ceci dit la religion, et l'islam en particulier ne sont pas les seuls vecteurs à laisser entendre aux gosses qu'ils vivent dans une société peuplé d'hommes maléfiques. L'ensiegnement du rejet et de la peur de l'autre aux enfants est malheureusement assez répandu, depuis le prolo qui passent son temps à insulter tous les bourges devant ses gosses, aux bourges qui passent sont temps à traiter les chomeurs de fainéants devant ses gosses...

 
Les appels à la discrimination (envers par exemple les femmes, les chrétiens, les juifs, les homosexuels etc...) sont interdits. Si.