Reprise du message précédent :

Au contraire, on commence à nommer explicitement les choses, ce qui est un bon début pour se dépêtrer du raccourci magique contre les islamistes => contre les musulmans => contre les arabes => raciste.
Ciler l'a très bien exprimé récemment :

 
Ali

Bonjour topic  

Je constate que pendant ces cinq jours passés à ruminer tel Napoléon à l’île d'Elbe, les débats tenus en ces lieux ont commencé à prendre une tournure intéressante.
Plus les discussions avancent, plus il semble en ressortir que toute cette question du terrorisme n'est que le reflet d'un conflit bien plus large, qui touche particulièrement la société française, en raison de son modèle d'organisation très spécifique (modèle assimilationniste).

Ce conflit, dont nos chers djihadistes/salafistes/extrémistes vestimentaires quelconques sont les dignes représentants, au fond, il n'est ni religieux, ni économique, ni politique, ni ethnique.
C'est un conflit culturel. La crispation de deux univers qui ont cohabité comme voisins pendant des siècles et qui, dans une société fondamentalement assimilationniste, se voient intimer l'ordre impérieux de se fondre en un seul.
Tous ces débats vestimentaires, ce retour du religieux, ces pratiques made in VIIème siècle, ces coutumes surannées, finalement, ce ne sont que les signes extérieurs d'un refus d'être assimilés. Un refus de rentrer dans un moule.
Les causes ? Oh, elles sont nombreuses, je vous laisserai volontiers vous écharper sur le sujet, et puis, je n'ai aucune envie de retourner de suite brouter les verts pâturages des zozios TT.

Mais au fond, c'est ca le souci.
Si un francais accepte sans trop raler que sa fille epouse un type d'origine viet mais fait une gueule de 3 metres de long si elle epouse un type d'origine maghrebine, ce n'est pas parce qu'il est raciste. C'est parce qu'il pense, a tort ou a raison, que dans un cas sa fille continuera a vivre comme elle a toujours vecu, et que dans l'autre, il y a un risque que sa fille soit amenee suite a son union a vivre autrement. Et ca, cela ne lui plait pas, au type de base. Il a envie de voir perpetuer par ses enfants ses coutumes, son mode de vie, sa vision du monde. Il ne s'est pas casse le cul a elever son mome pour le voir adopter des principes qu'il trouve retrogrades et degradants.

Et c'est... exactement pareil en face: mon fils, epouser une de ces debauchees de francaise, ces femmes qui ne savent pas tenir une maison, s'occuper de leur mari, et se comportent en societe comme si elles devaient avoir un avis sur tout ? Ah non, je prefere qu'il epouse une femme bien comme il faut, de chez nous. Que ne l'ai je entendu, celle-la. Et la version fille... elle est encore pire.

C'est la question majeure qui va se poser en France dans les decennies qui viennent:
Sommes nous capables de construire une societe et une culture commune, qui soit une fusion de ces cultures differentes ? Et ne nous leurrons pas, les chiffres parlent d'eux meme, cette culture commune, ce sera en majeure partie la culture francaise classique, matinee d'Afrique du nord, peut-etre, mais les ratio demographiques sont tel qu'il ne faut rien attendre d'autre.

Est ce que la religion aide en cela ? Clairement pas, au contraire c'est un frein majeur. Surtout l'islam et ses exigences d'un autre age sur un paquet de sujets. Mais bon, on peut esperer que la majorite silencieuse fusionne et laisse les extremistes s'exciter tous seuls dans leur coin.

Si nous n'y arrivons pas, nous irons au devant de troubles tres graves. 2 cultures concurrentes et a propension dominatrice ne peuvent pas cohabiter dans un seul pays.

Alors, Grith, le hebs, c'était bien ?
 
Ali

Vu le message il a envie de repartir

Tel Dante mené par Virgile, j'ai traversé les neufs cercles et suis revenu

Alors ca, j'aimerai bien voir un truc pareil.
Apres des dizaines de pages de HS complet, si le fait de pondre un post sur les causes profondes du terrorisme venait a me valoir un TT, je n'y comprendrais vraiment plus grand chose.
Deja que le dernier TT etait du à l'extremisme politique d'un moderateur qui devrait apprendre a lire, se detendre et prendre exemple sur ses collegues...

Oui.
Mais là, on parle d'éventuelles "circonstances aggravantes", sous-entendu dans un jugement.

Le problème, c'est que les convertis au djihadisme ne seront pas forcément intéressés par le message d'amour du Coran tel que délivré par des imams qu'ils considéreront (par définition) comme des mécréants...

Phrasé de qualité, comme d'hab.
Cela étant, vu là où tu vis (comme moi), ne penses tu pas que cette cohabitation est possible ?
 
Mon avis, concernant notre territoire, est le suivant : tant que chacun veut trouver une place, ça se passe bien. Cela a été le cas des anciens et de ceux formant les grosses communautés actuelles vivant toutes ensemble. Tout n'est pas rose, mais on ne se met pas sur la gueule.
Hélas, je constate que de nouvelles générations veulent imposer leur mode de vie et font parfois preuve d'agressivité, sans vouloir s'intégrer et revendiquant même leur déficience différence. Avec eux, je ne sais pas ce que ça va donner...

 
Pourquoi    
Moi je trouve très pertinent ce qu'il a écrit.

J'ai tendance à pas comprendre ce type de phrase :

Je ne crois pas dans les cohabitations.
Si tu prends la Réunion, cela tient que par le fric de la métropole. Enlève le pognon qui se déverse par tonneaux ici, et tu as une explosion sociale avec des violences majeures en quelques semaines.
 
Je crois dans les fusions. Quand deux cultures sont sur le même territoire, soit elles se construisent des murs pour ne pas se côtoyer (et là, pour le coup, le racisme s'en donne à coeur joie), modèle multiculturel je pense à toi, soit elles s'affrontent pour qu'il n'en reste qu'une à la fin (modèle historique, affrontement violent et rapide ou doux et plus lent), soit elles se fondent en une seule en fonction de leurs populations respectives.
Historiquement, ce sont ceux qui arrivent d'ailleurs qui adoptent les codes de ceux qu'ils rejoignent dans le cas d'une fusion.
Les moghols sont devenus davantage des indiens que de farouches cavaliers des steppes par exemple.
 
On verra ce qu'il advient de la France, et de la plupart des pays de la vieille Europe, mais il faudra bien trouver une solution. La situation actuelle n'est pas tenable durablement, ca, je pense que tout le monde en convient, ce qui exacerbe les tensions.

Qu'est ce que tu ne comprend pas ?
Quand on est raciste, on est raciste: on n'aime pas ceux qui sont differents, qui sont pas de la bonne couleur de peau, etc...
Quand les reactions negatives sont exclusivement orientees contre une origine, ou une religion, ce n'est pas le fait de personnes fondamentalement racistes.
Quand une personne ne verra pas de probleme a ce que sa fille epouse un guadeloupeen type cafre mais fera la gueule si elle ramene un nigérien musulman, ce n'est pas un probleme de couleur de peau.

 
j'ai tendance à pas comprendre ça "ance à pas com"
Peut être qu'il faut tout lire remarque  

 
Le problème, c'est "qu'en face", ils sont "Français" de papier sans l'être dans leurs coutumes ni dans leurs têtes ("les Français", c'est les autres...). Pour diverses raisons, l'assimilation - et même la simple intégration, déjà un recul - est un échec pour cette vague d'immigrés (40-50 dernières années).
C'est l'éléphant dans le salon que tout le monde refuse de voir et encore moins de nommer.
 
Si tous ces gens qui refusent la France en bloc - tout en ayant la nationalité - étaient des étrangers, le débat serait plus clair.  
 
Là, nous devons composer avec des populations qui ont tout d'une population étrangère (culture, religion, moeurs, parfois rancoeurs contre la France) mais qu'il faut par ailleurs légalement considérer comme françaises. C'est absurde, on en sortira jamais.

 
Quand les romains sont arrivés en France les gaullois se sont romanisés ça me semble être un bon contre-exemple. La culture c'est une chose mais la religion selon moi c'est pire car la religion veut toujours régner sans partage.

 
ca dépend lesquelles, mais à ce jeu là en France on a pas gagné à la loterie  

 
       
 
Quand César est arrivé en Gaule, il a buté un million de Gaulois, la moitié de la population de l'époque. Tu m'étonnes que les survivants se sont romanisés, ils tenaient à leur peau !

1.000.000 de morts en 5-6 ans pour les guerres de Gaule (car ce ne fut pas un conflit unique).
C'est une conquete, une invasion. La culture gauloise fut detruite. Son identite aneantie.
C'est ca, le modele a suivre ?

edit: il faut quand meme preciser que la plupart des gaulois furent tues par d'autres gaulois, Cesar jouant surtout le jeu des trones, faction contre faction, tribu contre tribu.

Je comprend pas le processus, le gars fait la gueule avant de savoir qu'il est guadeloupéen ou il fait la gueule par défaut avant de se réjouir de sa "nationalité"?
Ou alors le père est content car il pense le malien guadeloupéen jusqu'à tomber des nues en connaissant sa nationalité?
Nan mais...  
Je trouve ça insultant que tu essais sérieusement de me poser cette pêche comme argument.

 
Euh j'ai du mal m'exprimer je n'étais pas en train de défendre le modèle romain j'étais en train de dire que les arrivants peuvent imposer leur culture aux autochtones.

C'est sensé signifier quelque chose?

Qu'est ce que tu ne comprends pas ?
La gueule, elle est tirée en fonction des a-priori, des prejuges, des apprehensions.
Tout individu en a, sur tout un tas de sujets. C'est un raccourci fait par notre cerveau qui lui sert a aller plus vite pour prendre les bonnes decisions. Nous en sommes tous les vecteurs.
 
Regarde, c'est ce qu'on dit plus ou moins les juges: "mesdames, porter un burkini en ce moment, avec le bordel ambiant, c'est tout sauf une attitude responsable, merci de remballer vos combis, la peche sous-marine est reglementee en zone de baignade".
 
La question est plutot que faisons nous pour que la situation s'ameliore ?
C'est ca, qui devrait tous nous preoccuper.

Ca, c'est sur que c'est toujours possible techniquement.
Les indiens caraibes peuvent en temoigner egalement

Et le malien / antillais / cap-verdien il y peut quoi de tes préjugés?
Ou tu veux dire que la propension aux préjugés de ceux qui s'estiment racialement légitimes prévaut sur le comportement individuel des individus.

Mais ce n'est pas la question !
Tu crois qu'il n'en a pas lui-meme, le malien / antillais / cap-verdien, des prejuges ?
Parfois, il en sera meme caricatural parce que dans son pays, avoir des prejuges n'est meme pas considere comme une mauvaise chose, mais eleve au rang de verite revelee (cas du racisme anti-noir dans les pays arabes par exemple, ou du racisme anti-tout dans certains pays asiatiques ).
Tout le monde est bourre de prejuges. Il ne faut pas esperer que cela disparaisse rapidement.
Et avoir des prejuges initiaux peut se traduire une fois que l'on connait une personne par l'affaiblissement des-dits prejuges. Le fameux "tous les arabes sont des voleurs, sauf Mohammed, qui est un voisin adorable, Kamel, qui me sert a l'epicerie, Abdel, qui m'a aide avec mes sacs, Fatima, dont les gosses sont des amours", etc... made in personnes agees, les specialistes de ce genre de liste

Faux. A la limite, tu confonds avec la xénophobie.
Je suis raciste => je considère que toutes les races ne se valent pas.
Maintenant, si mon système de classement fait que j'ai :
1. Asiatiques
2. Européens
999. Maghrébins.
 
Je serais content que ma fille épouse un asiatique, pas un maghrébin.

Ouais enfin, les gens qui placent leur ethnie comme 2nd d'une liste hierarchisee, ils sont quand meme pas courants

 
#jesuisgrith et je suis entièrement d'accord avec ton analyse. Alors, sympa les TT ?
 

 
Je pense que le fait que tu comprennes pas fait partie du problème
 
Et franchement si tu le vois comme insultant, va falloir que tu te remettes en question.

Le rapport avec la religion ?
Rappelons que l'Islam n'est pas une race, et que des musulmans, tu en as un paquet, si ce n'est la majorité, en Asie.
D'ailleurs ils peuvent être aussi cons qu'en Occident :

http://www.leparisien.fr/societe/m [...] 060935.php

Ok très bien et quid du terrorisme islamique?

Oui beaucoup de monde doit se remettre en question pour coller à ton idéal de citoyenneté j'ai bien compris

 
ça flatte mon ego athée et laïc et je me réjouis de cette décision mais ma définition de l'espace public étend celui-ci bien au delà de la plage. Je ne vois donc pas pourquoi ça ne fait pas jurisprudence et interdit de facto le port de cet accoutrement religieux grotesque sur l'ensemble du territoire public de la république, depuis la pointe du Finistère jusqu'au sommet du Mont-Blanc.
 
Je ne comprends pas pourquoi la plage est à ce point spécifique du reste du territoire qu'elle exige une loi d'exception concernant les attributs religieux.

Je pense que le truc, c'est d'afficher ouvertement que tu hiérarchise les cultures. Le racisme uniquement sur l'ethnie / la couleur de peau, c'est complètement anecdotique.
La culture n'est pas retenue explicitement dans le délit "incitation à la haine raciale". Habile    
 
Ali

 
Et toi tu veux coller au tien    
 
On peut jouer longtemps comme ça  

Pour moi, tu as deux problemes.
Le probleme exterieur, et le probleme interieur.
 
Le probleme exterieur, on ne peut pas y faire grand chose. Il est principalement du aux tensions propres aux pays musulmans, aux echecs repetes des tentatives d'amelioration de la qualite de vie de ces societes dont les gouvernements sont massivement autoritaires. En gros, le modele occidental ayant echoue pour en faire des pays riches, certains sont tentes de faire de l'occident la mere de tous les vices par opposition, et de mettre en avant un islam radical comme modele de societe alternatif.
Ce probleme exterieur, il causera toujours des attentats, mais on peut vivre avec. Quand ils sont commis par des etrangers, evoluant dans des reseaux etrangers, finances par des puissances etrangeres. C'etait la situation jusque dans les années 90.
 
Apres, tu as le vrai probleme: le probleme interieur.
C'est lui qui est relativement nouveau. Des francais, de confession musulmane mais francais, qui n'ont jamais connu que notre pays, et qui choisissent la radicalisation et la guerre a notre mode de vie. Le terrorisme etant l'une des facons d'exprimer cette opposition, le salafisme en etant une autre (d'ou la porosite entre les deux pour moi).
C'est le probleme du retour du fils prodigue. Ces gens sont nos enfants, des citoyens francais, et il faut absolument trouver un moyen de les ramener dans notre communaute. Et il faut faire cesser imperativement le mecanisme qui recrute des individus pour les verser dans ces systemes de pensee.
 
Pour moi, la solution, c'est le retour en force d'un veritable modele assimilationniste, avec toute sa pseudo-violence culturelle. Il faut reintegrer ceux que nous avons laisse s'egarer. Il en va de notre survie commune. Il va sans dire que c'est l'exact inverse de la politique menee depuis 40 ans par la droite comme par la gauche.
A defaut, je suis tres pessimiste pour l'avenir.

Indice, dans la rue tu es également habillé.
Concernant le burquini il s'agit d’endiguer une pratique contextuellement absurde, clairement politisée et défiante, comme le statufie le juriste.
A l'inverse de la rue où un accoutrement religieux fait juste office de distinction spirituelle

A la base, je réponds à ça
Où est la religion (non pas là, même si ça devrait être sa place   )

Nous y sommes, "tout se vaut, aucune culture n'est meilleure"  
 
C'est ainsi que nous sommes passé de Chopin à Maitre Gims,
que nous devrions accepter que certains pays pratiquent la torture car c'est dans leur culture,  
que la prostitution est pratiquée à grande échelle dans d'autres mais pas de soucis car culturellement ça a toujours été le cas
que des mecs baisent des ânes pour se dépuceler, car c'est culturel
...
mais oui, tout se vaut

Note que je ne t'invite pas à te remettre en question