Reprise du message précédent :

Non et c'est quoi tes sources?

 
 
jsuis pas d'accord. pleins de musulman pronnent la non - violence. qu'ils aient des idées arretées n'est pas un probleme en soit: on a les memes catho , si je puis dire. et certains de ces derniers , eux aussi , font de la merde (agression , massacre , attentat a la bombe etc etc ).

Mais le probleme n'est jamais ce que font les gens. Parce que sur des quantités aussi importantes d'individus, tu trouveras toujours de tout et son contraire, il suffira de les sélectionner
Le probleme, c'est qu'ils ont tous un texte de référence qui est une éloge au massacre de ceux qui viendraient à ne pas vouloir se convertir (ou à leur soumission totale)
Apres, la plupart évidemment préfèrent oublier ce petit "détail", mais ils savent aussi très bien que c'est vrai, ce qui les placent souvent dans des situations très paradoxales dans un débat d'idées. Et plus ils sont éduqués, occidentalisés, plus ils sont gênés, logiquement, puisqu'en ayant grandi dans des pays libres où on leur a inculqué d'autres valeurs.

Je crois pas. du moins pas actuellement. toutes les autres version ont été détruite non ? A moins qu'on en ai retrouver une planquée ?

 
ca perso , dans l'absolue j'en sais rien , tu l'affirmes. ca demande quand meme a etre nuancé , dans la tete des musulman (que j'ai connu)  c'est pas : 't'es pas musulman tu dois mourrir ' , mais comme me l'avais expliqué un senior à l'hopital , c'est a la fin que tu dois arriver a croire.  
ce qui fait toute la difference ...  et la beauté du truc .  
 
qu'il y est des peuple ultra violent , et avec qui on doit composer ,    , c'est une certitude. mais jsuis pas partisan d'une autre croisade. l'es tu ?

Le mec qui dit ça à Starman

Une religion ne se résume pas à son livre, le texte n'est pas la vulgate qui est enseignée. Tu fais une grave erreur à mon avis en t'attachant à ce point au texte de manière littérale. Si tu veux prendre un truc que tu connais mieux regarde le christianisme et compare ce qu'est la religion aujourd'hui avec ce qu'il y a d'écrit dans la Bible. En gros je reproche à ton propos de n'être que théorique.

Ben lis le bouquin et fais toi ton idée.
C'est à la portée de n'importe qui avec un niveau bac, et de la motivation car c'est long et ennuyeux (sans parler de la construction orale du texte).
Apres ton senior, il fait ce que je disais plus haut: de la dissonance cognitive pour rendre acceptable des commandements qu'une personne normale trouverait a vomir.
Je prefere ca que l'application bete et mechante, hein

osef. le corpus doctrinal contient énormément d'appel à la violence et au meurtre, c'est un fait

Justement, ils sont partis dans une dérive sectaire, pas pour la religion en tant que telle. On a quand même là toutes les caractéristiques de l'embrigadement de l'EI :
 

De nombreux musulmans n'ont pas lu le coran, ne serait-ce que par analphabétisme.

L'influence des imams et des cultures locales a également son importance dans la "radicalisation".

D'accord mais une fois qu'on a dit ça on a rien dit sur la religion bâtie dessus. Tu as une approche quasi administrative des choses.

 
 
cette carte met en lumiere certaines chose importantes  

Mali t'es sûr ? Il me semblait pas que les maliens aient autant d'analphabètes. Je les voyais plutôt autour de 30-40.

Tu ne peux pas rapprocher une religion qui a un clerge et 2000 ans de conciliabules, textes papaux (ayant force parfois de dogme), avec une religion qui clame clairement qu'elle repose sur deux piliers: le Coran et les hadiths et rien d'autre au milieu.
Le texte, c'est le propre de l'islam, a tous les niveaux.
On prie de telle facon, car c'est ecrit qu'il faut faire comme ca.
On croit ceci ou cela pour la meme raison.
Ce n'est pas pour rien qu'il n'y a pratiquement eu aucune evolution du dogme sur tout ce temps. Car la reference aux textes fondamentaux est permanente.
L'importance de la chaine de transmission des hadiths, les discussions infinies sur le sens de tel ou tel mot, de tel ou tel verset, dans tel ou tel sourate, etc...
Les textes fondateurs du christianisme n'ont pas ce caractere legaliste, pinailleur, pointilleux, sur les details (contrairement a ceux du judaisme).
Ce qui est logique, car le christianisme originel est une secte judaique.
Dans les textes fondateurs de l'islam (Coran+hadiths), tout est passé en revue.
 
Le rapport aux textes est fondamentalement différent dans le christianisme et dans l'islam. C'est pour cela que je pense que ta remarque est surtout très significative d'un environnement culturel chrétien

Quand je parle de sources avec un s, c'est de sources d'interprétations, de hadiths et surtout des savants dont je parle. Du coup, il y en a bien plus que cinquante.
Je ne pense pas que les "modérés" ferment les yeux sur ce qui est embarrassant mais simplement qu'ils ne suivent pas les mêmes avis, les mêmes courants religieux.

Tu veux bien nous donner un exemple, ou un smiley te contente ?

Elle clame justement rien du tout parce que personne ne peut clamer pour elle. Sinon j'ai certes grandi en France et été dans une école catho mais j'ai côtoyé beaucoup de musulmans et voyagé dans beaucoup de pays arabes et musulmans. Et clairement je peux te dire que leur vie et même leur religion ne repose pas que sur deux piliers (Coran et Hadith). Pour le "rien d'autre au milieu" y a quand même des écoles, des rites, des mouvements, mais même sans ça y a une vulgate populaire et des clés d'interprétation qui vont avec... Le rapport au texte est très indirect. Mais vraiment ! En croyant ça à mon avis tu passes à côté d'un nombre colossal de choses qui expliquent la diversité de la religion en fonction des pays, des cultures, des classes sociales et des individus. Je te suggère de regarder plutôt les faits sociaux, encore une fois je trouve que ton propos est complètement théorique mais t'as oublié un grand nombre de concepts.

Encore une fois une religion, et l'islam en particulier, ne se résume pas à son texte.

 
 
quelque centaine de milliers (millions ? ) de contaminé par le vih avant que l'Eglise ne daigne finallement admettre, que malgres tout , les capotes c'est pas interdit....
 
apres tout , c'est ce pas tant le texte, mais ce qu'on en fait qui compte ...  

Pendant longtemps, les "savants" ont confisqué le texte originel, inaccessible aux masses, analphabètes.
Ils ont, de fait, joué le rôle de clergé, choisissant quoi enseigner et à qui, suivant les besoins du prince.
Aujourd'hui, il faut arrêter avec cela. Le texte est clair, ce n'est pas difficile à lire.
Encore une fois, quelqu'un avec un niveau bac peut parfaitement lire le coran et se faire sa propre opinion.
Pas besoin de savants pour cela, nous ne sommes plus au XVeme siecle.

Ok, donc tu ne sais absolument pas de quoi tu parles.
Merci.

 
 
jsuis pas theologien

Y en a pas beaucoup qui peuvent avoir la prétention inverse, vraiment.

 
ne pas parler absolument de ce que l'on sait

Disons que ceux qui savent de quoi ils parlent se reconnaissent à leur humilité.

Comme dit plus haut, l'islam, comme toutes les religions, est tres mal pratiquee et c'est tant mieux !
Effectivement, si tu regardes l'islam saharien, ou d'afrique de l'ouest, avec ses marabouts, sa sorcellerie, ses rites paiens, etc... on est loin du texte originel.
Idem pour l'islam malaysien ou indonesien, qui pompe allègrement dans le bouddhisme dans un syncretisme original.
 
Sauf que... la base, le fond, meme s'il est inusite, ignore et peu enseigne, reste la, tapi dans l'ombre.
Et que la redecouverte des textes de base, phenomene cyclique et courant dans l'histoire musulmane, entraine toujours des violences, car la base l'est.
 
Perso, j'aimerais que les chretiens redecouvrent leur texte originel, hein. On aurait un milliard et quelques de hippies chevelus vivant d'amour et d'eau fraiche, et partageant leurs biens avec autrui, ce serait fun Mais cela ne risque pas d'arriver, car le clerge a verrouille le truc pendant des siecles, et que ce genre d'ideologie est contraire a la nature de la plupart des individus

Deja, quand je parle de textes fondamentaux, et que tu reponds en parlant du VIH...
Je pense qu'il n'y a pas besoin d'etre theologien

 
tu me parle de texte legaliste. je t'explique que la position de l'eglise a été criminel dans les année 90.  
 
Faut developper ?

Autoquote, la partie que tu as mise en gras:

Un texte des années 90 est un texte fondateur du christianisme ?
Pitie...

 
 
jsuis un pragmatique  
seul le resultat compte.

 
Sans prendre position, il parle bien des textes fondateurs du christianisme, dans lesquels il est vrai qu'il est difficile de trouver des références à l'abstinence et à la contraception. Ta réponse traitant des élucubrations du Vatican au XXème siècle n'a donc que peu de rapport avec ses propos.

 
ça tombe bien, je crois bien que je suis le plus humble ici.

Un peu comme la Bible?

Tous d'amour et l'eau fraiche ? Tu te bases trop sur cette perception selon laquelle quand deux hommes lisent le même texte, ils lisent la même chose. Dans la cité de Dieu, Constantin qui a bien lu l'évangile de Luc y a trouvé une phrase qui justifie la guerre sainte. Un texte n'est qu'une partie de ce que les gens en comprennent, tu as lu le Coran et tu y as compris un truc, quelqu'un d'autre lit le Coran et comprend d'autres choses. Mais ton interprétation, ta contextualisation, la hiérarchisation que tu fais, n'est pas du tout supérieure ou inférieure à celle d'un autre. Et quand je parle d'interprétation c'est un processus obligatoire étant donné que le texte est super vague, et quand il l'est pas c'est des évènements historiques (donc à toi de choisir comment tu contextualises ça, c'est obligé), ou des choses qui se contredisent l'un l'autre (comment tu hiérarchises ça). Tu peux pas détacher la lecture de l'interprétation, que t'en aies conscience ou non. Deux personnes qui lisent le Coran ne sont pas des tabula rasa, de base, et ils ne tireront pas les mêmes enseignements. Tu parles du christianisme baba-cool, y a des gens qui lisent la Bible à fond et qui sont pas babacool du tout. Pourquoi ? Tout simplement parce que les gens ne lisent pas la même chose même avec la même base. C'est pour ça que ta méthodologie pour analyser l'islam est super bancale, je trouve. Elle est très très partielle ! Non seulement tu virais tout ce qu'il y a au delà du Coran et des hadiths, mais en plus tu as pas vu que d'autres peuvent lire le même texte mot pour mot différemment de toi. Et ils sont pas moins objectifs que toi, essaye au moins de comprendre ça.

 
le mariage ... (la Grande hypocrisie   , je developpe , sans doute aussi, lié aux maladies: un mariage reussit c'etait pour la vie. et un raté c'etait un raté . siphilis , tuberculose etc etc . fallait surtout pas lancer le dés une seconde fois ... )  
 
les textes fondateurs ont été ecris avant l'invention de :
 
- l'imprimerie
- l'école
- galilée
- newton  
- pasteur
- einstein et bohrs.  
(j'en ai surement oublié   )  
 
faut remettre les choses dans leur contextes. jsuis pragmatique    
relire et inculquer aux gosses ce qui est écris dans la bible , sans discernement seraient une connerie sans nom.  
 
en revenche , leur expliquer certains principes qui y sont demontrés , oui . il en va de meme pour les 2 autre livres.

Oui, pitié, en effet.
 
On parle du pouvoir légaliste d'un truc nom ? Et bien chez les musulmans, c'est le Coran, chez les cathos, c'est le pape. Donc quand le pape raconte de la merde sur les capotes, c'est bien le légalisme catholique qui parle là.  
 
Mais bon, il y a surement le bon et le mauvais légalisme  

 
 
Je suis entièrement d'accord avec ta première phrase.
Un des problèmes des musulmans actuellement, c'est qu'ils se cachent presque systématiquement derrière l'avis des savants qui sont là depuis des lustres et je n'ai pas spécialement entendu parlé de "nouveaux savants progressistes" qui soient reconnus unanimement par la communauté. J'ai l'impression que les musulmans "s’encroûtent" dans un conservatisme qui empêche tout effort de réflexion.
Quand je dis "musulmans", je parle de la communauté en général, des musulmans qui se veulent progressistes existent un peu partout mais ne sont pas forcément représentatif de l'état actuel ou de la direction que prend la communauté dans son ensemble. Encore une fois, je peux me tromper.
 
 
Ensuite, il n'y a pas besoin du bac pour comprendre le Coran. Ça dépend entièrement du niveau d’interprétation que tu veux lui accorder. Si tu te contentes de suivre littéralement ce qu'il dit, pas besoin d'être un intellectuel ou de partir dans 15 ans d'études coraniques pour en appliquer les concepts les plus "concrets" et c'est probablement ce que faisaient et font encore une bonne partie des musulmans illettrés ou vivant dans des régions reculées.
De plus, tu te places d'un point de vue non-musulman. D'un point de vue musulman, tu ne PEUX PAS être un électron libre et déclarer à tout va que tu ne suis que ta propre opinion, ta compréhension personnelle du Coran et tu conchies l'avis des centaines de "savants" qui sont passés avant toi.  
Enfin, tu peux le dire mais tu ne te feras pas que des amis.
Il suffit de voir comment les coranistes sont perçus par tous les autres courants musulmans.

Je te rejoins sur le fait que dans un texte globalement tres metaphorique (comme les Evangiles), en cherchant bien, on peut trouver ce que l'on veut dans les petites phrases.
La dessus, d'accord.
 
Mais le Coran est peu metaphorique pour sa partie "moderne" (par opposition aux deux autres tiers, le tiers constitue de louanges en tous genres, servant je pense principalement de moyens mnémotechniques pour la recitation et le tiers qui est une grossiere reprise de quelques passages de l'AT et du NT).
Apres les commandements du Coran sont tout de meme pas piques des vers, hein.
En gros, les parties les moins interpretatives (les moins susceptibles d'etre soumises a une interpretation quant a leur sens), sont aussi les plus violentes.
Oui, effectivement, de nombreux passages sont relatifs a des faits historiques. Mais comme le coran est suppose incree et simplement revele, il est tres difficile d'en concilier le caractere incree avec un contenu qui ne serait finalement qu'une reprise partielle de mythes existants, preleves de l'AT et du NT, et quelques conseils purement temporels et situationnels, n'ayant aucune portee autre que le contexte de leur revelation.
Parce que si tu pars de ce principe... il ne reste quasiment rien du bouquin.

Bah justement, pour ta dernière phrase, si on part comme ça il reste rien du bouquin. Mais c'est comme ça qu'on fait. Les musulmans pareil, ils partent aussi comme ça mais s'arrêtent plus ou moins loin avant. Y a des musulmans qui effectivement ne suivent quasiment plus les commandements du texte, parce que ce n'est plus pertinent pour eux dans leur époque, leur société, leur éducation (ou leur personnalité), et donc comme tu dis, tel ou tel machin n'a au final plus de portée ou presque plus. Alors que d'autres plus. Et c'est pas des moins bons musulmans que d'autres. Même l'aspect sacré machin révélé incréé, ça se relativise énormément selon les gens. Et c'est normal. Et encore, par rapport à la compréhension du texte on est unidimensionnel, là, on part du principe que tout le monde a compris la même phrase de la même manière mais lui donne pas la même importance. Ce qui n'est pas vrai.

Alors que le début du débat était clairement sur le rapport aux textes.